От Игорь Куртуков
К iggalp
Дата 12.12.2001 18:07:05
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ре: "так что...

>>Нет. Совершенно четко заявлено, что корпус образует подвижную группу, а не усиливаеет что-то там.
>
>К тому же практика применения МК летом 1941 однозначно свидетельствует об этом же

Есть единственный контр-пример - группа Болдина на Запфронте. Но это совершенно очевидное ad-hoc формирование, без штаба и прочих атрибутов оперативного обьединения.
От iggalp
К Игорь Куртуков (12.12.2001 18:07:05)
Дата 13.12.2001 00:38:30

Не совсем

>Есть единственный контр-пример - группа Болдина на Запфронте. Но это совершенно очевидное ad-hoc формирование, без штаба и прочих атрибутов оперативного обьединения.

Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк с задачей контрудара на Гродно, Сувалки (еще по жовоенным планам фактически). Удару содействовала 3А и только
От Игорь Куртуков
К iggalp (13.12.2001 00:38:30)
Дата 13.12.2001 00:58:59

Ре: Не совсем

>Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк

Конно механизированная группа должна иметь управление. Известны Вам имена, скажем начальника штаба этой группы?

> с задачей контрудара на Гродно, Сувалки

Вы уверены насчет Сувалок? Сам Болдин, скажем, ось удара обозначает как Белосток-Гродно. Аналогичо отражено и в оперативных документах ЗФ.

>(еще по жовоенным планам фактически).

Хм...
От iggalp
К Игорь Куртуков (13.12.2001 00:58:59)
Дата 13.12.2001 03:37:17

Ре: Не совсем

>>Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк
>
>Конно механизированная группа должна иметь управление. Известны Вам имена, скажем начальника штаба этой группы?

Название конно-механизированной группы в данном (моем) постинге не относилось к ее организационному построению, а скорее к ее составу. Так что ничего сказать про управление не могу, но, по-любому, думаю, что штаб был. Без штаба вообще никуда. Его даже при в самостийных боевых районах (типа борисовского) сколачивали. И Болдина наверное был.

>> с задачей контрудара на Гродно, Сувалки
>
>Вы уверены насчет Сувалок? Сам Болдин, скажем, ось удара обозначает как Белосток-Гродно. Аналогичо отражено и в оперативных документах ЗФ.

Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45. Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня с задачей установить положение войск и организовать контрудар на гродненском направлении, как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были. Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись. Уточнение задачи произошло в ночь на 24-е в связи с захватом Гродно.
От Игорь Куртуков
К iggalp (13.12.2001 03:37:17)
Дата 13.12.2001 05:08:05

Ре: Не совсем

>Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45.

Процитирую Вам документ, запись переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40, отложившаяся в фонде управления ЗФ (ф.208, оп.4857, д.11, лл.48-49):

"Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

> Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня

... и никакие Сувалки не упоминались.

> как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были.

Можно ли источник этих сведений, о довоеных планах?

> Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись.

Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.
От iggalp
К Игорь Куртуков (13.12.2001 05:08:05)
Дата 13.12.2001 11:21:36

Ре: Не совсем

>>Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45.
>
>Процитирую Вам документ, запись переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40, отложившаяся в фонде управления ЗФ (ф.208, оп.4857, д.11, лл.48-49):

>"Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

Очень убедительно.

>> Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня
>
>... и никакие Сувалки не упоминались.

>> как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были.
>
>Можно ли источник этих сведений, о довоеных планах?

>> Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись.
>
>Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.

Мне их не хочется видеть, а просто привожу данные из сборника. Мне, на самом деле, немного фиолетово Сувалки там были или вообще Варшава. Про Сувалки именно из сборника. Они фигурируют в Соображениях по стратегическому развертыванию
От iggalp
К iggalp (13.12.2001 11:21:36)
Дата 13.12.2001 11:34:30

Да, и еще одно


>>Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.
>
>Мне их не хочется видеть, а просто привожу данные из сборника. Мне, на самом деле, немного фиолетово Сувалки там были или вообще Варшава. Про Сувалки именно из сборника. Они фигурируют в Соображениях по стратегическому развертыванию

Кроме того директива №3 в отношении Сувалок вполне конкретна: "в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным
фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки".
Дык это Болдин и есть.