От Манлихер
К Прудникова
Дата 27.01.2011 22:33:32
Рубрики WWII;

Это при условии фальсификации захоронения, ессно

Моё почтение
>>ПМСМ, ничем не хуже иных прочих версия.
>
>Постреляла в КОзьих горах, поодиночке, из пистолета в затылок?

>>Впрочем, ситуация, при которой поляки летом 1941 могли остаться в лагере без охраны вовсе не является невероятной.
>
>В другой ветке я предположила, что охрану могли положить в те же могилы, и именно они были определены как некие "рядовые без документов".

Я читал, да.

Лично я пока не знаю ответа на вопрос - кто стрелял.

С одной стороны, СэрДжонс прав в том, что документов, продтверждающих содержание искомых поляков в СССР после марта 1940 года, в научный оборот не введено.
С другой стороны, разумный мотив принятия решения об их расстреле именно вмарте 1940 ода отсутствует как понятие. Более неудачного момента для такого решения придумать тяжело.
Ну и еще по мелочи - набирается много.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Прудникова
К Манлихер (27.01.2011 22:33:32)
Дата 28.01.2011 00:06:37

Re: Это при...

>>В другой ветке я предположила, что охрану могли положить в те же могилы, и именно они были определены как некие "рядовые без документов".
>
>Я читал, да.

И что вы об этом думаете?

>Лично я пока не знаю ответа на вопрос - кто стрелял.

>С одной стороны, СэрДжонс прав в том, что документов, продтверждающих содержание искомых поляков в СССР после марта 1940 года, в научный оборот не введено.

Естественно. Их надо искать в архивах ФСБ, а туда фиг попадешь. Хотя один проскочил даже у Лебедевой. Я выкладывала - справка Севжелдорлага.

>С другой стороны, разумный мотив принятия решения об их расстреле именно вмарте 1940 ода отсутствует как понятие. Более неудачного момента для такого решения придумать тяжело.

А главное - на фига мочить потенциальных союзников?

>Ну и еще по мелочи - набирается много.

А если не по мелочи - то вот две моих последних рыбки.
а) Немцы опредляли звание катынских мертвецов по знакам раздичия - в частности, звездочкам напогонах. Ношение знаков различия пленными было разрешено Женевской конвенцией и советским полжением о военнопленных от 1 июля 1941 года. Однако оно было запрещено положениями от 1931 года и полумифическим положением от 1939 года. То есть, если расстрел был в марте 1940-го, никаких звездочек на погонах и орлов на фуражках не могло быть по определению.
б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Прудникова (28.01.2011 00:06:37)
Дата 28.01.2011 05:04:58

По данным Мазохина не видно и осуждения

Iga mees on oma saatuse sepp.

>б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.

польских офицеров на отсидку. Они вообще тупо выпадают из статистики.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (28.01.2011 05:04:58)
Дата 28.01.2011 09:42:07

Re: По данным...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.
>
>польских офицеров на отсидку. Они вообще тупо выпадают из статистики.

А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
От Прудникова
К Паршев (28.01.2011 09:42:07)
Дата 28.01.2011 11:48:35

Re: По данным...

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.
>>
>>польских офицеров на отсидку. Они вообще тупо выпадают из статистики.
>
>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
может, и не было. А может, и были. По Осбому Совещанию на
1940 год около 75 тысяч человек, а уж кто туда вошел?
Может, и не было.
От Kazak
К Паршев (28.01.2011 09:42:07)
Дата 28.01.2011 11:43:26

Так нет проблем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?

Можно подумать они проходят по документам по военнопленным.
Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.
Наверное сбежали в Индию.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (28.01.2011 11:43:26)
Дата 29.01.2011 12:31:57

Re: Так нет...


>Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.
>Наверное сбежали в Индию.

Насчёт Индии предположение, извините, бредовое, а вот что они могли быть переданы НКВД - вполне возможно.
От Kazak
К Паршев (29.01.2011 12:31:57)
Дата 29.01.2011 13:56:32

На колу мочало.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Насчёт Индии предположение, извините, бредовое, а вот что они могли быть переданы НКВД - вполне возможно.

Они не проходят по статистике госбезопасности.
Только если передача не осуществлялась хитрым способом.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (29.01.2011 13:56:32)
Дата 29.01.2011 15:16:38

Re: На колу...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Насчёт Индии предположение, извините, бредовое, а вот что они могли быть переданы НКВД - вполне возможно.
>
>Они не проходят по статистике госбезопасности.
>Только если передача не осуществлялась хитрым способом.

Ошибочка маленькая. Они не проходят по статистике Управления по делам военнопленных. Об остальной госбезопасности речи нет.
А еще они не проходят по статистике расстрелянных НКВД. Казней же, не входивших в эту статистику, в мирное время в СССР не было.
От Kazak
К Прудникова (29.01.2011 15:16:38)
Дата 29.01.2011 18:02:26

Вы же смотрели статистику Мозохина?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А еще они не проходят по статистике расстрелянных НКВД. Казней же, не входивших в эту статистику, в мирное время в СССР не было.

Она по 1939-1940 весьма подробна, попробуйте найти там польских офицеров.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (29.01.2011 18:02:26)
Дата 29.01.2011 21:35:37

Re: Вы же...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А еще они не проходят по статистике расстрелянных НКВД. Казней же, не входивших в эту статистику, в мирное время в СССР не было.
>
>Она по 1939-1940 весьма подробна, попробуйте найти там польских офицеров.

Не настолько, чтобы из поляков отдельной строкой выделяли еще и офицеров.
От Kazak
К Прудникова (29.01.2011 21:35:37)
Дата 29.01.2011 23:21:20

Там не только по нацсоставам разбивка (-)
От Прудникова
К Kazak (28.01.2011 11:43:26)
Дата 28.01.2011 11:57:30

Re: Так нет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
>
>Можно подумать они проходят по документам по военнопленным.
>Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.


Никуда они не пропали - только из документов УПВ.
Как только президент даст поручение архивной службе ФСБ, они тут же найдутся.
От БорисК
К Прудникова (28.01.2011 11:57:30)
Дата 29.01.2011 07:38:54

Re: Так нет...

>Никуда они не пропали - только из документов УПВ.
>Как только президент даст поручение архивной службе ФСБ, они тут же найдутся.

Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.
От Прудникова
К БорисК (29.01.2011 07:38:54)
Дата 29.01.2011 15:14:28

Re: Так нет...

>>Никуда они не пропали - только из документов УПВ.
>>Как только президент даст поручение архивной службе ФСБ, они тут же найдутся.
>
>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.

То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.
От БорисК
К Прудникова (29.01.2011 15:14:28)
Дата 31.01.2011 09:24:01

Re: Так нет...

>>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.

>То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что людям, изучающим историю, необходимо опираться, прежде всего, на документы. Тем более, что на обсуждаемую тему судьбы поляков из советских лагерей их вполне достаточно.

А вот когда Вы с завидной уверенностью рассказываете сказки о каких-то документах УПВ, которые являются продуктом игры исключительно Вашего собственного недюжинного воображения, да при этом строите на этом целые теории - это уже относится к жанру ненаучной фантастики. У него тоже есть свои поклонники, так что читатели Вашим творениям обеспечены. Только не надо их выдавать за реальную историю.
От Михаил-71
К Прудникова (29.01.2011 15:14:28)
Дата 29.01.2011 19:57:38

Re: Так нет...

>>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.
>
>То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.



Нет, это просто прелестно :)! Видите ли, человека, вышедшего за дверь моей квартиры я перед этим видел и знаю, что он существует. А вот вы говорите о неких документах, которых никто не видел (включая вас), никто о них не слышал, но вам очень хочется чтобы они существовали. А раз так - все, кто в них не верят - дураки :)
Извиняюсь, что отвечаю вместо БорисК :)
От Прудникова
К Михаил-71 (29.01.2011 19:57:38)
Дата 29.01.2011 21:38:01

Re: Так нет...

>>>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.
>>
>>То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.

С точки зрения кошки мира вне ее квартиры не существует.
Точно так же расссуждают люди, которые, рассмотрев статистику УПВ, забывают, что был еще, например, ГУЛАГ. Не сумев добраться до статистики ГУЛАГа, они делают вывод, что люди умерли.
Прелестно!


>Нет, это просто прелестно :)! Видите ли, человека, вышедшего за дверь моей квартиры я перед этим видел и знаю, что он существует. А вот вы говорите о неких документах, которых никто не видел (включая вас), никто о них не слышал, но вам очень хочется чтобы они существовали. А раз так - все, кто в них не верят - дураки :)
>Извиняюсь, что отвечаю вместо БорисК :)
От Денис Фалин
К Kazak (28.01.2011 11:43:26)
Дата 28.01.2011 11:55:49

Re: Так нет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
>
>Можно подумать они проходят по документам по военнопленным.
>Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.
>Наверное сбежали в Индию.
 По советской версии их передали немцам в 1940г. Может конечно "100 раз уже обсуждалось" но чем это не версия?
От Kazak
К Денис Фалин (28.01.2011 11:55:49)
Дата 28.01.2011 12:02:50

Это кто такую выдвинул то?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Бурденко крутится в гробу пропеллером.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Денис Фалин (28.01.2011 11:55:49)
Дата 28.01.2011 11:57:58

Re: Так нет...

> По советской версии их передали немцам в 1940г. Может конечно "100 раз уже обсуждалось" но чем это не версия?

А это откуда такая?
От Денис Фалин
К Прудникова (28.01.2011 11:57:58)
Дата 28.01.2011 12:06:12

Re: Так нет...

Вот цитата.

«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам».

С уважением.
От Прудникова
К Денис Фалин (28.01.2011 12:06:12)
Дата 28.01.2011 12:20:41

Re: Так нет...

>Вот цитата.

>«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам».

Ну, это старая байка. Берия якобы сказал эту фразу Берлингу, а Берлинг рассказал кому-то еще из поляков (не помню, кому именно, чуть ли не Мацкевичу). По другой версии, упоминалась прост некая "большая ошибка" - то есть расстрел.
От krok
К Прудникова (28.01.2011 00:06:37)
Дата 28.01.2011 02:47:17

Re: Это при...

>>> >б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.

"Вынесено" и "приведено в исполнение" это разные вещи ;)

"Особые решения" в статистику могли и не входить.
Это как-бы, "решение полит руководства и выполнятся могло не простыми работниками "органов" на местах, а специальной командой из центра".
От.
От Прудникова
К krok (28.01.2011 02:47:17)
Дата 28.01.2011 11:44:45

Re: Это при...

>>>> >б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.
>
>"Вынесено" и "приведено в исполнение" это разные вещи ;)

>"Особые решения" в статистику могли и не входить.
>Это как-бы, "решение полит руководства и выполнятся могло не простыми работниками "органов" на местах, а специальной командой из центра".
>От.


Не могли. В статистику входили ВСЕ приговоры и решения.
Точно так же, как не могло быть никаких "решений политруководства" в обход Уголовного Кодекса.
От Гегемон
К Прудникова (28.01.2011 11:44:45)
Дата 28.01.2011 18:50:22

Re: Это при...

Скажу как гуманитарий

>Точно так же, как не могло быть никаких "решений политруководства" в обход Уголовного Кодекса.
Кто вам такое сказал?