От Прудникова
К All
Дата 27.01.2011 16:00:38
Рубрики WWII;

Охрана лагерей при подходе немцев.

Есть такое катынское свидетельство: при подходе немцев охрана пыталась вывести заключенных пешим порядком. А те не пошли. Тогда охранники ушли сами, плюс к ним прибилось несколько заключенных из евреев.

А вт интересно: как должны действовать охранники, если зеки с небольшими сроками и не считающиеся сильно опасными отказываются эвакуироваться.
От Д.Белоусов
К Прудникова (27.01.2011 16:00:38)
Дата 27.01.2011 16:57:03

ИМХО,отказ от транспортировки индивидуально- побег,массово- бунт.Следовательно.. (-)
От john1973
К Д.Белоусов (27.01.2011 16:57:03)
Дата 27.01.2011 19:11:49

Re: ИМХО,отказ от...

..чтобы согнать "контингент" в маршевую колонну, собачки поработают, конвой интенсивно кулаками и дубьем помашет.. у них каждый зэк подотчетен, подумаешь, отказ передвигаться, заставят силой. Имхо, расстреливать массу "граждан, пребывающих в местах л/с" - хлопотная и волокитная бумажная процедура, что тогда, что сейчас - по списку выдернуть из толпы, удостоверить личность, зачитать приговор под роспись, стрельнуть, врачу констатировать смерть, учет и захоронение тел отдельная песня.. примерно так, наверное. Задайтесь вопросом, почему в той же Катыни не перебили всех быстро и попросту, пулеметно-минометным огнем, загнав маршевую колонну куда-то в овраг? Или не отравили всех скопом? Нет, каждому досталась индивидуальная пуля.. вероятно, и сопутствующие бумажки были в порядке..
От Д.Белоусов
К john1973 (27.01.2011 19:11:49)
Дата 27.01.2011 19:37:24

Тут другая тема. "Антикатынцы", включая ув. Прудникову, предлагают версию, что (

День добрый

при приближении немцев наши пытались эвакуировать лагерь с живыми и здоровыми на 41 польскими офицерами, да те не пошли.
Тогда наша охрана сказала "ну и хрен с вами", собралась и утопала в ночь.
Поляки дисциплинорованно остиались сидеть, дождались немцев, которые их в благодарность и постреляли (возможно, использовав на работах по стройке КП Гитлера (?), возможно - нет), а потом постреляли, обставив это дело соответствующе.
Мы вот с ув. Нелегалом и П. Рига пытаемся доказать, что такого - чтобы охрана сказала "хрен с вами, паны враги, сидите-ждите немцев, а мы уж пошли" - быть не могло.
Подавили бы и угнали, или постреляли бы за мятеж. Но немцам "прото так" - не оставили бы, 100%.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Дуст
К Д.Белоусов (27.01.2011 19:37:24)
Дата 27.01.2011 23:33:29

Ну вообще-то приблизительно так все и происходило в Бресте

Здравствуйте,

>при приближении немцев наши пытались эвакуировать лагерь с живыми и здоровыми на 41 польскими офицерами, да те не пошли.
>Тогда наша охрана сказала "ну и хрен с вами", собралась и утопала в ночь.
>Поляки дисциплинорованно остиались сидеть, дождались немцев, которые их в благодарность и постреляли (возможно, использовав на работах по стройке КП Гитлера (?), возможно - нет), а потом постреляли, обставив это дело соответствующе.
>Мы вот с ув. Нелегалом и П. Рига пытаемся доказать, что такого - чтобы охрана сказала "хрен с вами, паны враги, сидите-ждите немцев, а мы уж пошли" - быть не могло.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1971/1971830.htm

Поляки взбунтовались, и наши их вполне себе оставили. А зря, как показали дальнейшие события.

Дуст
От Белаш
К Дуст (27.01.2011 23:33:29)
Дата 27.01.2011 23:54:54

Часть постреляв (по советским показаниям). И это все же 22 июня.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>>при приближении немцев наши пытались эвакуировать лагерь с живыми и здоровыми на 41 польскими офицерами, да те не пошли.
>>Тогда наша охрана сказала "ну и хрен с вами", собралась и утопала в ночь.
>>Поляки дисциплинорованно остиались сидеть, дождались немцев, которые их в благодарность и постреляли (возможно, использовав на работах по стройке КП Гитлера (?), возможно - нет), а потом постреляли, обставив это дело соответствующе.
>>Мы вот с ув. Нелегалом и П. Рига пытаемся доказать, что такого - чтобы охрана сказала "хрен с вами, паны враги, сидите-ждите немцев, а мы уж пошли" - быть не могло.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1971/1971830.htm

>Поляки взбунтовались, и наши их вполне себе оставили. А зря, как показали дальнейшие события.

А немцы, что характерно, поляков выпустили. И на пользу себе, как оказалось.
А в Катыни "внезапно" должны были таких же или более отпетых пострелять.

>Дуст
С уважением, Евгений Белаш
От Дуст
К Белаш (27.01.2011 23:54:54)
Дата 28.01.2011 01:02:10

Но "факты - упрямая вещь" (с) Классик


>
>А немцы, что характерно, поляков выпустили. И на пользу себе, как оказалось.
>А в Катыни "внезапно" должны были таких же или более отпетых пострелять.

А это противоречие попытался объяснить Сергей Срыгин

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1983/1983926.htm

С уважением,

Дуст
От Белаш
К Дуст (28.01.2011 01:02:10)
Дата 28.01.2011 10:38:54

Увы, слабовато.

Приветствую Вас!

>>
>>А немцы, что характерно, поляков выпустили. И на пользу себе, как оказалось.
>>А в Катыни "внезапно" должны были таких же или более отпетых пострелять.
>
>А это противоречие попытался объяснить Сергей Срыгин

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1983/1983926.htm

Бешанов, Деко и "видимо".

>С уважением,

>Дуст
С уважением, Евгений Белаш
От Прудникова
К Белаш (28.01.2011 10:38:54)
Дата 28.01.2011 11:52:44

Re: А может, они монетку подбрасывали... (-)
От Паршев
К Белаш (27.01.2011 23:54:54)
Дата 28.01.2011 00:23:25

Re: Часть постреляв...


>А в Катыни "внезапно" должны были таких же или более отпетых пострелять.

в рамках операций "Мрак и туман" немцы стреляли много, и не только кстати в Польше. Да, могли посчитать офицеров ненужными - если например предположили, что Советы их не просто так собрали под Смоленском.
От Белаш
К Паршев (28.01.2011 00:23:25)
Дата 28.01.2011 10:40:55

А ничего, что приказ Гитлера был отдан 7 декабря 1941?

Приветствую Вас!

>>А в Катыни "внезапно" должны были таких же или более отпетых пострелять.
>
>в рамках операций "Мрак и туман" немцы стреляли много, и не только кстати в Польше. Да, могли посчитать офицеров ненужными - если например предположили, что Советы их не просто так собрали под Смоленском.

Если "не просто так" - то как раз для Германии они были бы нужны.
С уважением, Евгений Белаш
От Прудникова
К Белаш (28.01.2011 10:40:55)
Дата 28.01.2011 11:50:17

Re: А ничего,...

Ну, так "Танненберг" зато был раньше.
От Паршев
К Прудникова (28.01.2011 11:50:17)
Дата 29.01.2011 12:33:17

Re: А ничего,...

>Ну, так "Танненберг" зато был раньше.

Не Танненберг, а "Операция АБ" - в Вики ошибка
От Прудникова
К Паршев (29.01.2011 12:33:17)
Дата 29.01.2011 15:19:37

Re: А ничего,...

>>Ну, так "Танненберг" зато был раньше.
>
>Не Танненберг, а "Операция АБ" - в Вики ошибка
 Сейчас занимаюсь выяснением этого вопроса. Подозреваю, что на этот раз ошибся все-таки Воропаев в своей "Энциклопедии", с которой кормятся наши сайты. Один из моих знакомых проверил англоязычные источники - там "Танненберг" именно уничтожение польской элиты. Другой знакомый обещал в понедельник проверить немецкие.
Что касается "АБ" - ну да, была и "АБ". А кто сказал, что там была одна операция или что ее ветви не назывались по-разному?
От объект 925
К Прудникова (29.01.2011 15:19:37)
Дата 29.01.2011 21:45:46

Ре: А ничего,...

>Один из моих знакомых проверил англоязычные источники - там "Танненберг" именно уничтожение польской элиты. Другой знакомый обещал в понедельник проверить немецкие.
++++
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Tannenberg
ето две разных операции имеющие одинаковое название.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.01.2011 21:45:46)
Дата 29.01.2011 22:00:56

Ре: А ничего,...

>>Один из моих знакомых проверил англоязычные источники - там "Танненберг" именно уничтожение польской элиты. Другой знакомый обещал в понедельник проверить немецкие.
>++++
> http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Tannenberg
>ето две разных операции имеющие одинаковое название.


Ну и хорошо! А то я уже страдаю по красивому заголовку одной из глав: "Зеркало Танненберга". "Зеркало АБ" ведь не напишешь...
От Прудникова
К Белаш (27.01.2011 23:54:54)
Дата 28.01.2011 00:09:08

Re: Часть постреляв...

>А в Катыни "внезапно" должны были таких же или более отпетых пострелять.

Могли пострелять. А могли и не пострелять. Все было везде очень по-разному...
От Прудникова
К Д.Белоусов (27.01.2011 19:37:24)
Дата 27.01.2011 20:13:15

Re: Тут другая...


>при приближении немцев наши пытались эвакуировать лагерь с живыми и здоровыми на 41 польскими офицерами, да те не пошли.
>Тогда наша охрана сказала "ну и хрен с вами", собралась и утопала в ночь.
>Поляки дисциплинорованно остиались сидеть, дождались немцев, которые их в благодарность и постреляли (возможно, использовав на работах по стройке КП Гитлера (?), возможно - нет), а потом постреляли, обставив это дело соответствующе.
>Мы вот с ув. Нелегалом и П. Рига пытаемся доказать, что такого - чтобы охрана сказала "хрен с вами, паны враги, сидите-ждите немцев, а мы уж пошли" - быть не могло.
>Подавили бы и угнали, или постреляли бы за мятеж. Но немцам "прото так" - не оставили бы, 100%.

Я как раз думаю, что лагеря захватили с поляками и с конвоем. Но есть свидетельство, от которого не отмахнешься.


"Некоторые данные приведены в интервью с Борисом Тартаковским. Во время войны он служил в польском корпусе (тот, который советский) и в …. Году написал письмо в редакцию ….. Сотрудник журнала с ним встретился, и вот что рассказал Тартаковский:
«В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря».

Статуса поляков мы не знаем. Кроме того, с польским правительством шли переговоры, о чем наверняка читали хотя бы одну политинформацию. Немцы наступают, уже стрельба слышна. Расстреливать времени нет. Гнать насильно - времени нет выгонять из бараков, да и опасно. Поляки считали немецкий плен более "культурным", многие вообще прдпочитали Гитлера - о чем есть воспоминания и донесения из лагерей. А если еще и начальник лагеря в Смоленске, то есть, принимать решение некому...

В общем, обсудив этот вопрос на форуме, я его в голове уложила и вижу, что ситуация вполне реальная.

Я не "антикатынец". Я вообще не в стае. Просто прокачала через себя информацуию и пришла к определенному выводу.
Спасибо.

От Д.Белоусов
К Прудникова (27.01.2011 20:13:15)
Дата 29.01.2011 23:08:05

И это тоже - не катет...

День добрый

>Я как раз думаю, что лагеря захватили с поляками и с конвоем.

Если бы захватили лагерь/транспорт с з/к з/к, были бы:
- осколочные и пулевые ранения у з/к з/к, полученные в ходе боя (случайные, в результате применения гранат/минометов, если бы дошло до штурма лагеря). А их нет.
- упоминание о таком событии в немецких документах армейских частей и переписка, связанная с необходимостью передачи необычного объекта под охрану СС.

Чиста теоретически, Вашей логице можно предположить проведение немцами спецоперации с целю захвата лагерей ОН и последующего создания грандиозной политической провокации.
Это бы объяснило отсутствие раненых поляков, хотя бы.
Но - никаких следов подготовки и проведения такой операции - нету, так что вся тема - чисто умозрительная на сегодняшний день.

> А если еще и начальник лагеря в Смоленске, то есть, принимать решение некому...

>В общем, обсудив этот вопрос на форуме, я его в голове уложила и вижу, что ситуация вполне реальная.

По лагерям ОН должны были быть конкретные инструкции, что делать в случае невозможности эвакуации лагеря/бунта/риска захвата противником.
Мало их, "польских" лагерей - так что о них-то позаботиться могли бы, хотя бы во избежание политического ущерба при попадании поляков к немцам.

>Я не "антикатынец". Я вообще не в стае. Просто прокачала через себя информацуию и пришла к определенному выводу.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От john1973
К Прудникова (27.01.2011 20:13:15)
Дата 27.01.2011 23:18:07

Re: Тут другая...


>>при приближении немцев наши пытались эвакуировать лагерь с живыми и здоровыми на 41 польскими офицерами, да те не пошли.
>>Тогда наша охрана сказала "ну и хрен с вами", собралась и утопала в ночь.
>>Поляки дисциплинорованно остиались сидеть, дождались немцев, которые их в благодарность и постреляли (возможно, использовав на работах по стройке КП Гитлера (?), возможно - нет), а потом постреляли, обставив это дело соответствующе.
>>Мы вот с ув. Нелегалом и П. Рига пытаемся доказать, что такого - чтобы охрана сказала "хрен с вами, паны враги, сидите-ждите немцев, а мы уж пошли" - быть не могло.
>>Подавили бы и угнали, или постреляли бы за мятеж. Но немцам "прото так" - не оставили бы, 100%.
>
>Я как раз думаю, что лагеря захватили с поляками и с конвоем. Но есть свидетельство, от которого не отмахнешься.

>Статуса поляков мы не знаем. Кроме того, с польским правительством шли переговоры, о чем наверняка читали хотя бы одну политинформацию. Немцы наступают, уже стрельба слышна. Расстреливать времени нет. Гнать насильно - времени нет выгонять из бараков, да и опасно. Поляки считали немецкий плен более "культурным", многие вообще прдпочитали Гитлера - о чем есть воспоминания и донесения из лагерей. А если еще и начальник лагеря в Смоленске, то есть, принимать решение некому...

Версий много может быть.
Например - приказа на эвакуацию не было/не поступил, конвойный батальон принял бой, с наступающими немцами, возможно, и с поляками, остатки батальона отступили или были пленены, убитые захоронены на месте. Немцы выставили свой конвой.. до 43 года. В эту версию вполне укладывается польская рабсила на разных там стройках..

>В общем, обсудив этот вопрос на форуме, я его в голове уложила и вижу, что ситуация вполне реальная.
От Манлихер
К Д.Белоусов (27.01.2011 19:37:24)
Дата 27.01.2011 20:08:49

Могу сходу предложить другую версию - наши постреляли поляков за бунт (+)

Моё почтение

...а немцы данный факт в 1941 не стали пеарить, дабы не быть обвиненными в том сами. А в 1943 - пригодилось.
ПМСМ, ничем не хуже иных прочих версия.

Впрочем, ситуация, при которой поляки летом 1941 могли остаться в лагере без охраны вовсе не является невероятной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Прудникова
К Манлихер (27.01.2011 20:08:49)
Дата 27.01.2011 20:18:20

Re: Могу сходу...

>Моё почтение

>...а немцы данный факт в 1941 не стали пеарить, дабы не быть обвиненными в том сами. А в 1943 - пригодилось.
>ПМСМ, ничем не хуже иных прочих версия.

Постреляла в КОзьих горах, поодиночке, из пистолета в затылок?

>Впрочем, ситуация, при которой поляки летом 1941 могли остаться в лагере без охраны вовсе не является невероятной.

В другой ветке я предположила, что охрану могли положить в те же могилы, и именно они были определены как некие "рядовые без документов".
От Манлихер
К Прудникова (27.01.2011 20:18:20)
Дата 27.01.2011 22:33:32

Это при условии фальсификации захоронения, ессно

Моё почтение
>>ПМСМ, ничем не хуже иных прочих версия.
>
>Постреляла в КОзьих горах, поодиночке, из пистолета в затылок?

>>Впрочем, ситуация, при которой поляки летом 1941 могли остаться в лагере без охраны вовсе не является невероятной.
>
>В другой ветке я предположила, что охрану могли положить в те же могилы, и именно они были определены как некие "рядовые без документов".

Я читал, да.

Лично я пока не знаю ответа на вопрос - кто стрелял.

С одной стороны, СэрДжонс прав в том, что документов, продтверждающих содержание искомых поляков в СССР после марта 1940 года, в научный оборот не введено.
С другой стороны, разумный мотив принятия решения об их расстреле именно вмарте 1940 ода отсутствует как понятие. Более неудачного момента для такого решения придумать тяжело.
Ну и еще по мелочи - набирается много.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Прудникова
К Манлихер (27.01.2011 22:33:32)
Дата 28.01.2011 00:06:37

Re: Это при...

>>В другой ветке я предположила, что охрану могли положить в те же могилы, и именно они были определены как некие "рядовые без документов".
>
>Я читал, да.

И что вы об этом думаете?

>Лично я пока не знаю ответа на вопрос - кто стрелял.

>С одной стороны, СэрДжонс прав в том, что документов, продтверждающих содержание искомых поляков в СССР после марта 1940 года, в научный оборот не введено.

Естественно. Их надо искать в архивах ФСБ, а туда фиг попадешь. Хотя один проскочил даже у Лебедевой. Я выкладывала - справка Севжелдорлага.

>С другой стороны, разумный мотив принятия решения об их расстреле именно вмарте 1940 ода отсутствует как понятие. Более неудачного момента для такого решения придумать тяжело.

А главное - на фига мочить потенциальных союзников?

>Ну и еще по мелочи - набирается много.

А если не по мелочи - то вот две моих последних рыбки.
а) Немцы опредляли звание катынских мертвецов по знакам раздичия - в частности, звездочкам напогонах. Ношение знаков различия пленными было разрешено Женевской конвенцией и советским полжением о военнопленных от 1 июля 1941 года. Однако оно было запрещено положениями от 1931 года и полумифическим положением от 1939 года. То есть, если расстрел был в марте 1940-го, никаких звездочек на погонах и орлов на фуражках не могло быть по определению.
б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Прудникова (28.01.2011 00:06:37)
Дата 28.01.2011 05:04:58

По данным Мазохина не видно и осуждения

Iga mees on oma saatuse sepp.

>б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.

польских офицеров на отсидку. Они вообще тупо выпадают из статистики.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (28.01.2011 05:04:58)
Дата 28.01.2011 09:42:07

Re: По данным...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.
>
>польских офицеров на отсидку. Они вообще тупо выпадают из статистики.

А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
От Прудникова
К Паршев (28.01.2011 09:42:07)
Дата 28.01.2011 11:48:35

Re: По данным...

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.
>>
>>польских офицеров на отсидку. Они вообще тупо выпадают из статистики.
>
>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
может, и не было. А может, и были. По Осбому Совещанию на
1940 год около 75 тысяч человек, а уж кто туда вошел?
Может, и не было.
От Kazak
К Паршев (28.01.2011 09:42:07)
Дата 28.01.2011 11:43:26

Так нет проблем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?

Можно подумать они проходят по документам по военнопленным.
Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.
Наверное сбежали в Индию.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (28.01.2011 11:43:26)
Дата 29.01.2011 12:31:57

Re: Так нет...


>Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.
>Наверное сбежали в Индию.

Насчёт Индии предположение, извините, бредовое, а вот что они могли быть переданы НКВД - вполне возможно.
От Kazak
К Паршев (29.01.2011 12:31:57)
Дата 29.01.2011 13:56:32

На колу мочало.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Насчёт Индии предположение, извините, бредовое, а вот что они могли быть переданы НКВД - вполне возможно.

Они не проходят по статистике госбезопасности.
Только если передача не осуществлялась хитрым способом.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (29.01.2011 13:56:32)
Дата 29.01.2011 15:16:38

Re: На колу...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Насчёт Индии предположение, извините, бредовое, а вот что они могли быть переданы НКВД - вполне возможно.
>
>Они не проходят по статистике госбезопасности.
>Только если передача не осуществлялась хитрым способом.

Ошибочка маленькая. Они не проходят по статистике Управления по делам военнопленных. Об остальной госбезопасности речи нет.
А еще они не проходят по статистике расстрелянных НКВД. Казней же, не входивших в эту статистику, в мирное время в СССР не было.
От Kazak
К Прудникова (29.01.2011 15:16:38)
Дата 29.01.2011 18:02:26

Вы же смотрели статистику Мозохина?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А еще они не проходят по статистике расстрелянных НКВД. Казней же, не входивших в эту статистику, в мирное время в СССР не было.

Она по 1939-1940 весьма подробна, попробуйте найти там польских офицеров.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (29.01.2011 18:02:26)
Дата 29.01.2011 21:35:37

Re: Вы же...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А еще они не проходят по статистике расстрелянных НКВД. Казней же, не входивших в эту статистику, в мирное время в СССР не было.
>
>Она по 1939-1940 весьма подробна, попробуйте найти там польских офицеров.

Не настолько, чтобы из поляков отдельной строкой выделяли еще и офицеров.
От Kazak
К Прудникова (29.01.2011 21:35:37)
Дата 29.01.2011 23:21:20

Там не только по нацсоставам разбивка (-)
От Прудникова
К Kazak (28.01.2011 11:43:26)
Дата 28.01.2011 11:57:30

Re: Так нет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
>
>Можно подумать они проходят по документам по военнопленным.
>Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.


Никуда они не пропали - только из документов УПВ.
Как только президент даст поручение архивной службе ФСБ, они тут же найдутся.
От БорисК
К Прудникова (28.01.2011 11:57:30)
Дата 29.01.2011 07:38:54

Re: Так нет...

>Никуда они не пропали - только из документов УПВ.
>Как только президент даст поручение архивной службе ФСБ, они тут же найдутся.

Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.
От Прудникова
К БорисК (29.01.2011 07:38:54)
Дата 29.01.2011 15:14:28

Re: Так нет...

>>Никуда они не пропали - только из документов УПВ.
>>Как только президент даст поручение архивной службе ФСБ, они тут же найдутся.
>
>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.

То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.
От БорисК
К Прудникова (29.01.2011 15:14:28)
Дата 31.01.2011 09:24:01

Re: Так нет...

>>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.

>То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что людям, изучающим историю, необходимо опираться, прежде всего, на документы. Тем более, что на обсуждаемую тему судьбы поляков из советских лагерей их вполне достаточно.

А вот когда Вы с завидной уверенностью рассказываете сказки о каких-то документах УПВ, которые являются продуктом игры исключительно Вашего собственного недюжинного воображения, да при этом строите на этом целые теории - это уже относится к жанру ненаучной фантастики. У него тоже есть свои поклонники, так что читатели Вашим творениям обеспечены. Только не надо их выдавать за реальную историю.
От Михаил-71
К Прудникова (29.01.2011 15:14:28)
Дата 29.01.2011 19:57:38

Re: Так нет...

>>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.
>
>То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.



Нет, это просто прелестно :)! Видите ли, человека, вышедшего за дверь моей квартиры я перед этим видел и знаю, что он существует. А вот вы говорите о неких документах, которых никто не видел (включая вас), никто о них не слышал, но вам очень хочется чтобы они существовали. А раз так - все, кто в них не верят - дураки :)
Извиняюсь, что отвечаю вместо БорисК :)
От Прудникова
К Михаил-71 (29.01.2011 19:57:38)
Дата 29.01.2011 21:38:01

Re: Так нет...

>>>Вот когда найдутся, тогда и поговорим. А пока они существуют только в Вашем недюжинном воображении. И если для Вас этого, по-видимому, вполне достаточно, то для других - нет.
>>
>>То есть, если человек вышел за дверь вашей квартиры - он умер? Это психология дмашней кошли, для которой существование улицы - игра недюжинного воображения.

С точки зрения кошки мира вне ее квартиры не существует.
Точно так же расссуждают люди, которые, рассмотрев статистику УПВ, забывают, что был еще, например, ГУЛАГ. Не сумев добраться до статистики ГУЛАГа, они делают вывод, что люди умерли.
Прелестно!


>Нет, это просто прелестно :)! Видите ли, человека, вышедшего за дверь моей квартиры я перед этим видел и знаю, что он существует. А вот вы говорите о неких документах, которых никто не видел (включая вас), никто о них не слышал, но вам очень хочется чтобы они существовали. А раз так - все, кто в них не верят - дураки :)
>Извиняюсь, что отвечаю вместо БорисК :)
От Денис Фалин
К Kazak (28.01.2011 11:43:26)
Дата 28.01.2011 11:55:49

Re: Так нет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А не факт, что они считались заключенными. Раз знаки различия носили. Может, и приговоров на отсидку не было?
>
>Можно подумать они проходят по документам по военнопленным.
>Они после марта 1940 года просто куда-то пропали.
>Наверное сбежали в Индию.
 По советской версии их передали немцам в 1940г. Может конечно "100 раз уже обсуждалось" но чем это не версия?
От Kazak
К Денис Фалин (28.01.2011 11:55:49)
Дата 28.01.2011 12:02:50

Это кто такую выдвинул то?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Бурденко крутится в гробу пропеллером.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Денис Фалин (28.01.2011 11:55:49)
Дата 28.01.2011 11:57:58

Re: Так нет...

> По советской версии их передали немцам в 1940г. Может конечно "100 раз уже обсуждалось" но чем это не версия?

А это откуда такая?
От Денис Фалин
К Прудникова (28.01.2011 11:57:58)
Дата 28.01.2011 12:06:12

Re: Так нет...

Вот цитата.

«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам».

С уважением.
От Прудникова
К Денис Фалин (28.01.2011 12:06:12)
Дата 28.01.2011 12:20:41

Re: Так нет...

>Вот цитата.

>«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам».

Ну, это старая байка. Берия якобы сказал эту фразу Берлингу, а Берлинг рассказал кому-то еще из поляков (не помню, кому именно, чуть ли не Мацкевичу). По другой версии, упоминалась прост некая "большая ошибка" - то есть расстрел.
От krok
К Прудникова (28.01.2011 00:06:37)
Дата 28.01.2011 02:47:17

Re: Это при...

>>> >б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.

"Вынесено" и "приведено в исполнение" это разные вещи ;)

"Особые решения" в статистику могли и не входить.
Это как-бы, "решение полит руководства и выполнятся могло не простыми работниками "органов" на местах, а специальной командой из центра".
От.
От Прудникова
К krok (28.01.2011 02:47:17)
Дата 28.01.2011 11:44:45

Re: Это при...

>>>> >б) НКВД провел эти расстрелы так сверхвекретно, что они не вошли даже в его собственную статистику. Согласно данным Мозохина, в 1940 году было вынесено 1963 приговора к ВМН.
>
>"Вынесено" и "приведено в исполнение" это разные вещи ;)

>"Особые решения" в статистику могли и не входить.
>Это как-бы, "решение полит руководства и выполнятся могло не простыми работниками "органов" на местах, а специальной командой из центра".
>От.


Не могли. В статистику входили ВСЕ приговоры и решения.
Точно так же, как не могло быть никаких "решений политруководства" в обход Уголовного Кодекса.
От Гегемон
К Прудникова (28.01.2011 11:44:45)
Дата 28.01.2011 18:50:22

Re: Это при...

Скажу как гуманитарий

>Точно так же, как не могло быть никаких "решений политруководства" в обход Уголовного Кодекса.
Кто вам такое сказал?
От Д.Белоусов
К john1973 (27.01.2011 19:11:49)
Дата 27.01.2011 19:23:52

Массовый отказ от траспортировки - бунт. Прифронтовая полоса... Что остаётся-то? (-)
От john1973
К Д.Белоусов (27.01.2011 19:23:52)
Дата 27.01.2011 19:37:29

Re: Массовый отказ...

Делить контингент на группы, воспитывать страхом (собака рвет человека - довольно кровавое зрелище, даже в кино) и гнать по маршруту... Толпа неоднородна, расчленить, выдернуть из групп отрицал (хотя бы по данным личных дел) - и неуправляемый зверь становится толпой баранов, имхо, так работают и сегодня всяческие "спецназы ГУИН". Народ всякий сидит, не все отморозки воровской идеи, или законченные психи - "бельмондо", как раз наоборот, большинство - нормальные, вменяемые люди. Не думаю, что в 41 году было совсем уж по-другому..
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (27.01.2011 16:57:03)
Дата 27.01.2011 17:54:51

Re: ИМХО, охрана тюрьмы ..

Если на конкретном примере ( в Риге центр.тюрьма )
то 120 -150 человек расстреляли*, а прочих оставили
хотя вагоны вроде на Шкиротаве были, и 1 июля 41. при входе в правобережную Ригу уже национальные партизаны выпускали,а конвойщики вроде были влиты в часть НКВД...



*фотографии казненных в книге "Байгайс гадс" и Дойче
Вохеншау - кадры хроники.(причем и там и там с коментариями )

С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Pav.Riga (27.01.2011 17:54:51)
Дата 27.01.2011 18:53:27

Расстреливали политических, как и в Тарту.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Если на конкретном примере ( в Риге центр.тюрьма )
>то 120 -150 человек расстреляли*, а прочих оставили
>хотя вагоны вроде на Шкиротаве были, и 1 июля 41. при входе в правобережную Ригу уже национальные партизаны выпускали,а конвойщики вроде были влиты в часть НКВД...

Остальных просто оставили, ну так они и не бунтовали и не сопротивлялись отправке.



Извините, если чем обидел.
От negeral
К Прудникова (27.01.2011 16:00:38)
Дата 27.01.2011 16:15:59

Re: Охрана лагерей...

Приветствую
У охраны имеются средства побуждения (понуждения) описанные законом, вплоть до крайних. Иными словами их бы постреляли к едрене фене.
Счастливо, Олег
От Exeter
К negeral (27.01.2011 16:15:59)
Дата 27.01.2011 20:21:28

Как я понимаю, нигде по собственной инициативе не стреляли


Все расстрелы были по спецприказам свыше, уважаемый negeral.

С уважением, Exeter
От negeral
К Exeter (27.01.2011 20:21:28)
Дата 28.01.2011 10:48:06

Это по обстоятельствам

Приветствую

обстоятельства в первую очередь определяются тем, что происходит в реале в одной отдельно взятой зоне в которой через сутки или через час будет враг. Человеку вообще не свойственно мочить себе подобных бесцельно, но в случае открытого неповиновения появляется не только цель но и опасность быть замоченными самим и тут уже приказы свыше не нужны, да и потом - война один хрен спишет.

Счастливо, Олег
От Прудникова
К negeral (28.01.2011 10:48:06)
Дата 28.01.2011 11:55:47

Re: Это по...

Именно, что по обстоятельствам.
Представьте себе самую простую вещь: они взяли и забаррикадировались в бараках. И что тогда? Поджечь бараки? А если дождь или каменное здание, которое фиг подожжешь?
А немцы уже за лесом стреляют...
От negeral
К Прудникова (28.01.2011 11:55:47)
Дата 28.01.2011 14:48:39

Чем они забарикадируются

Приветствую
чтобы граната не брала? У них очень ограниченные ресурсы для этого
Счастливо, Олег
От MR1
К Exeter (27.01.2011 20:21:28)
Дата 27.01.2011 21:14:57

Re: В соответствующих приказах все было написано


>Все расстрелы были по спецприказам свыше, уважаемый negeral.

>С уважением, Exeter
ВВшники это нормальные люди ан масс.Соответственно растрелять человек 800 подследственных после устного приказа они могли только под очень больши давлением и крайне неохотно.
А вот бунт...в виде отказа эвакуироваться подавляется на раз-двва и минимумом жертв.
Опер тыкает пальцем на 3-5 неформальных лидеров, их на месте стреляют. Все остальные резко передумывают .
ЗЫ. Не надоело? :)
Забытый батальон неизвестного никАму на свете полка ВВ дружно сдался в плен вместе с охраняемым спецконтингентом и был расстрелян. :)
В реале пленных поляков прекрасно вытащили дажее из под Львова в июне 41,... в общем нет смысла этот сок мозгу обсуждать,
От Прудникова
К negeral (27.01.2011 16:15:59)
Дата 27.01.2011 16:34:18

Re: Охрана лагерей...

>Приветствую
>У охраны имеются средства побуждения (понуждения) описанные законом, вплоть до крайних. Иными словами их бы постреляли к едрене фене.


Вот и я так думаю. Хотя в реальности бывало по-всякому. Случалось, что и зеков в тюрьме бросали и удирали.
А там уже автоматные очереди слышны были.
От negeral
К Прудникова (27.01.2011 16:34:18)
Дата 27.01.2011 18:27:16

Случалось - это не норма

Приветствую
страх есть страх
Счастливо, Олег