От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 11.12.2001 22:43:10
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: "так что же было не так



>«Идеальная» немецкая танковая дивизия могла бы включатьв себя:
>6 танковых батальонов (в 2 полках)
>3 мотопехотных батальона (в 2 полках)

===А не 6? Впрочем, это лишь усиливает тезис


>Итак переходим собственно к сравнению:
>1) Особо отдельно следует оговорить, что «немецкий подход» не считал корпус «застывшей структурой» и предусматривал необходимость (и обеспечивал возможность) усиления корпуса по мере необходимости артиллерийскими, инженерными и частями связи РГК (тому подтверждение – практика действий немецких войск). Кроме того «немецкий подход» (уже в 1940 г) требовал действий корпуса в составе более крупного объединения армейского уровня – танковой группы.
>В отличие от РККА, где вопрос усиления корпуса (насколько мне известно) теоретически не прорабатывался

===Вроде упоминали конно-механизированные и т.п. группы, так что тут паритет


.делаем (?) вывод о недостатке в мехкорпусе РККА ок 8 батальонов мотопехоты для обеспечения действий 20 танковых батальонов.

>И здесь же обратим внимание, что танковые полки советского мехкорпуса были неоднородны по составу (батальон тяжелых, два средних, батальон огнеметных) – что привносило дополнительную заботу комполка (это помимо адекватной обработки информации с «четырех каналов» - психологический аспект) по выбору для каждого конкретного случая «наиболее оптимального для данной задачи» батальона.
>Немецкий комполка располагал тремя (меньшее количество информации – а иногда и двумя!) одинаковыми батальонами. И уже наиболее оптимальное выделение для боя танков по типам в соответствие с поставленной задачей «отдавалось на откуп» комбата.

===Хм, то есть те же проблемы перекладывались на комбата? При нашем уровне комсостава был смысл как раз их "поднять наверх"- полки обеспечить толковыми командирами можно, а все батальоны- это вряд ли. Плюс проблемы со снабжением и ремонтом- в каждом батальоне должны быть специалисты "широкого профиля" и запас запчастей и снарядов ко всем типам машин. Тут тоже "поднять наверх" проблему разумнее. В общем, наша организация в этом плане была мудрее, ИМХО.

>В)Артиллерийские дивизионы 7/9
>Т.е наблюдается преимущество немецкого корпуса в артиллерии (только по дивизионной)

===Вопрос тактики- а как по уставу планировали прорывать ПТО немцы и мы?
Немцы- обычно проводили "разведку боем", затем арт/авианалет по засеченным целям, затем танковая атака. А как у нас? Есть подозрение, что основную задачу уничтожения ПТО брали на себя танки, а не артиллерия- опять-таки ради экономии снарядов.Кстати, недостаток артиллерии не так важен, как недостаток снарядов (а он в подвижных войсках будет всегда)- в конце концов, меньшее кол-во артиллерии означает лишь большее время артподготовки, и все.


>Г)Противотанковые средства (дивизионы) 1/3 наблюдается троекратное превосходство у немецкой стороны причем если «разложить по стволам» оно будет еще и несколько больше с учетом большего количества орудий в немецком дивизионе и наличию собственной ПТА у немецкой мотопехоты.
>Советский мехкорпус частично это может компенсировать
>- 76 мм дивизионными орудиями (за счет ослабления артиллерийских частей)

===Ослабление не так страшно-см.выше.

>- применением танков против танков (за счет ослабления (распыления) танковых сил.

===При "избыточном" кол-ве танков никакого распыления не будет, ядро все равно останется сильнее чем в тд немецкого образца.

.ну тут мы сталкиваемся с вопросом сравнивать структуры УПРАВЛЕНИЙ корпусов – с их возможностью обеспечить эфективное управление и взаимодействие такого количества частей.

==Явно сам корпус должен был входить в состав более высокой структуры (КМГ и т.п.), которая координировала взаимодействие (также у немцев корпуса входили в ТГ).


>2) Собственно я не хочу сказать, что советский мехкорпус не представлял из себя грозной силы., но как структура он действительно пожалуй был неоптимален.

===Скорее, мехкорпус "советского образца" можно рассматривать как средство усиления, а не как самостоятельное соединение (у немцев- именно как самостоятельное соединение, на которое "навешивают" при необходимости средсва усиления). В паре МК+СК на грузовиках получалось 40 сбат на 20 тбат- соотношение, близкое к "идеалу", и по силе близкое к 2-м немецким ТК.

От Игорь Куртуков
К Cat (11.12.2001 22:43:10)
Дата 11.12.2001 23:10:45

Ре: "так что...

>===Вроде упоминали конно-механизированные и т.п. группы, так что тут паритет

Мне неизвестно ни одного существующего на 22.6.41 штаба такой группы. И в мобплане на 1941 их нет.

>==Явно сам корпус должен был входить в состав более высокой структуры (КМГ и т.п.)

Такоы структурой с февраля 1941 являлась армия. По известным оперпланам 1941 года мехкорпуса распределялись по армиям. Структуры типа КМГ неизвестны.

>===Скорее, мехкорпус "советского образца" можно рассматривать как средство усиления

Нет. Совершенно четко заявлено, что корпус образует подвижную группу, а не усиливаеет что-то там.
От iggalp
К Игорь Куртуков (11.12.2001 23:10:45)
Дата 12.12.2001 18:00:11

Ре: "так что...

>>===Скорее, мехкорпус "советского образца" можно рассматривать как средство усиления
>
>Нет. Совершенно четко заявлено, что корпус образует подвижную группу, а не усиливаеет что-то там.

К тому же практика применения МК летом 1941 однозначно свидетельствует об этом же
От Игорь Куртуков
К iggalp (12.12.2001 18:00:11)
Дата 12.12.2001 18:07:05

Ре: "так что...

>>Нет. Совершенно четко заявлено, что корпус образует подвижную группу, а не усиливаеет что-то там.
>
>К тому же практика применения МК летом 1941 однозначно свидетельствует об этом же

Есть единственный контр-пример - группа Болдина на Запфронте. Но это совершенно очевидное ad-hoc формирование, без штаба и прочих атрибутов оперативного обьединения.
От iggalp
К Игорь Куртуков (12.12.2001 18:07:05)
Дата 13.12.2001 00:38:30

Не совсем

>Есть единственный контр-пример - группа Болдина на Запфронте. Но это совершенно очевидное ad-hoc формирование, без штаба и прочих атрибутов оперативного обьединения.

Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк с задачей контрудара на Гродно, Сувалки (еще по жовоенным планам фактически). Удару содействовала 3А и только
От Игорь Куртуков
К iggalp (13.12.2001 00:38:30)
Дата 13.12.2001 00:58:59

Ре: Не совсем

>Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк

Конно механизированная группа должна иметь управление. Известны Вам имена, скажем начальника штаба этой группы?

> с задачей контрудара на Гродно, Сувалки

Вы уверены насчет Сувалок? Сам Болдин, скажем, ось удара обозначает как Белосток-Гродно. Аналогичо отражено и в оперативных документах ЗФ.

>(еще по жовоенным планам фактически).

Хм...
От iggalp
К Игорь Куртуков (13.12.2001 00:58:59)
Дата 13.12.2001 03:37:17

Ре: Не совсем

>>Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк
>
>Конно механизированная группа должна иметь управление. Известны Вам имена, скажем начальника штаба этой группы?

Название конно-механизированной группы в данном (моем) постинге не относилось к ее организационному построению, а скорее к ее составу. Так что ничего сказать про управление не могу, но, по-любому, думаю, что штаб был. Без штаба вообще никуда. Его даже при в самостийных боевых районах (типа борисовского) сколачивали. И Болдина наверное был.

>> с задачей контрудара на Гродно, Сувалки
>
>Вы уверены насчет Сувалок? Сам Болдин, скажем, ось удара обозначает как Белосток-Гродно. Аналогичо отражено и в оперативных документах ЗФ.

Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45. Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня с задачей установить положение войск и организовать контрудар на гродненском направлении, как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были. Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись. Уточнение задачи произошло в ночь на 24-е в связи с захватом Гродно.
От Игорь Куртуков
К iggalp (13.12.2001 03:37:17)
Дата 13.12.2001 05:08:05

Ре: Не совсем

>Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45.

Процитирую Вам документ, запись переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40, отложившаяся в фонде управления ЗФ (ф.208, оп.4857, д.11, лл.48-49):

"Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

> Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня

... и никакие Сувалки не упоминались.

> как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были.

Можно ли источник этих сведений, о довоеных планах?

> Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись.

Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.
От iggalp
К Игорь Куртуков (13.12.2001 05:08:05)
Дата 13.12.2001 11:21:36

Ре: Не совсем

>>Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45.
>
>Процитирую Вам документ, запись переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40, отложившаяся в фонде управления ЗФ (ф.208, оп.4857, д.11, лл.48-49):

>"Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

Очень убедительно.

>> Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня
>
>... и никакие Сувалки не упоминались.

>> как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были.
>
>Можно ли источник этих сведений, о довоеных планах?

>> Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись.
>
>Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.

Мне их не хочется видеть, а просто привожу данные из сборника. Мне, на самом деле, немного фиолетово Сувалки там были или вообще Варшава. Про Сувалки именно из сборника. Они фигурируют в Соображениях по стратегическому развертыванию
От iggalp
К iggalp (13.12.2001 11:21:36)
Дата 13.12.2001 11:34:30

Да, и еще одно


>>Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.
>
>Мне их не хочется видеть, а просто привожу данные из сборника. Мне, на самом деле, немного фиолетово Сувалки там были или вообще Варшава. Про Сувалки именно из сборника. Они фигурируют в Соображениях по стратегическому развертыванию

Кроме того директива №3 в отношении Сувалок вполне конкретна: "в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным
фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки".
Дык это Болдин и есть.