От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 11.12.2001 17:30:29
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ре: "так что...

>ВСЕМ критикам – набраться терпения и дочитать ДО КОНЦА! :) А не хаять вне общего контекста.

Я дочитал до конца, но хочу все же сделать несколько замечаний вне общего контекста, прошу не рассматривать их как хаяние. :-)

>Для сравнения позволю себе сделать необходимое отступление в «альтернативную реальность», ибо как Вы утверждаете – пресловутая реструктуризация немецких танковых дивизий – «сокращение танкового ядра» до 1 полка, а также приведение мотопехотных дивизий в двухполковой состав – явление вынужденное.

Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?

Рискну предположить что у этого варианта были сторонники, а у этих сторонников аргументы. И что уменьшение УДАРНОЙ (и только ударной) силы танковых дивизий компенсировалось иными приобретениями.

> С этим трудно спорить ибо изначально Германия формировала танковые дивизии включающие в себя 2 танковых полка (327 танков), т.е возможно признать, что танковая дивизия такой структуры, действительно является «идеальной» по тогдашним представлениям германских военных.

Или же можно признать, что на основе опыта польской и французской кампаний было признано что выгоднее иметь танковые дивизии меньшей ударной силы, но в большем числе. И изначальная организация была не идеальной, а экспериментальной.

>Мы будем исходить из структуры корпуса, включающей в себя 2 танковые и 1 мотопехотную (мотострелковую) дивизию.

По-моему лучше исходить из общего соотношения. У нас было 61 танковая и 31 моторизовання, что дает соотношение 2:1, а у немцев в группировке вторжения 17 тянковых и 14 моторизованных, что дает отношение 1,2:1.
От Cat
К Игорь Куртуков (11.12.2001 17:30:29)
Дата 11.12.2001 22:11:53

Ре: "так что...

>
>Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?

===Потому что определяющим было соотношение танки/автомобили. Прирост вторых был более быстрым, чем первых, что позволяло моторизовать больше пехоты. После Франции немцы захватили много а/м, захваченные танки либо не удовлетворяли по ТТХ, либо не имели обученных экипажей. Поэтому увеличение мотопехоты при том же кол-ве танков неизбежно приводило к разжижению подвижных войск независимо от организации.

>Рискну предположить что у этого варианта были сторонники, а у этих сторонников аргументы. И что уменьшение УДАРНОЙ (и только ударной) силы танковых дивизий компенсировалось иными приобретениями.

===Как раз ударная сила не уменьшалась- считалось, что новые танки имеют большую ударную силу, чем старые, что компенсировало потерю в кол-ве.


>По-моему лучше исходить из общего соотношения. У нас было 61 танковая и 31 моторизовання, что дает соотношение 2:1, а у немцев в группировке вторжения 17 тянковых и 14 моторизованных, что дает отношение 1,2:1.

===Это неверный подход, наша мд (не говоря уже о тд) имела больше танков, чем немецкая тд, а аналогов немецкой мд у нас фактически не было. Так что по батальонам считать вернее.
От Игорь Куртуков
К Cat (11.12.2001 22:11:53)
Дата 11.12.2001 22:44:43

Ре: "так что...

>>Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?
>
>===Потому что определяющим было соотношение танки/автомобили. Прирост вторых был более быстрым, чем первых, что позволяло моторизовать больше пехоты.

Это не ответ. Можно было на излишках автомобилей сформировать новые мотопехотные дивизии, а в танковых иметь сильное танковое ядро (скажем 500 танков).

У американцев, скажем, изначально все пехотные дивизии были моторизованы (лошадеы в них не было), однако первый штат танковой дивизии - два полка, шесть танковых батальонов - в 1942 был сменен более похожей на немецкую трехбатальонной дивизией.

>===Как раз ударная сила не уменьшалась- считалось, что новые танки имеют большую ударную силу, чем старые, что компенсировало потерю в кол-ве.

Где Вы почерпнули эту мысль?

>>По-моему лучше исходить из общего соотношения. У нас было 61 танковая и 31 моторизовання, что дает соотношение 2:1, а у немцев в группировке вторжения 17 тянковых и 14 моторизованных, что дает отношение 1,2:1.
>
>===Это неверный подход

Это верный подход ибо речь идет об "идеальной" структуре танкового корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.12.2001 17:30:29)
Дата 11.12.2001 17:42:22

Ре: "так что...

>«сокращение танкового ядра» до 1 полка, а также приведение мотопехотных дивизий в двухполковой состав – явление вынужденное.
>
>Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?

Об этом прямо пишет например Мюллер-Гиллебрандт - необходимостью удвоить количество подвижных частей в кратчайший срок.
То есть количество - действительно определяюще, но коль скоро анализируется "абстрактно идеальный случай" нет 100% оснований, что в вермахте не избрали бы иной путь, располагай матчастью и кадрами.

>Рискну предположить что у этого варианта были сторонники, а у этих сторонников аргументы. И что уменьшение УДАРНОЙ (и только ударной) силы танковых дивизий компенсировалось иными приобретениями.

Опять же явно указано у М-Г. что приведение полков мд в двухбатальонный состав повысило управляемость.

>> С этим трудно спорить ибо изначально Германия формировала танковые дивизии включающие в себя 2 танковых полка (327 танков), т.е возможно признать, что танковая дивизия такой структуры, действительно является «идеальной» по тогдашним представлениям германских военных.
>
>Или же можно признать, что на основе опыта польской и французской кампаний было признано что выгоднее иметь танковые дивизии меньшей ударной силы, но в большем числе. И изначальная организация была не идеальной, а экспериментальной.

Тут я намеренно встаю на позицию Алекса, который аргументирует мнением Э. Миддельдорфа - показывая что даже при таком подходе баланс сил вырисовывается иной.

С уважением