Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;
Re: У революций...
>>Собственно и что ? Уже выше писалось что можно сколько угодно думать непрагматично - были бы деньги революционеров-то кормить. Вот у иранских революционеров есть нефть, поэтому они такие герои. А у египетских революционеров что есть ? Этого на 80 миллионов ртов хватит ?
>
>Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
Сейчас, но оно таким не было в Иране в 79-м. А в Египте оно уже такое и растет.
>И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).
>Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).
>В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика,
Революция не будет ждать пока будет создана внутренняя эконимика. Иранская революция только за счет нефти и выжила. У них и сегодня бюджет на сколько нефтяной ? На треть ? А на сколько Иран увеличил экспорт нефти за время правления своего последнего особо революционно продвинутого президента ?
>которая продолжает развиваться несмотря на санкции.
Санкции по большому счету еще только начались.
И еще посмотреть надо куда она там развивается в условиях отмены субсидий.
>Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.
Субсидии там обеспечивали приличный уровень жизни, а не высокие заработки.
>И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).
Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.
>Конечно, оборудование для новых фабрик приобретается за счет экспорта нефти.
>Но у Египта тоже есть существенные "внешние" источники дохода - те же нефть и газ, Суэцкий канал, туризм (который существует отдельно от прочего общества и который никакая новая власть резать не будет, а прекратить извне тоже затруднительно).
>Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи.
Египетская армия имеет высокий авторитет за возврат Синая. Это именно 70-е годы.
А так же потому что она такая большая и вооруженная современным оружием.
>Если бы "генералы-маразматики" окончательно прогнулись перед американским нажимом, перешли на чисто "контртеррористическую ориентацию" и начали бы участвовать в "стабилизации" Ирака и Афганистана, от этого авторитета не осталось бы и следа.
Для того чтобы не быть маразматиком совершенно нет никакой необходимости ни перед кем прогибаться или в чем-то участвовать. Достаточно трезво оценить окружающие угрозы.
>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране.
Самое прямое - это точно такой же застой только в военных мозгах, который еще и по карману бьет в стремлении удержать всенепременный паритет с главным противником.
>Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).
США требовали от Мубарака реформ уже долгие годы.
>>Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
>Сейчас, но оно таким не было в Иране в 79-м. А в Египте оно уже такое и растет.
"Правильные" революционеры умеют мобилизовать население с временным затягиванием поясов ради светлого будущего. Куда затягивать в Египте немного, но есть - имеются и более нищие страны.
Проблема в том, что революционеров в Египте сейчас нет, только бунтовщики.
>>В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика,
>
>Революция не будет ждать пока будет создана внутренняя эконимика. Иранская революция только за счет нефти и выжила. У них и сегодня бюджет на сколько нефтяной ? На треть ? А на сколько Иран увеличил экспорт нефти за время правления своего последнего особо революционно продвинутого президента ?
В соседней ветке данный вопрос отчасти освещен. В 1988-2003 г. (после войны) иранская революция выжила и укоренилась не за счет нефти, но за счет развития внутренней экономики и национального малого/среднего бизнеса прежде всего.
В последние годы пошло некоторое популистское загнивание позднесоветского образца. Но иранское руководство сознает проблему и пытается её сгладить (постепенная отмена бензиновых субсидий с частичной заменой монетарными субсидиями для самых бедных, меры по стимулированию сельского хозяйства и т.д.). О достаточности говорить рано, но спад напряжения в данный момент - факт.
>>Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.
>
>Субсидии там обеспечивали приличный уровень жизни, а не высокие заработки.
Приличный уровень жизни обеспечивает внутреннее производство потребительских товаров, поддерживаемое протекционизмом, нефтяные доходы для него только подспорье (хотя и жизненно важное на данный момент).
В этом отличие Ирана от Нигерии или сегодняшнего Ирака.
>>И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).
>
>Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.
Проблема есть, но она относительно краткосрочная. Сейчас в Иране приходится где-то 1,8 ребенка на женщину в среднем. Если нынешний режим удержится в ближайшие годы - "демографическое напряжение" начнет спадать.
>>Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи.
>Египетская армия имеет высокий авторитет за возврат Синая. Это именно 70-е годы.
Это авторитет за 1973 г. (пусть мифологизированный - не важно), а не за "Кэмп-Дэвид". Похоже, в местном сознании и "Кэмп-Дэвид" объясняется 1973-м годом ("не показали бы силу, не было бы и стимула к соглашению").
>А так же потому что она такая большая и вооруженная современным оружием.
Это же хорошо, с египетской точки зрения, в условиях явного дефицита причин для самоуважения.
Пусть египтянин беден, но считает себя где-то как-то пусть отчасти "региональным лидером", а не чисто банановой республикой без бананов. Не всё меряется узко-утилитарно.
>Для того чтобы не быть маразматиком совершенно нет никакой необходимости ни перед кем прогибаться или в чем-то участвовать. Достаточно трезво оценить окружающие угрозы.
Египтянам виднее, кого считать угрозой для себя.
>>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране.
>Самое прямое - это точно такой же застой только в военных мозгах, который еще и по карману бьет в стремлении удержать всенепременный паритет с главным противником.
Египет не пытается удержать паритет сегодня, его элита вполне осознает, на чьей стороне "главный спонсор". Сейчас речь идет о серьезных силах сдерживания, вместо демонстрации явного военного ничтожества.
>>Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).
>США требовали от Мубарака реформ уже долгие годы.
В параллельном комментарии упомянуто, что "реформы" реформам рознь. От требуемых США "реформ" могут быть большой вред и серьезное обострение уже существующих проблем. Почему на них и не идут Мубараки или (ближе к нам) Алиевы, Каримовы, Назарбаевы.
>"Правильные" революционеры умеют мобилизовать население с временным затягиванием поясов ради светлого будущего. Куда затягивать в Египте немного, но есть - имеются и более нищие страны.
>Проблема в том, что революционеров в Египте сейчас нет, только бунтовщики.
Проблема в том что египетские проблемы за два года не решить. Я не представляю себе какую идею можно сегодня продать широким массам чтобы они десяток лет (как минимум) ждали светлого будущего.
>В соседней ветке данный вопрос отчасти освещен. В 1988-2003 г. (после войны) иранская революция выжила и укоренилась не за счет нефти, но за счет развития внутренней экономики и национального малого/среднего бизнеса прежде всего.
Иранской революции до 88 года еще надо было дожить
>В последние годы пошло некоторое популистское загнивание позднесоветского образца. Но иранское руководство сознает проблему и пытается её сгладить (постепенная отмена бензиновых субсидий с частичной заменой монетарными субсидиями для самых бедных, меры по стимулированию сельского хозяйства и т.д.). О достаточности говорить рано, но спад напряжения в данный момент - факт.
На основании фактов об иранской экономике (скорее даже оценок), особенно в разрезе года двух я бы не делал никаких выводов.
>Приличный уровень жизни обеспечивает внутреннее производство потребительских товаров, поддерживаемое протекционизмом, нефтяные доходы для него только подспорье (хотя и жизненно важное на данный момент).
>В этом отличие Ирана от Нигерии или сегодняшнего Ирака.
Ну так если жизненно важное в чем тогда несогласие ?
>Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.
>Проблема есть, но она относительно краткосрочная. Сейчас в Иране приходится где-то 1,8 ребенка на женщину в среднем. Если нынешний режим удержится в ближайшие годы - "демографическое напряжение" начнет спадать.
Ну как же краткосрочная если этим молодым еще десятки лет жить и работать где-то нужно (и зрабатывать неплохо бы). Тем более имеющим высшее образование. Как они с этим справятся посмотрим. Однако это Иран, не Египет
>Это авторитет за 1973 г. (пусть мифологизированный - не важно), а не за "Кэмп-Дэвид".
Похоже, в местном сознании и "Кэмп-Дэвид" объясняется 1973-м годом ("не показали бы силу, не было бы и стимула к соглашению").
Никто и не утверждает обратного. Для египтян Синай был однозначно отвоеван путем военной победы.
>Это же хорошо, с египетской точки зрения, в условиях явного дефицита причин для самоуважения.
Пусть египтянин беден, но считает себя где-то как-то пусть отчасти "региональным лидером", а не чисто банановой республикой без бананов. Не всё меряется узко-утилитарно.
С этим тоже никто не спорит - вопрос только сколько танков и F-16 для самоуважения нужно ?
>Египтянам виднее, кого считать угрозой для себя.
Но это ж не значит что их видение не подлежит обсуждению. Если бы Египет был образцом процвeтaния, а теперь еще и стабильности - кто бы что им говорил.
>Египет не пытается удержать паритет сегодня, его элита вполне осознает, на чьей стороне "главный спонсор". Сейчас речь идет о серьезных силах сдерживания, вместо демонстрации явного военного ничтожества.
Египет пытался они об этом в цитатах говорят совершенно открыто. Одно время даже подводные лодки им срочно понадобились после того как Израиль свои Долфины получил.
Но тут надо добавить еще кое-что топичное. Последние 20 лет (!) строительством армии в Египте занимается Хусейн Тантауи, которому уже 76 лет. За это время Израиль (главный противник)
-Подписал мирный договор с Иорданией и снизил наряд сил на границе
-Начал активный процесс урегулирования с палестинцами
-Вывел войска из Южного Ливана
-Вывел войска из Газы.
-Ни разу не нарушил договор с Египтом и ничем не угрожал Синаю - ни наркотрафиком, ни гастарбайтерами, ни контрабандой. Тем более африканской части Египта.
-Ни разу не проводил учений имитирующих вторжение в Синай или нанесение ударов по египетской территории.
А египетская армия продолжает тренироватся в освобождении Синая танковыми ударами как и 40 лет назад.
>В параллельном комментарии упомянуто, что "реформы" реформам рознь. От требуемых США "реформ" могут быть большой вред и серьезное обострение уже существующих проблем. Почему на них и не идут Мубараки или (ближе к нам) Алиевы, Каримовы, Назарбаевы.
Американцы требовали-то вещи совершенно нормальные. Не разбазаривать помощь, строить промышленность. Они даже хотели её отменить в какой-то момент потому что деньги в песок просто уходят и толку никакого. В политической жизни, да, американцы требовали реформ преждевременных и потому вредных. Но ведь Мубарак не сделал ничего. Ну вот сделает зато теперь, если выживет.