ВИФ2 NE : Ветка : Да нет пока на уши никто не вставал, отсюда просто другая

От	Mich
К	Presscenter
Дата	28.01.2011 16:34:31
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Да нет пока на уши никто не вставал, отсюда просто другая

картинка видится.
>у вас на уши уже начали вставать или ждут куда повернет? ИМХО, если в Египте власть перейдет к исламистам, то о соглашениях с Садатом придется забыть.
Вроде как просиходящие в арабских странах события более чем красноречиво говорят Израиль не является основной проблемой арабских стран. Он и не был ей никогда несмотря на то что вы видите на голубом экране. Разорвав отношения с Израилем Египет не решит ни одну из своих проблем, из-за которых собственно и начались волнения, но добавит еще одну большую. Смысл ?

От	Presscenter
К	Mich (28.01.2011 16:34:31)
Дата	28.01.2011 16:37:17

Re: Да нет...

> Смысл ?

Да тот же, что и всегда. Вы ж сами правильно написали: сам по себе Израиль объективно проблемой не был, но таковым его считали всегда.

От	Mich
К	Presscenter (28.01.2011 16:37:17)
Дата	28.01.2011 17:07:57

В Египте так вопрос не стоит уже много десятилетий

>Да тот же, что и всегда. Вы ж сами правильно написали: сам по себе Израиль объективно проблемой не был, но таковым его считали всегда.
Отнюдь. Египту нужна была стабильность и Израиль её обеспечил. А из стабильности у Египта пошел какой-никакой экономический рост.

От	Д.И.У.
К	Mich (28.01.2011 17:07:57)
Дата	29.01.2011 00:19:15

У революций своя, непостижимая логика.

>Отнюдь. Египту нужна была стабильность и Израиль её обеспечил. А из стабильности у Египта пошел какой-никакой экономический рост.

Это всё "разумные соображения" с "западно-прагматичной точки зрения". Но, когда начинается революция, события часто выходят из-под контроля и принимают непредвиденный с "прагматической точки зрения" оборот.
Как, например, в Иране первоначально общенародная революция была оседлана исламистами, что принесло международную изоляцию и огромный экономический ущерб, а местные "рационалисты" оказались выкинуты на помойку истории. Потом, в 1990-е, развитие возобновилось, но на совсем другой, чем при шахе, основе.

П.С. О Египте и викиликсе.
Есть и такие донесения: http://www.usatoday.com/news/topstories/2010-12-31-2669162289_x.htm

"WikiLeaks show US frustrated with Egypt military

By Sarah El Deeb, Associated Press

CAIRO — Egypt's military, the biggest recipient of U.S. military aid after Israel, is in decline, according to American diplomats, who blame the Arab nation's top brass for failing to modernize and adapt to deal with new threats.

U.S. diplomatic memos leaked this month show previously unknown friction between the two allies over military assistance and strategy. Military cooperation has always been seen as an unshakable link between Egypt and the U.S., even as the political side of the alliance has gone through public ups and downs over Washington's on-and-off pressure on reform and human rights.

The disagreements, the memos show, are over a wide range of topics, with the U.S. pressing Egypt to focus its military toward terrorism, halting cross-border smuggling and helping out in regional crises. They also suggest that, to the dismay of the Americans, the Egyptian military continues to see Israel, its enemy in four wars spanning 25 years in the last century, as its primary adversary 31 years after the two neighbors signed a peace treaty.

Разногласия, как показывают меморандумы, относятся к широкому кругу вопросов, и США оказывают давление на Египет, чтобы он сосредоточил свои военные усилия против терроризма, для прекращения трансграничной контрабанды и помощи в разрешении региональных кризисов. Они также придерживаются мнения, к разочарованию американцев, что египетские военные по-прежнему рассматривают Израиль, своего врага в четырех войнах, охватывающих 25 лет в прошлом веке, в качестве основного противника через 31 год после подписания мирного договора между двумя соседями.

"The United States has sought to interest the Egyptian military into expanding their mission in ways that reflect new regional and transnational security threats, such as piracy, border security, and counterterrorism," said a memo dated Dec. 21, 2008, released by WikiLeaks.

"But the aging leadership, however, has resisted our efforts and remained satisfied with continuing to do what they have done for years: train for force-on-force warfare with a premium on grounds forces and armor."

The memos exposed that public talk of shared goals between the U.S. and Egyptian military is just rhetoric, says Steven Cook, a fellow at the New York-based Council on Foreign Relations and the author of a book on the Egyptian military.

"There doesn't seem to be much more and there hasn't been much for a while," he said. "The U.S. criticism further reinforces what the Egyptian military is all about -- the ultimate instrument of political control. They are not there to project power, but to protect the regime."

The military is the power base of the regime of President Hosni Mubarak, himself a former air force pilot. The army ousted the monarchy soon after it seized power in a 1952 coup and all of the country's our presidents since have come from the ranks of the military.

Egypt has its own complaints, too.

Egyptian military officials don't welcome pressure by the Americans to change the doctrine of their armed forces. They also complain that Washington has increased annual military aid to Israel -- growing from $2.55 billion in 2009 to an expected $3 billion in 2011.

Since its peace deal with Israel, Egypt has received nearly $36 billion in military assistance -- an annual installment of $1.3 billion.

With an estimated 1 million active and reserve personnel, the Egyptian military's last combat mission was in the 1991 Gulf War, when it fought as part of a U.S.-military alliance to liberate Kuwait from Iraqi occupation.

According to the leaked U.S. memos, Egyptian officials told visiting U.S. defense officials they must convince Congress that Egypt was worth more than the $1.3 billion a year it is getting in military aid, according to a memo dated Feb. 28, 2010.

In the memos, U.S. diplomats lament that the Egyptian military has a "backward" posture and has been resistant to U.S. efforts to "adjust its focus to reflect new regional and transnational threats."

They also criticize the military for assuming a direct role in the Egyptian economy, saying it "stifles free market reform" with large military-owned companies active in industries like retail, construction and hospitality.

One memo specifically singles out Egyptian Defense Minister Mohammed Hussein Tantawi, in office since 1991, as the "chief impediment" to U.S. efforts to develop military ties between the two allies.

"During his tenure, the tactical and operational readiness of the Egyptian Armed Forces has decayed," a memo addressed to U.S. Gen. David Petraeus ahead of a visit he made to Egypt in 2008. Petraeus is now the top commander of the NATO force in Afghanistan.

Egypt has resisted sending troops to Iraq and Afghanistan and only recently started training military personnel from the two nations where U.S. forces are fighting stubborn insurgencies.

Instead, the memos say, Egypt places emphasis on trying to achieve military parity with Israel through the acquisition of modern conventional arms such as aircraft and tanks.

Вместо этого, говорят меморандумы, Египет делает акцент на попытках достичь военного паритета с Израилем путем приобретения современных обычных вооружений, таких как самолеты и танки.

One U.S. diplomatic memo said Congressional debate to review -- and attach conditions to -- aid to Egypt may act as a pressure tool to force the Egyptian military to change its doctrine.

Hossam Sweilam, a retired Egyptian army general, says Egypt continues to view the defense of Sinai, the mostly desert peninsula standing between mainland Egypt and Israel, as its core mission. Despite the peace treaty with Israel, he said, there are recurrent threats from Israeli officials that justify this doctrine.

Хоссам Свейлам, отставной египетский армейский генерал, говорит, что Египет по-прежнему считает защиту Синая, преимуществено пустынного полуострова между материковым Египтом и Израилем, своей основной миссией. Несмотря на мирный договор с Израилем, сказал он, возобновляющиеся угрозы от израильских официальных лиц оправдывают эту доктрину.

"The U.S. should not impose on us reformulating our military the way it wants, which we think is ultimately what suits Israel and we don't want to do what suits Israel."

"США не должны заставлять нас пересматривать наши военные усилия таким образом, каким они хотят, что, как мы считаем, в конечном счете выгодно Израилю, и мы не хотим делать то, что выгодно Израилю".

От	Mich
К	Д.И.У. (29.01.2011 00:19:15)
Дата	29.01.2011 01:24:17

У революций логика очень даже постижимая

Если революционеров кормить нечем - лучше как говорят на ладошках посидеть.
>Это всё "разумные соображения" с "западно-прагматичной точки зрения". Но, когда начинается революция, события часто выходят из-под контроля и принимают непредвиденный с "прагматической точки зрения" оборот.
Бывает, страховок от таких ситуаций в этом мире не выдают.
Собственно и что ? Уже выше писалось что можно сколько угодно думать непрагматично - были бы деньги революционеров-то кормить. Вот у иранских революционеров есть нефть, поэтому они такие герои. А у египетских революционеров что есть ? Этого на 80 миллионов ртов хватит ?

>Как, например, в Иране первоначально общенародная революция была оседлана исламистами, что принесло международную изоляцию и огромный экономический ущерб, а местные "рационалисты" оказались выкинуты на помойку истории. Потом, в 1990-е, развитие возобновилось, но на совсем другой, чем при шахе, основе.
На основе нефти там всё развитие происходит поэтому пример Ирана к Египту неприменим.
>П.С. О Египте и викиликсе.
Эти сообщения лишь подтверждают уже высказанную мысль. Египетская армия имеет совершенно старперское мышление в виду возрастного маразма своего генералитета, застрявшего на уровне 70-х годов.
Сегодня их, вслед за греками, можно только поздравить с гениальной доктриной, сослужившей немалую службу в деле обнищания собственной страны и появлению на свет настоящего врага - офигевшего от злобы родного народа. О чем головастые египетские интелектуалы предуперждали давным давно только никто слушать не хотел.

От	Д.И.У.
К	Mich (29.01.2011 01:24:17)
Дата	29.01.2011 13:06:43

Re: У революций...

>Собственно и что ? Уже выше писалось что можно сколько угодно думать непрагматично - были бы деньги революционеров-то кормить. Вот у иранских революционеров есть нефть, поэтому они такие герои. А у египетских революционеров что есть ? Этого на 80 миллионов ртов хватит ?

Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).

>>Как, например, в Иране первоначально общенародная революция была оседлана исламистами, что принесло международную изоляцию и огромный экономический ущерб, а местные "рационалисты" оказались выкинуты на помойку истории. Потом, в 1990-е, развитие возобновилось, но на совсем другой, чем при шахе, основе.
>На основе нефти там всё развитие происходит поэтому пример Ирана к Египту неприменим.

Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).

В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика, которая продолжает развиваться несмотря на санкции. Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.
И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).

Конечно, оборудование для новых фабрик приобретается за счет экспорта нефти. Но у Египта тоже есть существенные "внешние" источники дохода - те же нефть и газ, Суэцкий канал, туризм (который существует отдельно от прочего общества и который никакая новая власть резать не будет, а прекратить извне тоже затруднительно).

Проблемы, стоящие перед Египтом, те же, что стояли перед Ираном в 1979 г. - нужны индустриализация (направленная в первую очередь на ракрытие внутренних производительных сил, через устранение коррупции и поддержку малого и среднего бизнеса, в том числе и против иностранных монополий), культурная революция, и основанная на ней демографическая революция. Потребность в них осознается египетской интеллигенцией (включая необходимость снижения рождаемости), но ничего не делается, поскольку общество сковано сверху узко-своекорыстным компрадорским режимом.

То есть Египет давно нуждается в встряске, в реформах иранского или ататюркского образца (тем более, что в Египте есть и свой пример - незавершенная насеровская революция), и шансы на их успех есть. В принципе, общество для них созрело.

Хотя в успех нынешних бунтов лично я не очень верю. Пусть режим и прогнил, но не видно никаких организованных сил и харизматических лидеров (подобных Насеру и его организации "молодых офицеров"), способных взять власть и предложить разумную и целостную программу. Это касается и исламистов (их влияние в Египте сильно преувеличивается паникерами-провокаторами, в основном из соседнего государства).
В таких условиях резко вырастают шансы на захват власти случайными демагогами и авантюристами, или ставленниками внешних сил. Сейчас вперед выталкивают Барадеи, хотя за лидера он может сойти только на полном безрыбье. Более вероятно, что в конечном счете на первый план выйдет какой-нибудь генерал или начальник спецслужб, но кто и какой ориентации, наверняка не знают даже сами военные на сегодня.

>>П.С. О Египте и викиликсе.
>Эти сообщения лишь подтверждают уже высказанную мысль. Египетская армия имеет совершенно старперское мышление в виду возрастного маразма своего генералитета, застрявшего на уровне 70-х годов.

Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи. Если бы "генералы-маразматики" окончательно прогнулись перед американским нажимом, перешли на чисто "контртеррористическую ориентацию" и начали бы участвовать в "стабилизации" Ирака и Афганистана, от этого авторитета не осталось бы и следа.

>Сегодня их, вслед за греками, можно только поздравить с гениальной доктриной, сослужившей немалую службу в деле обнищания собственной страны и появлению на свет настоящего врага - офигевшего от злобы родного народа. О чем головастые египетские интелектуалы предуперждали давным давно только никто слушать не хотел.

Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране. Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).

От	Паршев
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:06:43)
Дата	29.01.2011 18:35:22

Re: У революций...

> и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).

это в Египте самая главная проблема. Вышеупомянутая интеллигенция пыталась найти в Коране хоть какие-то намеки на контроль над рождаемостью, но безуспешно.

От	Mich
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:06:43)
Дата	29.01.2011 13:58:33

Re: У революций...

>>Собственно и что ? Уже выше писалось что можно сколько угодно думать непрагматично - были бы деньги революционеров-то кормить. Вот у иранских революционеров есть нефть, поэтому они такие герои. А у египетских революционеров что есть ? Этого на 80 миллионов ртов хватит ?
>
>Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
Сейчас, но оно таким не было в Иране в 79-м. А в Египте оно уже такое и растет.

>И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).

>Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).

>В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика,

Революция не будет ждать пока будет создана внутренняя эконимика. Иранская революция только за счет нефти и выжила. У них и сегодня бюджет на сколько нефтяной ? На треть ? А на сколько Иран увеличил экспорт нефти за время правления своего последнего особо революционно продвинутого президента ?

>которая продолжает развиваться несмотря на санкции.
Санкции по большому счету еще только начались.
И еще посмотреть надо куда она там развивается в условиях отмены субсидий.

>Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.

Субсидии там обеспечивали приличный уровень жизни, а не высокие заработки.

>И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).

Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.

>Конечно, оборудование для новых фабрик приобретается за счет экспорта нефти.

>Но у Египта тоже есть существенные "внешние" источники дохода - те же нефть и газ, Суэцкий канал, туризм (который существует отдельно от прочего общества и который никакая новая власть резать не будет, а прекратить извне тоже затруднительно).

>Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи.
Египетская армия имеет высокий авторитет за возврат Синая. Это именно 70-е годы.
А так же потому что она такая большая и вооруженная современным оружием.
>Если бы "генералы-маразматики" окончательно прогнулись перед американским нажимом, перешли на чисто "контртеррористическую ориентацию" и начали бы участвовать в "стабилизации" Ирака и Афганистана, от этого авторитета не осталось бы и следа.

Для того чтобы не быть маразматиком совершенно нет никакой необходимости ни перед кем прогибаться или в чем-то участвовать. Достаточно трезво оценить окружающие угрозы.

>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране.
Самое прямое - это точно такой же застой только в военных мозгах, который еще и по карману бьет в стремлении удержать всенепременный паритет с главным противником.

>Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).
США требовали от Мубарака реформ уже долгие годы.

От	Д.И.У.
К	Mich (29.01.2011 13:58:33)
Дата	29.01.2011 15:20:15

Re: У революций...

>>Население Ирана практически такое же, 74,5 млн. сейчас.
>Сейчас, но оно таким не было в Иране в 79-м. А в Египте оно уже такое и растет.

"Правильные" революционеры умеют мобилизовать население с временным затягиванием поясов ради светлого будущего. Куда затягивать в Египте немного, но есть - имеются и более нищие страны.
Проблема в том, что революционеров в Египте сейчас нет, только бунтовщики.

>>В ИРИ за последние 20 лет создана серьезная внутренняя экономика,
>
>Революция не будет ждать пока будет создана внутренняя эконимика. Иранская революция только за счет нефти и выжила. У них и сегодня бюджет на сколько нефтяной ? На треть ? А на сколько Иран увеличил экспорт нефти за время правления своего последнего особо революционно продвинутого президента ?

В соседней ветке данный вопрос отчасти освещен. В 1988-2003 г. (после войны) иранская революция выжила и укоренилась не за счет нефти, но за счет развития внутренней экономики и национального малого/среднего бизнеса прежде всего.
В последние годы пошло некоторое популистское загнивание позднесоветского образца. Но иранское руководство сознает проблему и пытается её сгладить (постепенная отмена бензиновых субсидий с частичной заменой монетарными субсидиями для самых бедных, меры по стимулированию сельского хозяйства и т.д.). О достаточности говорить рано, но спад напряжения в данный момент - факт.

>>Да, эти промышленность и сельское хозяйство в основном неконкурентоспособны на мировом рынке, поэтому экспорт на 90% состоит из нефти и газа, а импорт протекционистски ограничивается. Тем не менее, эта внутренняя экономика обеспечивает основной массе населения вполне приличный уровень жизни, сравнимый с Румынией, Турцией или Казахстаном, и намного выше среднего египетского или пакистанского. Свои дома, бытовая техника, одежда, большая часть продовольствия, автомашины.
>
>Субсидии там обеспечивали приличный уровень жизни, а не высокие заработки.

Приличный уровень жизни обеспечивает внутреннее производство потребительских товаров, поддерживаемое протекционизмом, нефтяные доходы для него только подспорье (хотя и жизненно важное на данный момент).
В этом отличие Ирана от Нигерии или сегодняшнего Ирака.

>>И достигнуто это на основе достаточно разумного, системного управления обществом - включающего резкое повышение уровня образования (в т.ч. для женщин) и последовательную демографическую политику, снизившую рождаемость до уровня воспроизводства (даже ниже).
>
>Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.

Проблема есть, но она относительно краткосрочная. Сейчас в Иране приходится где-то 1,8 ребенка на женщину в среднем. Если нынешний режим удержится в ближайшие годы - "демографическое напряжение" начнет спадать.

>>Именно благодаря такому "старперскому мышлению" армия в Египте все еще имеет высокий авторитет и пользуется значительным доверием населения, в том числе молодежи.
>Египетская армия имеет высокий авторитет за возврат Синая. Это именно 70-е годы.

Это авторитет за 1973 г. (пусть мифологизированный - не важно), а не за "Кэмп-Дэвид". Похоже, в местном сознании и "Кэмп-Дэвид" объясняется 1973-м годом ("не показали бы силу, не было бы и стимула к соглашению").

>А так же потому что она такая большая и вооруженная современным оружием.

Это же хорошо, с египетской точки зрения, в условиях явного дефицита причин для самоуважения.
Пусть египтянин беден, но считает себя где-то как-то пусть отчасти "региональным лидером", а не чисто банановой республикой без бананов. Не всё меряется узко-утилитарно.

>Для того чтобы не быть маразматиком совершенно нет никакой необходимости ни перед кем прогибаться или в чем-то участвовать. Достаточно трезво оценить окружающие угрозы.

Египтянам виднее, кого считать угрозой для себя.

>>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране.
>Самое прямое - это точно такой же застой только в военных мозгах, который еще и по карману бьет в стремлении удержать всенепременный паритет с главным противником.

Египет не пытается удержать паритет сегодня, его элита вполне осознает, на чьей стороне "главный спонсор". Сейчас речь идет о серьезных силах сдерживания, вместо демонстрации явного военного ничтожества.

>>Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).
>США требовали от Мубарака реформ уже долгие годы.

В параллельном комментарии упомянуто, что "реформы" реформам рознь. От требуемых США "реформ" могут быть большой вред и серьезное обострение уже существующих проблем. Почему на них и не идут Мубараки или (ближе к нам) Алиевы, Каримовы, Назарбаевы.

От	Mich
К	Д.И.У. (29.01.2011 15:20:15)
Дата	29.01.2011 16:31:39

Re: У революций...

>"Правильные" революционеры умеют мобилизовать население с временным затягиванием поясов ради светлого будущего. Куда затягивать в Египте немного, но есть - имеются и более нищие страны.
>Проблема в том, что революционеров в Египте сейчас нет, только бунтовщики.
Проблема в том что египетские проблемы за два года не решить. Я не представляю себе какую идею можно сегодня продать широким массам чтобы они десяток лет (как минимум) ждали светлого будущего.

>В соседней ветке данный вопрос отчасти освещен. В 1988-2003 г. (после войны) иранская революция выжила и укоренилась не за счет нефти, но за счет развития внутренней экономики и национального малого/среднего бизнеса прежде всего.
Иранской революции до 88 года еще надо было дожить

>В последние годы пошло некоторое популистское загнивание позднесоветского образца. Но иранское руководство сознает проблему и пытается её сгладить (постепенная отмена бензиновых субсидий с частичной заменой монетарными субсидиями для самых бедных, меры по стимулированию сельского хозяйства и т.д.). О достаточности говорить рано, но спад напряжения в данный момент - факт.
На основании фактов об иранской экономике (скорее даже оценок), особенно в разрезе года двух я бы не делал никаких выводов.

>Приличный уровень жизни обеспечивает внутреннее производство потребительских товаров, поддерживаемое протекционизмом, нефтяные доходы для него только подспорье (хотя и жизненно важное на данный момент).
>В этом отличие Ирана от Нигерии или сегодняшнего Ирака.

Ну так если жизненно важное в чем тогда несогласие ?

>Все еще только начинается потому что основная масса молодежи народившейся после войны вот сейчас начинает создавать семьи и выходит на рынок труда.

>Проблема есть, но она относительно краткосрочная. Сейчас в Иране приходится где-то 1,8 ребенка на женщину в среднем. Если нынешний режим удержится в ближайшие годы - "демографическое напряжение" начнет спадать.

Ну как же краткосрочная если этим молодым еще десятки лет жить и работать где-то нужно (и зрабатывать неплохо бы). Тем более имеющим высшее образование. Как они с этим справятся посмотрим. Однако это Иран, не Египет

>Это авторитет за 1973 г. (пусть мифологизированный - не важно), а не за "Кэмп-Дэвид".
Похоже, в местном сознании и "Кэмп-Дэвид" объясняется 1973-м годом ("не показали бы силу, не было бы и стимула к соглашению").
Никто и не утверждает обратного. Для египтян Синай был однозначно отвоеван путем военной победы.

>Это же хорошо, с египетской точки зрения, в условиях явного дефицита причин для самоуважения.
Пусть египтянин беден, но считает себя где-то как-то пусть отчасти "региональным лидером", а не чисто банановой республикой без бананов. Не всё меряется узко-утилитарно.
С этим тоже никто не спорит - вопрос только сколько танков и F-16 для самоуважения нужно ?

>Египтянам виднее, кого считать угрозой для себя.
Но это ж не значит что их видение не подлежит обсуждению. Если бы Египет был образцом процвeтaния, а теперь еще и стабильности - кто бы что им говорил.

>Египет не пытается удержать паритет сегодня, его элита вполне осознает, на чьей стороне "главный спонсор". Сейчас речь идет о серьезных силах сдерживания, вместо демонстрации явного военного ничтожества.
Египет пытался они об этом в цитатах говорят совершенно открыто. Одно время даже подводные лодки им срочно понадобились после того как Израиль свои Долфины получил.
Но тут надо добавить еще кое-что топичное. Последние 20 лет (!) строительством армии в Египте занимается Хусейн Тантауи, которому уже 76 лет. За это время Израиль (главный противник)
-Подписал мирный договор с Иорданией и снизил наряд сил на границе
-Начал активный процесс урегулирования с палестинцами
-Вывел войска из Южного Ливана
-Вывел войска из Газы.
-Ни разу не нарушил договор с Египтом и ничем не угрожал Синаю - ни наркотрафиком, ни гастарбайтерами, ни контрабандой. Тем более африканской части Египта.
-Ни разу не проводил учений имитирующих вторжение в Синай или нанесение ударов по египетской территории.
А египетская армия продолжает тренироватся в освобождении Синая танковыми ударами как и 40 лет назад.

>В параллельном комментарии упомянуто, что "реформы" реформам рознь. От требуемых США "реформ" могут быть большой вред и серьезное обострение уже существующих проблем. Почему на них и не идут Мубараки или (ближе к нам) Алиевы, Каримовы, Назарбаевы.
Американцы требовали-то вещи совершенно нормальные. Не разбазаривать помощь, строить промышленность. Они даже хотели её отменить в какой-то момент потому что деньги в песок просто уходят и толку никакого. В политической жизни, да, американцы требовали реформ преждевременных и потому вредных. Но ведь Мубарак не сделал ничего. Ну вот сделает зато теперь, если выживет.

От	Евгений Путилов
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:06:43)
Дата	29.01.2011 13:37:35

Re: У революций...

Я сравнивать АРЕ с ИРИ, как Вы делаете, не буду. Не слишком компетентен. Но пару копеек вставлю.

>И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).

На момент антишахской революции цены на нефть были одними из самых высоких в истории. А Советский Союз совершенно зря сюда пристегиваете, у него совсем другие дела и болячки.

Что касается не распавшегося Ирана, то напомню, что он не столь уж и разнородный. Он шиитский не смотря на персов-азеров-тюрков. И в этом смысле он совершенно особняком от остальных исламских государств, о чем ему не забывали всегда извне напоминать. Потому и полагался только на свои силы, и не распалася (и без того шииты были вечно гонимыми). Это в довесок к тысячелетней культуре и истории, которые тоже весьма важные факторы, проявляющиеся в критичные периоды существования страны.

>Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).

Ложное не утверждение, а Вы его доводите до абсурдности (может, намеренно). Байбаков, Рыжков, Динков, Баталин, Щербина (должности назвать?) все так или иначе утверждали в своих выступлениях либо в воспоминаниях о ключевой роли нефтепрома в обеспечении страны оборотными средствами. Их нехватка вместе с нарастанием кризисных явлений в экономике привела к развертыванию спирали бюджетного дефицита. Партия и правительство были вынуждены уменьшать расходы (отсюда политические решения об ограничении гонки вооружений, меры по укреплению доверия и т.п.), а потом еще и в долги влазить. А суммы такие, что их на Западе могли дать только под свои правительственные гарантии. А такие даются только под политические соглашения. Ну и пошло-поехало к тому, чем закончилось.

>Ну какое отношение антиизраильская доктрина армии имеет к социальному, экономическому и культурному застою в стране. Фактически, США как раз хотят законсервировать этот застой, заставив армию напрямую его гарантировать ("антитеррористическая направленность" де-факто означает переориентацию на роль внутренних войск, жандармерии).

Закостенелое устройство военной машины - сильно растратное для нищей, вобщем, страны. Но это лирика, пусть сами себе решают, кого считать врагом. Но вот как раз США открыто давили на Мубарака еще с конца 90-х годов, требуя постепенных политических и экономических изменений в стране, отмены бесконечного режима военного положения, отказа от "продвижения" сына Мубарака в преемники, постепенного создания многопартийной системы (чтобы в элите страны не было только членов НДП, военных и духовенства, а нарождалась еще и альтернатива и не было постоянного риска скатывания в иранский сценарий, если силовики просрут), и т.д. Мубарак ограничился имитацией прислушивания к американским советам (кстати, яркий пример вовсе не всесилия и не заговощицкой политики США). Теперь Мубараку остается только надеяться на готовность военных стрелять в толпу. В чем я бы не был уверен.

От	Д.И.У.
К	Евгений Путилов (29.01.2011 13:37:35)
Дата	29.01.2011 14:41:20

Re: У революций...

>>И цены на нефть в 80-х были очень низкие, чем некоторые недалекие люди объясняют развал СССР (но столь же разнородный Иран почему-то не развалился, в принципиально более сложных условиях).
>
>На момент антишахской революции цены на нефть были одними из самых высоких в истории.

Цены на нефть были высокие года до 1985, причем именно в этот период Иран мог ими пользоваться ограниченно - по понятным иракским причинам.
Когда же война закончилась в 1988 г., ничейным образом и с огромными жертвами и затратами для Ирана, надо было начинать жизнь с нуля.
Однако ИРИ выжила, именно в этот "худой период" провела реформы, промышленную и культурную революцию, которые дали свои плоды в 2000-е гг.

Тут - http://www.indexmundi.com/iran/gdp_per_capita_%28ppp%29.html - есть таблица, где показано, как рос ВВП на душу населения в Иране после революции. С 1989 по 2003 гг. (когда начался новый рост цен на нефть) этот показатель вырос с 3703 до 8252 долл. - в 2,2 раза.
Заметный контраст с российскими показателями за тот же период.
Эта же таблица показывает, что перепады нефтяных цен стали резко влиять на развитие Ирана только с 2008 г., т.е. он по-настоящему подсел на нефтяную иглу в самые последние годы.

>А Советский Союз совершенно зря сюда пристегиваете, у него совсем другие дела и болячки.

Это общепринятый шаблон - сравнение ИРИ с поздним СССР. Черты сходства очевидны, и в экономике, и в социальной сфере, и в политике.

>Что касается не распавшегося Ирана, то напомню, что он не столь уж и разнородный. Он шиитский не смотря на персов-азеров-тюрков.

Шиитов в Иране 89%. Белуджи на юго-востоке и туркмены на северо-востоке сунниты. В то же время изрядная часть персов де-факто агностики, и эта доля непрерывно растет.

Эдак можно сказать, что и СССР был "на 100% коммунистический".

>И в этом смысле он совершенно особняком от остальных исламских государств, о чем ему не забывали всегда извне напоминать. Потому и полагался только на свои силы, и не распалася (и без того шииты были вечно гонимыми). Это в довесок к тысячелетней культуре и истории, которые тоже весьма важные факторы, проявляющиеся в критичные периоды существования страны.

Сказано почти как о "большой" России. Которая, таки, распалась, хотя прежде переносила куда более сильные удары.

>>Это откровенно ложное утверждение. Почти такое же ложное, как "существование позднего СССР за счет экспорта нефти и газа в Европу" (весь СССР экспортировал вдвое меньше, по тоннажу, нефти, чем РФ сейчас, из них изрядную часть в страны СЭВ по сверхльготным ценам).
>
>Ложное не утверждение, а Вы его доводите до абсурдности (может, намеренно). Байбаков, Рыжков, Динков, Баталин, Щербина (должности назвать?) все так или иначе утверждали в своих выступлениях либо в воспоминаниях о ключевой роли нефтепрома в обеспечении страны оборотными средствами. Их нехватка вместе с нарастанием кризисных явлений в экономике привела к развертыванию спирали бюджетного дефицита. Партия и правительство были вынуждены уменьшать расходы (отсюда политические решения об ограничении гонки вооружений, меры по укреплению доверия и т.п.), а потом еще и в долги влазить. А суммы такие, что их на Западе могли дать только под свои правительственные гарантии. А такие даются только под политические соглашения. Ну и пошло-поехало к тому, чем закончилось.

А как же СССР выживал до 1973 г., когда нефть стоила гроши? И регулярно показывал вполне реальные 7-10% темпы роста? В куда более враждебном окружении?
Т.е. главные причины в кризисе идеологии и управления, а цены на нефть, война в Афганистане и происки ЦРУ - факторы второстепенные и переносимые. Была бы советская верхушка духовно здорова, компетентна и деятельна - ей бы эти внешние факторы были бы как слону дробина.

Кстати, Иран тоже пострадал сейчас от кризиса 2008 г., почувствовал своё слабое место в виде сверхсубсидированных внутренних цен на бензин. Сейчас эти субсидии постепенно урезаются, с частичной компенсацией малоимущим. И население воспринимает это, в общем, с пониманием - бунтов нет, в отличие от чисто "идеологической" ситуации после выборов.
То есть иранское правительство не утратило контроль над экономической ситуацией, способно принимать правильные, даже если болезненные решения. И кое-какие результаты есть - в 2010 г. был рост только 1,5%, в этом обещают 3%, несмотря на санкции.

>Закостенелое устройство военной машины - сильно растратное для нищей, вобщем, страны.

Можно подумать, для Израиля, например, или Турции содержание армии - не "сильно растратное". А чем Египет хуже. Когда на пороге "сионистский враг", и сложные отношения с Суданом из-за потенциальной проблемы вод Нила, да и с Ливией - вдруг новую нефть найдут в Сахаре.

С этой точки зрения, устройство египетской военной машины - не "закостенелое", а единственно нормальное. Вот переориентация армии на "борьбу с внутренним врагом" на манер центрально-американских банановых республик была бы одиозной.

>Но вот как раз США открыто давили на Мубарака еще с конца 90-х годов, требуя постепенных политических и экономических изменений в стране, отмены бесконечного режима военного положения, отказа от "продвижения" сына Мубарака в преемники, постепенного создания многопартийной системы (чтобы в элите страны не было только членов НДП, военных и духовенства, а нарождалась еще и альтернатива и не было постоянного риска скатывания в иранский сценарий, если силовики просрут), и т.д.

Как показывает пример многих "проамериканских" слаборазвитых стран, включая пост-советские республики, многопартийное парламентарное устройство только облегчает торможение подлинных реформ, загнивание и олигархизацию общества. Такое же влияние на экономику оказывает режим наибольшего благоприятствования для зарубежных корпораций и банков (дешевая распродажа страны иностранцам, по сути).

А вот "иранский сценарий" - это хорошо для страны типа Египта (если бы из него выкинуть отнюдь не обязательный исламизм).

>Мубарак ограничился имитацией прислушивания к американским советам (кстати, яркий пример вовсе не всесилия и не заговощицкой политики США). Теперь Мубараку остается только надеяться на готовность военных стрелять в толпу. В чем я бы не был уверен.

Наверное, Мубарак был мудр и понимал, что в случае следования американским "оранжевым" рекомендациям (т.е. псевдодемократизации без разрешения коренных экономических и социальных проблем) ситуация в стране дестабилизируется много раньше. А так он просидел несколько лишних лет.

От	Евгений Путилов
К	Д.И.У. (29.01.2011 14:41:20)
Дата	29.01.2011 15:11:22

Re: У революций...

>Цены на нефть были высокие года до 1985, причем именно в этот период Иран мог ими пользоваться ограниченно - по понятным иракским причинам.
>Когда же война закончилась в 1988 г., ничейным образом и с огромными жертвами и затратами для Ирана, надо было начинать жизнь с нуля.

Э, нет, Вы передергиваете :-) Я обратил Ваше внимание на то, что цена на нефть была самой высокой как раз в момент революции в Иране. Т о есть ничего там нефть Ирану не смогла обеспечить в силу ряда причин. А снижение цен началось с 1983. И дальше Вы верно замечаете все, но только до 1988. Не забывайте, что хотя 1988-89 и вышел для Ирана очень тяжелым, оданко закончилась тяжелая война. И сам этот факт имел положительный эффект для экономики и общества, снижая накал страстей. А вот с 1990 опять начался бурный рост цен на нефть в связи с открытием последнего этапа истории Саддама Хуссейна :-) Тут уж Иран поправил здоровье в критически сложный период послевоенного восстановления.
СОбственено, приведенная Вами табличка это иллюстрирует. А вот сравнивать с РФ или СССР я воздержусь. То, что такое сравнение среди кого-то распространено, не делает чести интеллекту этих оценивателей.

>Эта же таблица показывает, что перепады нефтяных цен стали резко влиять на развитие Ирана только с 2008 г., т.е. он по-настоящему подсел на нефтяную иглу в самые последние годы.

Нет, он сидел на ней и раньше. Просто только в последние 15 лет Иран увлекся мега-проектами производственного и инфраструктурного назначения, которые требуют больших денег для оплаты импорта из-за границы. Отсюда и рост зависимости из-за роста потребности в СКВ.

>>А Советский Союз совершенно зря сюда пристегиваете, у него совсем другие дела и болячки.
>
>Это общепринятый шаблон - сравнение ИРИ с поздним СССР. Черты сходства очевидны, и в экономике, и в социальной сфере, и в политике.

Тут я не согласен, о чем и сказал выше.

>>Что касается не распавшегося Ирана, то напомню, что он не столь уж и разнородный. Он шиитский не смотря на персов-азеров-тюрков.
>
>Шиитов в Иране 89%. Белуджи на юго-востоке и туркмены на северо-востоке сунниты. В то же время изрядная часть персов де-факто агностики, и эта доля непрерывно растет.

>Эдак можно сказать, что и СССР был "на 100% коммунистический".

Вам это кажется не так? СССР таки был именно страной коммунистической на 100%. Ну, фиг с ним, на 90% :-) Главное, что остальные 10% некоммунистов и не "членов партии" вовсе не декларировали себя антикоммунистами :-)

>
>А как же СССР выживал до 1973 г., когда нефть стоила гроши? И регулярно показывал вполне реальные 7-10% темпы роста? В куда более враждебном окружении?

А Вы зацените, какие при этом проекты осуществлял СССР. У него была ниже потребность в СКВ, в импорте с Запада технологий и т.п. Он не ставил перед собой задачу в исторически очень короткий период (всего две пятилетки) освоить Западную Сибирь и построить БАМ, стать первым в мире производителем всех мыслимых удобрений, повернуть северные реки и провести реконструкцию ландшафтов в Средней Азии (утрирую). Все это случилось как раз после большого роста цен на нефть, экспорт которой за СКВ и импорт технологий как раз и считались инструментом для реализации таких мегапроектов в короткие сроки.

>Т.е. главные причины в кризисе идеологии и управления, а цены на нефть, война в Афганистане и происки ЦРУ - факторы второстепенные и переносимые. Была бы советская верхушка духовно здорова, компетентна и деятельна - ей бы эти внешние факторы были бы как слону дробина.

Боюсь, что все факторы имели свою роль. Но вот верхушку гнобить в данном случае нет смысла. Поставьте туда Сталина и Берию - Вы ничего не измените. Проблемы закладывались в начале 60-х, когда принимались революционные решения партии и правительства о долгосрочном развитии экономики страны. Вместе с позитивами нарастали и проблемы, которых не сразу распознали. Да Байбаков в 1975 по итогам лучшей советской пятилетки открыто предупреждал политбюро о нарастающих рисках. И ведь ни Брежнев, ни прочие члены ПБ в тот момент восе еще не дошли до маразма. Но похоронили доклад. А уже в 1980 сам Брежнев на осеннем пленуме почти повторил предупреждения Байбакова как констатацию факта (трансляции того доклада не было - Брежнев уже внешне "сдал").

>Можно подумать, для Израиля, например, или Турции содержание армии - не "сильно растратное". А чем Египет хуже. Когда на пороге "сионистский враг", и сложные отношения с Суданом из-за потенциальной проблемы вод Нила, да и с Ливией - вдруг новую нефть найдут в Сахаре.

Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг. А что до угроз, то верно, армия всегда нужна. Но для того, чтоб не быть в осажденном лагере, есть грамотная дипломатия :-) Тогда дешевле выходит :-) А Мубарак последовательно перессорился со всеми соседями. Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.

А внутрення полдицейская роль для восточных армий вообще всегда была главной. Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.

>>Но вот как раз США открыто давили на Мубарака еще с конца 90-х годов, требуя постепенных политических и экономических изменений в стране, отмены бесконечного режима военного положения, отказа от "продвижения" сына Мубарака в преемники, постепенного создания многопартийной системы (чтобы в элите страны не было только членов НДП, военных и духовенства, а нарождалась еще и альтернатива и не было постоянного риска скатывания в иранский сценарий, если силовики просрут), и т.д.
>
>Как показывает пример многих "проамериканских" слаборазвитых стран, включая пост-советские республики, многопартийное парламентарное устройство только облегчает торможение подлинных реформ, загнивание и олигархизацию общества. Такое же влияние на экономику оказывает режим наибольшего благоприятствования для зарубежных корпораций и банков (дешевая распродажа страны иностранцам, по сути).

Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-) Как раз нынешнее развитие событий говорит, что такие режимы куда более подвержены этим рискам. Про АРЕ могу рассказать, как взятки за победу в тендерах на поиск нефти давали через бывшего личного пилота Мубарака, который заделался спецом по консалтингу :-).

>>Мубарак ограничился имитацией прислушивания к американским советам (кстати, яркий пример вовсе не всесилия и не заговощицкой политики США). Теперь Мубараку остается только надеяться на готовность военных стрелять в толпу. В чем я бы не был уверен.
>
>Наверное, Мубарак был мудр и понимал, что в случае следования американским "оранжевым" рекомендациям (т.е. псевдодемократизации без разрешения коренных экономических и социальных проблем) ситуация в стране дестабилизируется много раньше. А так он просидел несколько лишних лет.

Нет, Мубарак вел политику всю жизнь так, что из власти теперь только вперед ногами. Тут уж не до реформ.

От	wolff
К	Евгений Путилов (29.01.2011 15:11:22)
Дата	31.01.2011 03:46:43

Re: У революций...

>А Вы зацените, какие при этом проекты осуществлял СССР. У него была ниже потребность в СКВ, в импорте с Запада технологий и т.п. Он не ставил перед собой задачу в исторически очень короткий период (всего две пятилетки) освоить Западную Сибирь и построить БАМ, стать первым в мире производителем всех мыслимых удобрений, повернуть северные реки и провести реконструкцию ландшафтов в Средней Азии (утрирую). Все это случилось как раз после большого роста цен на нефть, экспорт которой за СКВ и импорт технологий как раз и считались инструментом для реализации таких мегапроектов в короткие сроки.

А до этого СССР запускал ракеты в космос, делал боеголовки и атомные лодки, строил исследовательские станции в Антарктиде и много чего ещё.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Михаил-71
К	Евгений Путилов (29.01.2011 15:11:22)
Дата	29.01.2011 17:30:01

Re: У революций...

>Боюсь, что все факторы имели свою роль. Но вот верхушку гнобить в данном случае нет смысла. Поставьте туда Сталина и Берию - Вы ничего не измените. Проблемы закладывались в начале 60-х, когда принимались революционные решения партии и правительства о долгосрочном развитии экономики страны.

Евгений, а что за решения, можно поподробнее? Меня весьма интересует эта тема, когда и какая именно была, выражаясь модным языком, "точка бифуркации" в развитии СССР. У меня такое субъективное ощущение (опираюсь на чтение разной литературы и воспоминания родственников, сам я 71-го года, так что сознательно помню только позднего Брежнева и далее), что "полимеры просрали" где-то в период 62-72 г.г. Интервал условный, конечно. Что, помимо экономических проблем, в этот период произошел какой-то идеологический/психологический надлом в массовом сознании. С этого же времени пошел и неуклонный рост алкоголизма и, насколько я знаю, рост преступности.

>Вместе с позитивами нарастали и проблемы, которых не сразу распознали. Да Байбаков в 1975 по итогам лучшей советской пятилетки открыто предупреждал политбюро о нарастающих рисках. И ведь ни Брежнев, ни прочие члены ПБ в тот момент восе еще не дошли до маразма. Но похоронили доклад.

А он в каком-нибудь виде доступен? Доклад, я имею в виду.

От	Евгений Путилов
К	Михаил-71 (29.01.2011 17:30:01)
Дата	30.01.2011 02:34:41

Re: У революций...

>Евгений, а что за решения, можно поподробнее? Меня весьма интересует эта тема, когда и какая именно была, выражаясь модным языком, "точка бифуркации" в развитии СССР. У меня такое субъективное ощущение (опираюсь на чтение разной литературы и воспоминания родственников, сам я 71-го года, так что сознательно помню только позднего Брежнева и далее), что "полимеры просрали" где-то в период 62-72 г.г.

Это не сказать в нескольких словах. Решения вынашивались очень тяжело, после долгих споров. С участием в полном смысле слова всей нашей тогдашней элиты. Другое дело, что когда вложили гигантские средства в освоение ресурсов, во 2-й пол. 70-х вдруг оказались перед необходимостью вкладывать туда еще больше в условиях исчерпания этих ресурсов и необходимости модернизации и освоения новых площадей. В 1975 в политбюро и совмине была очередная дискуссия, что делать? Она принимала новые судьбоносные решения, но в этот раз половинчатые (не было денег и трудовых ресурсов на фундаментальные перестройки). Ожидалось, что кризис будет к 1985 году, но за две пятилетки предполагалось ослабить тяжесть и подстраховаться доходами от новых проектов (экспортные газопроводы с Уренгоя и Ямбурга - это как раз одна из таких подстраховок). Часть решений проводилась и в рамках СЭВ (в 1979-1980) в той мере, в какой это касалось экономик союзников (например, их готовили к сокращению поставок советской нефти, а в ответ строили большие атомные электромощности). Вобщем, коротко говоря, там были вполне грамотные люди. С плеча не рубили. Но они сталкивались с проблемами, которые не смог никто заранее предусмотреть. Это как с нынешним мировым кризисом: уже понятна его причина, но нет толковых и не слишком болезненных рецептов выхода из него.

>Интервал условный, конечно. Что, помимо экономических проблем, в этот период произошел какой-то идеологический/психологический надлом в массовом сознании. С этого же времени пошел и неуклонный рост алкоголизма и, насколько я знаю, рост преступности.

Байбаков как-то в частной беседе моему шефу сказал, что после 50-летия революции энтузиазм народа пропал, и производительность труда неуклонно падала. На всевозможные агитационные действия он уже не реагировал, и требовались какие-то методы материального стимулирования, которые активно разрабатывал и выдвигал Косыгин. Но все знают, что вскоре и деньги перестали быть стимулом, так как их было непросто отоварить. А вот бутылка водки или самогона стала свободноконвертируемым средством оплаты. Им даже на Уренгое (несмотря на тамошний сухой закон) пользовались, чтобы рассчитаться за "отдолженные" технику и средства (на уровне руководителей предприятий), чтобы "подогнать" план в конце отчетного периода (Кубаньгазпром и Укргазпром возили туда водку самолетами - но это уже лирика).

>>Вместе с позитивами нарастали и проблемы, которых не сразу распознали. Да Байбаков в 1975 по итогам лучшей советской пятилетки открыто предупреждал политбюро о нарастающих рисках. И ведь ни Брежнев, ни прочие члены ПБ в тот момент восе еще не дошли до маразма. Но похоронили доклад.
>

>А он в каком-нибудь виде доступен? Доклад, я имею в виду.

О докладе упоминал только сам Байбаков. Его текст хранится в бывшем архиве политбюро (той самой "Особой папке"). Ну, и у самого Байбакова. Он лишь пересказывал его общий замысел в своих воспоминаниях.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (30.01.2011 02:34:41)
Дата	30.01.2011 23:16:16

Re: У революций...

> Она принимала новые судьбоносные решения, но в этот раз половинчатые (не было денег и трудовых ресурсов на фундаментальные перестройки).

Можно не писать так много букв, а сказать коротко - закончилась урбанинизация и нестало дешевой рабсилы из деревни. Общество постарело, подрастеряло энузизм и идеализм характерный для молодежи.
Сейчас наши 30-е - 50-е в Китае и Иране.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (30.01.2011 23:16:16)
Дата	30.01.2011 23:44:26

Re: У революций...

>> Она принимала новые судьбоносные решения, но в этот раз половинчатые (не было денег и трудовых ресурсов на фундаментальные перестройки).
>
>Можно не писать так много букв, а сказать коротко - закончилась урбанинизация и нестало дешевой рабсилы из деревни. Общество постарело, подрастеряло энузизм и идеализм характерный для молодежи.

+1, редактором не работали? :-) Вместо идеализма пришла выплата "северных" и прочего "длинного рубля", за которым ехали наиболее социально активные и деятельные. А в страых экономических районах страны оставался худший человеческий материал, и они чахли еще быстрее.

>Сейчас наши 30-е - 50-е в Китае и Иране.

От	Д.И.У.
К	Евгений Путилов (29.01.2011 15:11:22)
Дата	29.01.2011 16:17:08

Re: У революций...

>>Когда же война закончилась в 1988 г., ничейным образом и с огромными жертвами и затратами для Ирана, надо было начинать жизнь с нуля.
>
>Э, нет, Вы передергиваете :-) Я обратил Ваше внимание на то, что цена на нефть была самой высокой как раз в момент революции в Иране.

Если речь идет о "влиянии цен на нефть на революционную ситуацию", то в Иране 1979 г. проамериканский шах тратил нефтяные доходы не на то, что было нужно для предотвращении революции.
А революционеры, несмотря на падение цен, удержались.

>Не забывайте, что хотя 1988-89 и вышел для Ирана очень тяжелым, оданко закончилась тяжелая война. И сам этот факт имел положительный эффект для экономики и общества, снижая накал страстей. А вот с 1990 опять начался бурный рост цен на нефть в связи с открытием последнего этапа истории Саддама Хуссейна :-) Тут уж Иран поправил здоровье в критически сложный период послевоенного восстановления.

А что же режим Ельцина-Гайдара себе здоровье не поправил в 90-е?
Я же не зря обратил внимание на весь период 1988-2003 гг. 15 лет, одинаково критичных и для России, и для Ирана. В целом (несмотря на отдельные колебания) это был период низких нефтяных цен. Почему же позднегорбачевский СССР развалился, а ельцинская РФ пришла в крайний упадок (несмотря на двукратный рост экспорта нефти по тоннажу при двукратном уменьшении населения), а ИРИ не только выжила, но и окрепла, и более чем удвоила реальные доходы населения?

Решающее значение имеет не размер доходов от "сырьевой ренты", а то, как ими распоряжаются.

>Нет, он сидел на ней и раньше.

Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.

Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.

>Просто только в последние 15 лет Иран увлекся мега-проектами производственного и инфраструктурного назначения, которые требуют больших денег для оплаты импорта из-за границы. Отсюда и рост зависимости из-за роста потребности в СКВ.

Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".

В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.

>>А как же СССР выживал до 1973 г., когда нефть стоила гроши? И регулярно показывал вполне реальные 7-10% темпы роста? В куда более враждебном окружении?
>
>А Вы зацените, какие при этом проекты осуществлял СССР. У него была ниже потребность в СКВ, в импорте с Запада технологий и т.п. Он не ставил перед собой задачу в исторически очень короткий период (всего две пятилетки) освоить Западную Сибирь и построить БАМ, стать первым в мире производителем всех мыслимых удобрений, повернуть северные реки и провести реконструкцию ландшафтов в Средней Азии (утрирую). Все это случилось как раз после большого роста цен на нефть, экспорт которой за СКВ и импорт технологий как раз и считались инструментом для реализации таких мегапроектов в короткие сроки.

Здоровое руководство эти проекты откорректировало бы. Так сделали бы при Сталине и даже Хрущеве, так стараются делать в Иране.
Но в позднем СССР сперва был "застой", а потом и все более явная подготовка к "приватизации" и "воссоединению с цивилизованным миром". Многие "экономические решения" горбачевского периода были сознательными преступлениями с точки зрения советской системы (хотя и укладываются в логику "либерализации", "децентрализации" и конечной "приватизации"). Впрочем, это слишком дальний отход от темы.

>>Можно подумать, для Израиля, например, или Турции содержание армии - не "сильно растратное". А чем Египет хуже. Когда на пороге "сионистский враг", и сложные отношения с Суданом из-за потенциальной проблемы вод Нила, да и с Ливией - вдруг новую нефть найдут в Сахаре.
>
>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.

Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.

Я бы даже сказал, что турецкая модель была бы для Египта много лучшим образцом, чем иранская. Но для этого надо очень глубоко и жестко реформировать общество.

>А что до угроз, то верно, армия всегда нужна. Но для того, чтоб не быть в осажденном лагере, есть грамотная дипломатия :-) Тогда дешевле выходит :-) А Мубарак последовательно перессорился со всеми соседями.

Проблемы у Египта с соседями объективные. И как раз во внешней политике у Мубарака с соседями более-менее нормально, ни с кем войн нет. Что не значит, что к ним не следует быть готовыми

>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.

А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.

>А внутрення полдицейская роль для восточных армий вообще всегда была главной.

Нет. Горы танков и истребителей не для этого.

>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.

Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").

На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".

>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)

Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.

>Как раз нынешнее развитие событий говорит, что такие режимы куда более подвержены этим рискам. Про АРЕ могу рассказать, как взятки за победу в тендерах на поиск нефти давали через бывшего личного пилота Мубарака, который заделался спецом по консалтингу :-).

Потому-то и можно сказать, что насеровская революция была незавершенной, а потом пошла вспять - к временам короля Фарука.

От	Евгений Путилов
К	Д.И.У. (29.01.2011 16:17:08)
Дата	30.01.2011 02:15:19

Re: У революций...

Я поскипал некоторые темы, которые мне лень развивать.

>А что же режим Ельцина-Гайдара себе здоровье не поправил в 90-е?

Я бы не судил так однозначно. В 1991 по воспоминаниям, кажется, Рыжкова, в совмине чуть не дни считали до прибытия в порты очередного судна с зерном. Были серьезные перебои даже с продовольственным обеспечением городов, мы все это помним. Это было решено. Да и потом Ельцин-Гайдар-ЧВС решали весьма своеобразную задачу - перераспределение собственности и ее реорганизация. Таковое уже было решено в Иране в 1979-1980, потому могли себе позволить в период высоких цен на нефть до 1998 заниматься проблемами развития страны. Но в целом повторюсь: я не готов сравнивать РФ и Иран. Это разные страны, с разными процессами. Сходного между ними только факты наличия нефти и ее экспорта.

>Я же не зря обратил внимание на весь период 1988-2003 гг. 15 лет, одинаково критичных и для России, и для Ирана. В целом (несмотря на отдельные колебания) это был период низких нефтяных цен. Почему же позднегорбачевский СССР развалился, а ельцинская РФ пришла в крайний упадок (несмотря на двукратный рост экспорта нефти по тоннажу при двукратном уменьшении населения), а ИРИ не только выжила, но и окрепла, и более чем удвоила реальные доходы населения?
>Решающее значение имеет не размер доходов от "сырьевой ренты", а то, как ими распоряжаются.

Собственно, выше написал.

>Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.

Нет, Вы ошибаетесь. Шахский Иран занимался многими амбициозными инфраструктурными и производственными программами (та же ядерная программа, производство автомобилей, высокооктанового бензина, сборка самолетов - на форуме уже мы это обсуждали). Нынешний Иран добрался до них только в последние лет 10 и во многом начинал с того, что реанимировал старые шахские достижения, от которых отталкивался.

>Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.

Это не революция снизила импорт ширпотреба, а война. На 10 лет главной статьей импорта стали ВиВТ. На ширпотреб и продовольствие уже просто не оставалось СКВ.

>Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".

Ну, деньги на создание своих танкоремонтных мощностей в начале 90-х - это куда отнести? Направлялись они для приведения в порядок и восстановления около тысячи иракских танков и бронемашин советского производства, подбитых в годы войны и захваченных иранцами. А вот создание тяжелой индустрии, которая строгала бы собственную бронетехнику - это да, следующий этап, после 90-х. Но он случился не потому, что деньги полявились лишь после 2003, а потому, что невозможно строить такие мегапроекты на пустом месте. Начинали с меньшего все 90-е, наращивая базу для амбициозных программ 2000-х гг.

>В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.

Вы слишком высокого мнения о иранской буржуазии :-) она еще та :-)

>Здоровое руководство эти проекты откорректировало бы. Так сделали бы при Сталине и даже Хрущеве, так стараются делать в Иране.

Так делали и при Брежневе, и при Андропове, и даже позже. Только фундаментальные перекосы в экономике, когда они начинают сказываться, не лечатся корректировками. Особенно в части решений, по которым дискуссии в политбюро продолжались по несколько лет, прежде чем принять стратегическое решение и положить его в основу нескольких пятилетних планов. Эта тема долгая, потому я лучше воздержусь ее продолжпть в этой ветке.

>>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.
>
>Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.

Я не разделяю Ваших оценок по Турции. Если, конечно, не сравнивать турцию нынешнюю и Турцию 70-80-х гг.

>Я бы даже сказал, что турецкая модель была бы для Египта много лучшим образцом, чем иранская. Но для этого надо очень глубоко и жестко реформировать общество.

В чем состоит турецкая модель, для начала? Это не говоря о том, что иранская модель тоже в АРЕ не просматривается. Там своя есть, египетская :-)

>Проблемы у Египта с соседями объективные. И как раз во внешней политике у Мубарака с соседями более-менее нормально, ни с кем войн нет. Что не значит, что к ним не следует быть готовыми

Мубарак унаследовал откровенно хреновые отношения с Каддафи. И ничего не сделал для их улучшения, продолжая прежнюю политику Садата. Да, он не воевал с Ливией, но только потому, что на эти грабли уже наступил Садат. И кто как не сам Мубарак руководил египетскими ВВС, потерпевших на себе основной урон в Ливии?

Про Судан и Сирию сами знаете, про ухудшение отношения к Египту в арабской среде из-за продолжения действия сепаратного соглашения с Израилем тоже не буду повторяться. Египет вылез из этой изоляции только в 90-е и только благодаря истории с Ираком, когда в арабском мире появились другие проблемы и сменилась расстановка сил.

>>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.
>
>А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.

С нашей стороны моря выглядит как разрядка. С турецкой оценки самые неоднозначные. Вплоть до обвинений в пресмыкательстве перед Западом, потокании домогательствам соседей и т.п.

>>А внутрення полдицейская роль для восточных армий вообще всегда была главной.
>
>Нет. Горы танков и истребителей не для этого.

Энная часть этих гор техники - сугубо арифметическое явление, существующее лишь в сборниках Джейна и в виде металлолома на складах ВиВТ. Это о горах. Но тем не менне, основная задача арабских армий - это именно поддержание стабильности режима. Странно, что этот очевидный для востоковедов факт еще нужно доказывать. Например, после того, как уже изданы в Москве книги, посвященные даже таким нюансам, как особенностям формирования офицерского корпуса арабских армий.

>>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.
>
>Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").

Это можете чем-то подкрепить?

>На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".

Это Вы так пытаетесь пояснить очевидную нестыковку между Вашими двумя тезисами об "афганизации" армии и одновременно о поставках "Абрамсов" и Ф-16? Кстати, АРЕ был в тройке крупнейших получателей американской военной помощи. Совместные учения ВВС проводились до недавнего времени в течение многих лет. И упомянутую технику АРЕ получала вовсе не за "живые" деньги, которых у Каира никогда не было в достатке, а с различными льготами и отсрочками, обосновываемыми стратегической важностью Египта для Вашингтона и полезностью, чтобы Каир располагал достаточной военной мощью. Нет тут какого-то коммерческого интереса Вашингтона и махровой фрустрации, сугубо политический интерес, за достижение которого сам же Вашингтон и платил.

>>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)
>
>Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.

В упомянутых Вами случаях Насера, Ирана, Алжира (в Турции коррупцию военные никогда не искореняли, а наоборот возглавляли) коррупция и олигархия не уменьшались диктатурами, а просто обнулялись вместе с социальными группами, бывшими при власти и остраненными. А на освободившемся месте появлялись новые группы с той же коррупцией. Потому приведенные Вами примеры не в кассу тезиса о диктатурах Ближнего Востока, уменьшивших коррупцию.

>>Как раз нынешнее развитие событий говорит, что такие режимы куда более подвержены этим рискам. Про АРЕ могу рассказать, как взятки за победу в тендерах на поиск нефти давали через бывшего личного пилота Мубарака, который заделался спецом по консалтингу :-).
>
>Потому-то и можно сказать, что насеровская революция была незавершенной, а потом пошла вспять - к временам короля Фарука.

Лично я считаю, что Насер был действительно великим человеком, превосходящим рамки одного Египта. Но насеровских офицеров жестоко чистили при Садате и потом при Мубараке. И откат произвели как раз военные, которые вовсе не стремились к социальным реформам. Их кастовые цели, замешанные на исламе и попытке законсервировать свое положение во власти, как раз и привели к тому, что имеем сегодня: АРЕ перед взрывом, который могут и не суметь успокоить.

От	Д.И.У.
К	Евгений Путилов (30.01.2011 02:15:19)
Дата	30.01.2011 21:46:36

Re: У революций...

>>Иран сидел на ней в 1970-е гг. при шахе, когда в обмен на нефть импортировалось всё, вплоть до квалифицированных кадров.
>
>Нет, Вы ошибаетесь. Шахский Иран занимался многими амбициозными инфраструктурными и производственными программами (та же ядерная программа, производство автомобилей, высокооктанового бензина, сборка самолетов - на форуме уже мы это обсуждали). Нынешний Иран добрался до них только в последние лет 10 и во многом начинал с того, что реанимировал старые шахские достижения, от которых отталкивался.

Думаю, бессмысленно спорить на эту тему. Вы, очевидно, придерживается позиции иранских монархистов-компрадоров и их зарубежных апологетов. Которая глубоко идеологизирована и сродни религиозной вере.
Скажу лишь, что я и бОльшая часть иранского народа с этой позицией не согласны и придерживаемся диаметрально противоположной точки зрения.

В глазах сегодняшнего образованного населения Ирана у исламского/революционного режима есть свой набор плюсов и минусов по сравнению с шахским.

Главным плюсом является именно создание самостоятельных национальных науки, промышленности, образования. В противоположность крайне неэффективным шахским "белым слонам", целиком зависящих от иностранных советников, технологий, запчастей.
В отличие от шахской сборки, ИРИ создала полный или почти полный цикл производства в многих отраслях и даже пытается развивать их самостоятельно, пусть и путем клонирования. И в основном это заслуга кадров, подготовленных уже в ИРИ - изрядная часть "шахских" кадров с иностранным высшим образованием давно живет за границей и льет помои на свою бывшую родину.

Да, конечно, в период нефтяного бума 1973-79 гг. шах вложил огромные деньги в ряд проектов. Но КПД этих вложений был низок, основная часть работы была выполнена в последние 20 лет. Соотношение тут примерно такое же, как между заводом АМО 1915-18 гг. и заводом ЗИЛ образца 1930-34 гг. Да, ЗИЛ был создан на основе "царского" завода, но считать его заслугой царского периода?

Кстати, нынешние иранские власти хорошо отдают себе отчет в том, что приносит им очки в глазах населения. Этим объясняется шумиха вокруг "лучших в мире" "чисто иранских" ракет, самолетов, кораблей. Очень напоминающая подобную пропаганду времен сталинских первых пятилеток.

В частности, недавно обсуждавшийся "поход иранской эскадры в Средиземное море" - мероприятие примерно того же рода, что и "чкаловский перелет в Америку". Призвано продемонстрировать своему народу, что теперь Иран строит свои корабли со своим оружием, сделанные своими учеными и инженерами на своих верфях и заводах, со своими экипажами, выполняющие свои задачи без всяких иностранных "советников".
В отличие от шахского периода, когда за нефть всё покупалось в США-Англии-Франции-Италии.
И да, такие демонстрации серьезно влияют даже на критически относящихся к исламскому режиму людей.

>>Революция 1979 г. позволила изрядно слезть с этой иглы, особенно в 1990-е гг. Был резко ограничен импорт ширпотреба, увеличено собственное производство. Сейчас крупнейшая статья импорта - машины и транспортное оборудование, при незначительной доле потребтоваров и даже продовольствия.
>
>Это не революция снизила импорт ширпотреба, а война. На 10 лет главной статьей импорта стали ВиВТ. На ширпотреб и продовольствие уже просто не оставалось СКВ.

Речь идет об утроении ВВП в 1988-2003 гг. и об увеличении душевого ВВП в 2,2 раза в этот послевоенный период.
Достигнуто это не благодаря экспорту нефти.

>>Деньги на "мегапроекты" (т.е. развитие тяжелой промышленности) и субсидирование потребления появились только в 2003 г. В 2008 г. этот "второй этап индустриализации" был оборван кризисом, и сейчас иранские власти достаточно умело проводят "рационализацию".
>
>Ну, деньги на создание своих танкоремонтных мощностей в начале 90-х - это куда отнести? Направлялись они для приведения в порядок и восстановления около тысячи иракских танков и бронемашин советского производства, подбитых в годы войны и захваченных иранцами. А вот создание тяжелой индустрии, которая строгала бы собственную бронетехнику - это да, следующий этап, после 90-х. Но он случился не потому, что деньги полявились лишь после 2003, а потому, что невозможно строить такие мегапроекты на пустом месте. Начинали с меньшего все 90-е, наращивая базу для амбициозных программ 2000-х гг.

Не очень понимаю, о чем Вы.
Я говорю об общем развитии иранской экономики в 1988-2003 гг., когда военные расходы были существенно снижены.
Танкостроение тут дело десятое. Причем в нем основные усилия были направлены не на танкоремонт (и так хорошо развитый за войну - в первую очередь для ремонта своих М60 и Чифтенов), а на лицензионное производство советских Т-72С и БМП-2. Причем за небольшие деньги - ввиду безвыходного положения постсоветского ВПК к середине 90-х.

И иранские мегапроекты после нефтяного бума 2003 г. - не в военном деле, а в производстве стали, алюминия, химикатов, строительстве железных дорог и портов, автомобилестроении, местной авиации, массовом жилищном строительстве и тому подобных расходах. Военные расходы Ирана невелики - 2,5% ВВП в 2006 г., 3,2% в 2010 г. Т.е. сравнимы с российскими, например.

>>В результате общие результаты вполне сравнимы с российскими, несмотря на иранские бюрократию и изоляционизм. Всё-таки отсутствие компрадорской олигархии - огромный плюс, перевешивающий самые тяжкие минусы.
>
>Вы слишком высокого мнения о иранской буржуазии :-) она еще та :-)

Ей не дают спускать в унитаз общественное богатство так нагло и откровенно, как это происходит на пост-советском пространстве. И не дают разным Бритиш Петролеум выкачивать за рубеж сверхприбыли.

Поэтому, несмотря изоляционизм, чрезмерный протекционизм, бюрократию, Иран в последние 20 лет показал намного лучшие результаты, чем любая из республик бывшего СССР. И резко сократил отставание. Сейчас по ВВП на душу населения ИРИ находится на одном уровне с Румынией, далеко опережает все южные республики бывш. СССР и Украину, незначительно отстает от Турции и Казахстана, и даже от России отстает всего на 45% (а ведь в советское время разрыв был в разы).

>>>Ну, Турцию Вы в тему поставили. Еще одна страна, чья оборонная мощь может похоронить экономику нафиг.
>>
>>Турецкая экономика развивается в последние годы замечательно. В параллель с военной промышленностью, которая никогда прежде не имела таких успехов.
>
>Я не разделяю Ваших оценок по Турции. Если, конечно, не сравнивать турцию нынешнюю и Турцию 70-80-х гг.

Это не "оценки", это статистика (впрочем, очевидная и на "бытовом" уровне). В 2010 г. рост ВВП Турции составил 8,1% (по сравнению с 4% в России и 1,7% в Евросоюзе). В "мировом ранге благосостояния" Турция находится на одном уровне с Казахстаном и Болгарией, и сразу за Белоруссией. И достигнуто это в последние годы.

>>>Да и Турция имеет проблемы по всему периметру своих границ.
>>
>>А Турция - так просто образец мудрой внешней политики в последние годы и умелого смягчения веками существовавших проблем. Разрядка практически со всеми соседями.
>
>С нашей стороны моря выглядит как разрядка. С турецкой оценки самые неоднозначные. Вплоть до обвинений в пресмыкательстве перед Западом, потокании домогательствам соседей и т.п.

Вот именно. Дожили до того, что Турция (традиционный младший партнер НАТО и получатель "военной помощи") вполне обоснованно упрекает РФ в пресмыкательстве перед Западом. Но эти упреки неофициальные (в прессе и проч.), официальная позиция очень сдержанная и конструктивная (что ярко проявилось в юго-осетинском конфликте 2008 г.), и выгодно контрастирует с теми помоями и гадостями, которые РФ продолжает получать с Запада.

>Энная часть этих гор техники - сугубо арифметическое явление, существующее лишь в сборниках Джейна и в виде металлолома на складах ВиВТ. Это о горах. Но тем не менне, основная задача арабских армий - это именно поддержание стабильности режима. Странно, что этот очевидный для востоковедов факт еще нужно доказывать. Например, после того, как уже изданы в Москве книги, посвященные даже таким нюансам, как особенностям формирования офицерского корпуса арабских армий.

Египетские "Абрамсы" и Ф-16 не металлоломные, как и у прочих мусульманских стран от Марокко до Пакистана. Даже у тех немногих, у кого они "металлоломные" (Сирии, напр.), это вынужденное явление, не результат недостатка внимания к внешним врагам.

В принципе, любая армия - средство "поддержания стабильности режима." Но у арабских армий это функция нисколько не заслоняет основную "внешнюю" функцию. Иначе бы египетская армия походила бы на колумбийскую (та тоже тратит очень много денег, но совсем не так, как в Египте).

>>>Потому нельзя говорить, что их переориентируют на это с каких-то внешних функций.
>>
>>Пардон, США именно хотят, чтобы египетская армия напоминала афгано-гондурасскую, т.е. состояла из одних "спецназов" (причем "спецназов внутренних войск").
>
>Это можете чем-то подкрепить?

В своем самом первом комментарии я привел викиликс, где США высказывают недовольство нынешней направленностью военного строительства в Египте.

>>На этой почве у США, кстати, наблюдается фрустрация, снаружи напоминающая махровое лицемерие: с одной стороны, "идеология" требует "афганизации" египетской армии, с другой, корысть требует продавать всё более навороченные Ф-16 и "Абрамсы".
>
>Это Вы так пытаетесь пояснить очевидную нестыковку между Вашими двумя тезисами об "афганизации" армии и одновременно о поставках "Абрамсов" и Ф-16?

Очевидно, что никакой нестыковки нет. "Абрамсы" и Ф-16 - это то, на что нацелена египетская армия сейчас. Спецназы на хаммерах с вертолетами и навороченными системами слежения "антитеррористического" толка, соучастие в американских операциях в Ираке и Афганистане - это то, что администрация США хотела бы видеть.

>Кстати, АРЕ был в тройке крупнейших получателей американской военной помощи. Совместные учения ВВС проводились до недавнего времени в течение многих лет. И упомянутую технику АРЕ получала вовсе не за "живые" деньги, которых у Каира никогда не было в достатке, а с различными льготами и отсрочками, обосновываемыми стратегической важностью Египта для Вашингтона и полезностью, чтобы Каир располагал достаточной военной мощью. Нет тут какого-то коммерческого интереса Вашингтона и махровой фрустрации, сугубо политический интерес, за достижение которого сам же Вашингтон и платил.

Сейчас в Египет в двойке получателей, но его армии мало.
США же недовольны, что закупается не то, что им (или израильскому лобби) хотелось бы.

>>>Гы, можно подумать, что военные диктатуры в Сирии, АРЕ и прочих восточных державках, как-то уменьшили ту самую олигархию и коррупцию :-)
>>
>>Без всяких "гы", есть примеры её значительного снижения в той же АРЕ при Насере, в Алжире, в Турции. Поскольку диктатура диктатуре рознь - есть компрадорские, а есть и националистические. А революционные (типа иранской) вообще сокращают наиболее опасную "внешнюю коррупцию" почти до нуля.
>
>В упомянутых Вами случаях Насера, Ирана, Алжира (в Турции коррупцию военные никогда не искореняли, а наоборот возглавляли) коррупция и олигархия не уменьшались диктатурами, а просто обнулялись вместе с социальными группами, бывшими при власти и остраненными.

"Обнуление" коррупционеров и есть главный способ борьбы с ними.

>А на освободившемся месте появлялись новые группы с той же коррупцией. Потому приведенные Вами примеры не в кассу тезиса о диктатурах Ближнего Востока, уменьшивших коррупцию.

В кассу. Иначе можно и сталинскую борьбу с коррупцией объявить несуществующей на том основании, что созданная им бюрократия сама переродилась через несколько десятилетий. Однако факт, что борьба была и эти несколько десятилетий были относительно "чистыми".

От	Евгений Путилов
К	Д.И.У. (30.01.2011 21:46:36)
Дата	30.01.2011 23:57:22

Re: У революций...

>Думаю, бессмысленно спорить на эту тему. Вы, очевидно, придерживается позиции иранских монархистов-компрадоров и их зарубежных апологетов. Которая глубоко идеологизирована и сродни религиозной вере.

Ну и закончим. Я как-то больше сторонник мнения Exeter'a
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1666/1666957.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840395.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840397.htm
Видимо мы оба с ним на службе у компрадоров :-) Вы ведь с ним тоже по этой части немало спорили.

>Скажу лишь, что я и бОльшая часть иранского народа с этой позицией не согласны и придерживаемся диаметрально противоположной точки зрения.

Как хорошо, что позиция бОльшей части иранского народа не совпадает с моей :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Mich (29.01.2011 01:24:17)
Дата	29.01.2011 10:08:02

Re: У революций...

>А у египетских революционеров что есть ?

Суэцкий канал и тоже нефть.

>Этого на 80 миллионов ртов хватит ?

А это смотря как будут делить. Во всяком случае не Сомали.

От	Mich
К	Дмитрий Козырев (29.01.2011 10:08:02)
Дата	29.01.2011 11:12:36

Re: У революций...

>>А у египетских революционеров что есть ?
>
>Суэцкий канал и тоже нефть.
Уже не нефть тогда, а газ но и его всё равно не хватит на революцию.
Я уже не говорю о том что в случае особо непрагматичного революционного поведения и эти доходы встанут под большой вопрос, а вопрос воссоединения с братьями в Газе может наоборот стать реальностью.
>>Этого на 80 миллионов ртов хватит ?
>А это смотря как будут делить. Во всяком случае не Сомали.
А как ни дели на этом далеко не уедешь. У них темп прироста населения такой что через поколение их уже будет под 100 миллионов. При том что 20 процентов населения живет за чертой бедности уже сегодня. За египетской чертой бедности.

От	mpolikar
К	Mich (28.01.2011 17:07:57)
Дата	28.01.2011 17:14:04

Стабильность Египта была обеспена Израилем?

>Отнюдь. Египту нужна была стабильность и Израиль её обеспечил. А из стабильности у Египта пошел какой-никакой экономический рост.

а что же сейчас случилось?)

От	Mich
К	mpolikar (28.01.2011 17:14:04)
Дата	28.01.2011 17:26:26

Израиль её обеспечил со своей стороны

Хотя бывало и по-другому.
>>Отнюдь. Египту нужна была стабильность и Израиль её обеспечил. А из стабильности у Египта пошел какой-никакой экономический рост.
>
>а что же сейчас случилось?)
Вы знете сколько в Египте народу живет ? И всем ведь кушать хочется.

От	Гегемон
К	Mich (28.01.2011 17:26:26)
Дата	28.01.2011 18:29:54

Стабильность бывает разная

Скажу как гуманитарий

>>а что же сейчас случилось?)
>Вы знете сколько в Египте народу живет ? И всем ведь кушать хочется.
Например, наличие врага неплохо сплачивает и заставляет примириться с довольно уродливыми режимами. Будет еще один насеризм, но не розовый, а зеленый

С уважением

От	Mich
К	Гегемон (28.01.2011 18:29:54)
Дата	28.01.2011 18:59:00

В данном случае стабильность была мирная

И в Египте это хорошо известно.
>Например, наличие врага неплохо сплачивает и заставляет примириться с довольно уродливыми режимами.
У этого есть цена - изоляция, а у изоляции тяжелые экономические последствия. Кто будет платить за сплоченность нации ?

>Будет еще один насеризм, но не розовый, а зеленый
То же самое - кто сегодня будет поддерживать новый насеризм деньгами и технологиями ? Когда-то это был СССР - а сегодня кто ? Иран ? Я думаю в этом случае
Саудовская аравия начнет споснсировать Израиль.
С уважением

От	Гегемон
К	Mich (28.01.2011 18:59:00)
Дата	28.01.2011 19:04:37

Саудовцы этого не сделают (-)

От	Mich
К	Гегемон (28.01.2011 19:04:37)
Дата	28.01.2011 19:08:04

Я думаю что и Иран не поможет новонасеризму (-)

От	Palmach
К	Mich (28.01.2011 19:08:04)
Дата	28.01.2011 19:11:09

Конечно нет

По обективной причине: в Египте 80мил человек. Кормить такую араву и Ирана просто пупок развязется.