От Iva
К Vad
Дата 29.01.2011 22:20:12
Рубрики Современность; ВВС;

Он уже давно мертв.

Привет!

по крайней мере лет 10 уже.

выживание российского авиапрома возможно двумя путями:

1. продажа его Аэрбасу или Боингу - но у них, похоже желания покупать.
2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.

Все остальное маниловщина.


Владимир
От Артем
К Iva (29.01.2011 22:20:12)
Дата 30.01.2011 15:07:14

Ембрайер у нас уже есть, а что толку? (+)

Гражданские Самолеты Сухого это и есть отечественный Эмбрайер.
Только от этого почему-то ни разу не радостно...
От Iva
К Артем (30.01.2011 15:07:14)
Дата 30.01.2011 16:56:41

Его пока еще нет. (-)
От Артем
К Iva (30.01.2011 16:56:41)
Дата 30.01.2011 18:08:29

С чего это нет?! Самолет уже не только летает, но и сертификат получил. (+)

что еще нужно!?
От Iva
К Артем (30.01.2011 18:08:29)
Дата 30.01.2011 20:20:26

Re: С чего...

Привет!

>что еще нужно!?

У нас есть опытный образец. Даже не серийный еще.
А Эмбайер - это уже товарный продукт.

Если СуперДжет станет товарным продуктом - это будет серьезным прорывом нашего авиапрома. Следствием будет централизация нашего авиапрома, де факто.
И разделение на "живых и мертвых". А если не станет, то почти все умрут.

Владимир
От Артем
К Iva (30.01.2011 20:20:26)
Дата 30.01.2011 20:44:54

На мой взгляд изначально критерий неверен (+)

>>Если СуперДжет станет товарным продуктом - это будет серьезным прорывом нашего авиапрома. Следствием будет централизация нашего авиапрома, де факто.
>И разделение на "живых и мертвых". А если не станет, то почти все умрут.
===================================
Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.

На мой взгляд, отверточная сборка из импортных комплектующих - это такая же смерть, только несколько менее позорная...
От Flanker
К Артем (30.01.2011 20:44:54)
Дата 31.01.2011 03:20:28

Re: На мой...

>>>Если СуперДжет станет товарным продуктом - это будет серьезным прорывом нашего авиапрома. Следствием будет централизация нашего авиапрома, де факто.
>>И разделение на "живых и мертвых". А если не станет, то почти все умрут.
>===================================
>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
Всего то ничего, как это просто за экраном монитора то. Открую тебе тайну - никто нам позволять и этого не собирается, прогрызаться в любом случае с боем придеться
>При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
Три четверти из них и так надо бы пришибить, чтоб не мучались и не служили кормушкой для начальства. Толку от них ноль, только деньги отжирают у немногих более менее живых. Утрирую но ненамного
>На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.
А это как стараться будем.
От kor
К Flanker (31.01.2011 03:20:28)
Дата 31.01.2011 03:52:43

Re: На мой...


>>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
>Всего то ничего, как это просто за экраном монитора то. Открую тебе тайну - никто нам позволять и этого не собирается, прогрызаться в любом случае с боем придеться


мне кажется это в РФ вообще такой странный стереотип почему-то
- Бомбардье например ан масс как-то вообще серьезно не воспринимаю.

Наверное, типа раз самолёты поменьше - то и конкуренция послабее.
От DmitryO
К Артем (30.01.2011 20:44:54)
Дата 30.01.2011 21:54:12

Re: На мой...

>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
>При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
>На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.

Эволюция:
1. Суперджет не построят - Попилджет
2. Суперджет не полетит
3. Суперджет не закажут
4. Суперджет не пойдет в серию
5. Суперджет добровольно никто не купит
6. Уж на рынок то среднемагистральных нас никто не пустит
7. МС21 ни когда не построят
...
От Iva
К Артем (30.01.2011 20:44:54)
Дата 30.01.2011 21:18:45

Re: На мой...

Привет!
.
>===================================
>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
>При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
>На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.

Да. А вам бы хотелось что бы мы создали еще один Боинг-Эйрбас и отъесть у них по трети их доли?
Это маниловщина.

Выбор суров - сотрудничество с кем то из них или смерть.


Владимир
От NV
К Iva (30.01.2011 21:18:45)
Дата 30.01.2011 23:11:37

А вот Европа в свое время взяла да и создала Эйрбас

>Да. А вам бы хотелось что бы мы создали еще один Боинг-Эйрбас и отъесть у них по трети их доли?
>Это маниловщина.

несмотря на то что рынок был в то время еще как поделен и новых участников на нем особо не желали.

>Выбор суров - сотрудничество с кем то из них или смерть.

ну да. "Рус сдавайс сопротивление бесполезно !"

вот китайцы посотрудничают-посотрудничают с лидерами - да и сожруть их. Так что есть выбор.

Виталий
От tarasv
К NV (30.01.2011 23:11:37)
Дата 31.01.2011 05:02:08

Re: Не создала а собрала из существующих производств

>несмотря на то что рынок был в то время еще как поделен и новых участников на нем особо не желали.

Каким образом новых если это объединение Aerospatiale, Hawker Siddeley, Breguet, Nord, новичками да и то в кавычках были только немцы плюс очень немаленькие деньги от правительств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К NV (30.01.2011 23:11:37)
Дата 30.01.2011 23:21:08

Сравнили :-(

Привет!

А у нас экономическая мощь на уровне одной Италии. Которая в Эйрбасе крайняя с конца.

>
>несмотря на то что рынок был в то время еще как поделен и новых участников на нем особо не желали.

И часть этих дольщиков объединили в Эйрбас.

>>Выбор суров - сотрудничество с кем то из них или смерть.
>
>ну да. "Рус сдавайс сопротивление бесполезно !"

>вот китайцы посотрудничают-посотрудничают с лидерами - да и сожруть их. Так что есть выбор.

Китайцев 1200 млн. А нас 140. Поэтому у китайцев есть выбор.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (30.01.2011 23:21:08)
Дата 31.01.2011 00:30:39

Италия в EADS не входит

А у нас экономическая мощь на уровне одной Италии. Которая в Эйрбасе крайняя с конца.
+++++
а какой-то авиапром имеет.
Сейчас ситуаия в РФ больше похоже на Францию - она и член ЕАДС, и имеет независимую компанию в виде Дассо. Так и у нас - ОАК и фактически независимый от них Сухой (хотя формально туда входит)
От Hokum
К Артем (30.01.2011 18:08:29)
Дата 30.01.2011 19:10:41

Нужна самая малость -...

... готовность компаний его брать без выкручивания рук. То есть как минимум безубыточная эксплуатация, хотя бы в расчетах. Судя по тому, что основные эксплуатационные показатели (дальность при разных загрузках, разблюдовка по весам, расходы по режимам и т.п.) до сих пор не опубликованы - там все не столь радужно.
Это даже без учета того, что новичок на рынке просто обязан крыть конкурентов процентов на 5..10, иначе с ним никто не будет связываться. Кому нужен лишний геморрой за те же деньги?
То, что Аэрофлот его возьмет - вопросов нет. Их никто и спрашивать не будет. А вот в перспективы в других компаниях, особенно зарубежных, верится с большим трудом.
Кстати, вопрос на засыпку - как Армавиа собирается эксплуатировать SSJ при отсутствии международного сертификата?
От А.Никольский
К Hokum (30.01.2011 19:10:41)
Дата 30.01.2011 20:25:42

Re: Нужна самая

>Кстати, вопрос на засыпку - как Армавиа собирается эксплуатировать SSJ при отсутствии международного сертификата?
++++++++
а как Ан-148 летает в Варшаву при отсутствии зарубежного сертификата? Для этого и нашего хватит
От SSC
К Iva (29.01.2011 22:20:12)
Дата 30.01.2011 00:17:03

Нельзя поподробнее...

>2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.

В чём конкретно состоит технологическое превосходство Эмбраера?
От VNK
К SSC (30.01.2011 00:17:03)
Дата 30.01.2011 02:18:19

Re: Нельзя поподробнее...

Все очень просто, на контрабасы и прочие Боинги запчастей навалом, а наши штучное производство. Плюс это серийные машины со стабильным качеством и отработанной конструкцией, а наши по большому счету и серийными не назовешь, делают по 1-2 машины в год, один гемор для эксплуатанта.
От SSC
К VNK (30.01.2011 02:18:19)
Дата 30.01.2011 02:24:44

Re: Нельзя поподробнее...

>Все очень просто, на контрабасы и прочие Боинги запчастей навалом, а наши штучное производство. Плюс это серийные машины со стабильным качеством и отработанной конструкцией, а наши по большому счету и серийными не назовешь, делают по 1-2 машины в год, один гемор для эксплуатанта.

Это не технологические проблемы, а организационные.
От VNK
К SSC (30.01.2011 02:24:44)
Дата 30.01.2011 02:59:54

Re: Нельзя поподробнее...

Одно от другого не отделимо, если не можешь наладить нормальную работу в КБ, в том числе и четко сформулировать задачу конструктору на уменьшение эксплуатационных издержек, которые в первую очередь зависят от конструкции от примененных комплектующих, серийный завод это уже потом. Это и есть технология проектирования, производства и эксплуатации. Пока весь процесс не отлажен, толку не будет. А так получается, если на наших будешь летать по 200 часов в месяц, будешь стоят на регламенте 3 месяца в год, а на контрабасе 14 дней. Прогоришь, что собственно и происходит. Хотя ФГБУ СЛО это не очень волнует, поскольку на бюджете, их волнует исправность, а исправность это ЗИП под рукой, а его и нет, поскольку все штучного производства. Надо переходить на импортные комплектующие, другого пути нет. Импорт не лучше нашего, но он доступен и за 48 часов привезут любую запчасть.
От SSC
К VNK (30.01.2011 02:59:54)
Дата 30.01.2011 11:35:16

Re: Нельзя поподробнее...

>Одно от другого не отделимо, если не можешь наладить нормальную работу в КБ, в том числе и четко сформулировать задачу конструктору на уменьшение эксплуатационных издержек, которые в первую очередь зависят от конструкции от примененных комплектующих, серийный завод это уже потом. Это и есть технология проектирования, производства и эксплуатации. Пока весь процесс не отлажен, толку не будет. А так получается, если на наших будешь летать по 200 часов в месяц, будешь стоят на регламенте 3 месяца в год, а на контрабасе 14 дней. Прогоришь, что собственно и происходит.

Давайте без общих слов, конкретнее.

По факту, Ту-204 в нормальных руках налётывают 300+ часов. Ан-148 налётывают 300+ часов. Про Ил-96 не знаю, там возможно есть проблемы.

>Хотя ФГБУ СЛО это не очень волнует, поскольку на бюджете, их волнует исправность, а исправность это ЗИП под рукой, а его и нет, поскольку все штучного производства.

Если самолёты выпускаются штучно, то и комплектующие будут штучные. Авиапромышленность - это не бригада таджиков в подвале, которая может день работать, а неделю голодать - промышленности нужна серия.

>Надо переходить на импортные комплектующие, другого пути нет. Импорт не лучше нашего, но он доступен и за 48 часов привезут любую запчасть.

При такой решимости, лучше сразу переходить на импортных политиков, это дешевле будет.
От kor
К SSC (30.01.2011 11:35:16)
Дата 30.01.2011 19:51:56

Re: Нельзя поподробнее...

>лучше сразу переходить на импортных политиков
Думаю, сначала следует перейти на импортных авиаперевозчиков.
От Iva
К SSC (30.01.2011 00:17:03)
Дата 30.01.2011 00:25:45

Re: Нельзя поподробнее...

Привет!

>>2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.
>
>В чём конкретно состоит технологическое превосходство Эмбраера?

Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.

Владимир
От SSC
К Iva (30.01.2011 00:25:45)
Дата 30.01.2011 00:31:16

Интересная у Вас логика

>Привет!

>>>2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.
>>
>>В чём конкретно состоит технологическое превосходство Эмбраера?
>
>Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
>Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.

Вы полагаете, что покупатели самолётов ориентируются прежде всего на технологическое совершенство производства?
От Iva
К SSC (30.01.2011 00:31:16)
Дата 30.01.2011 01:05:02

Re: Интересная у...

Привет!


>>Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
>>Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.
>
>Вы полагаете, что покупатели самолётов ориентируются прежде всего на технологическое совершенство производства?

Я не свожу технологию авиапромышленности к только технологии производства. Покупателей интересует работоспособный комплекс по перевозке за приемлемые деньги и доставляющий им поменьше проблем.


Владимир
От SSC
К Iva (30.01.2011 01:05:02)
Дата 30.01.2011 01:12:35

Re: Интересная у...

>>>Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
>>>Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.
>>
>>Вы полагаете, что покупатели самолётов ориентируются прежде всего на технологическое совершенство производства?
>
>Я не свожу технологию авиапромышленности к только технологии производства. Покупателей интересует работоспособный комплекс по перевозке за приемлемые деньги и доставляющий им поменьше проблем.

Ну, для обслуживания, например, Эмбраер попросту использует сервисную сеть Эйрбаса. Как думаете, нас туда пустят?
От Iva
К SSC (30.01.2011 01:12:35)
Дата 30.01.2011 01:24:15

Re: Интересная у...

Привет!

>Ну, для обслуживания, например, Эмбраер попросту использует сервисную сеть Эйрбаса. Как думаете, нас туда пустят?

1. И в Бразилии тоже?
Пока наш даже у нас ничего сделать не может. Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?

2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.


Владимир
От SSC
К Iva (30.01.2011 01:24:15)
Дата 30.01.2011 01:32:43

Re: Интересная у...

>>Ну, для обслуживания, например, Эмбраер попросту использует сервисную сеть Эйрбаса. Как думаете, нас туда пустят?
>
>1. И в Бразилии тоже?

Не знаю, наверное да. Бразильский рынок для Эмбраера совсем не основной, смысла нет городить огород.

>Пока наш даже у нас ничего сделать не может.

Нужны три вещи: деньги, деньги, деньги. Вместо олимпиад и ЧМФ, например.

>Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?

ПМ - это Погосян, что ли?

>2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.

Мировая сеть Эйрбаса против нашей внутрироссийской - это сильно неадекватный обмен ))).

И ещё есть вопрос в совместимости таких сетей - Эйрбас и Эмбраер вписаны в западное разделение труда, работают с одними поставщиками по многим позициям. Зачем Эйрбасу наша сеть, если в ней будут доминировать наши поставщики комплектухи? А если не думать о поставщиках - то наш авиапром будет аналогом авиапрома РИ )).
От Iva
К SSC (30.01.2011 01:32:43)
Дата 30.01.2011 01:46:38

Re: Интересная у...

Привет!

>>Пока наш даже у нас ничего сделать не может.
>
>Нужны три вещи: деньги, деньги, деньги. Вместо олимпиад и ЧМФ, например.

Не соглашусь. Все гораздо хуже, возможно в авиаотрасли немного получше, но вряд ли сильно лучше, чем в ракето-космической. И деньгами не поправишь.

Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.
ИМХО именно по этому выбрали Погосяна на региональный. Так как убедились, что остальным - сколько денег не дай - результата не будет.

>>Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?
>
>ПМ - это Погосян, что ли?

Пермские моторы.

>>2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.
>
>Мировая сеть Эйрбаса против нашей внутрироссийской - это сильно неадекватный обмен ))).

Ну так условия финансовые будут неравные.

>И ещё есть вопрос в совместимости таких сетей - Эйрбас и Эмбраер вписаны в западное разделение труда, работают с одними поставщиками по многим позициям. Зачем Эйрбасу наша сеть, если в ней будут доминировать наши поставщики комплектухи? А если не думать о поставщиках - то наш авиапром будет аналогом авиапрома РИ )).

А комплектухой у нас еще поганее, чем с самолетом в целом. Гражданских моторов своих у нас нет и не будет. Лицензию нам вряд ли продадут, да и вряд ли мы в состоянии организовать обучение и удержание персонала.

Владимир
От kor
К Iva (30.01.2011 01:46:38)
Дата 30.01.2011 05:53:51

Re: Интересная у...



>Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.

Я Вам больше скажу - в Бразилии тоже, судя по всему, не могут.

Совсем причем, даже одного показушного образца ниасилили -
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Air_Force_One
у них президентский борт - А319
А еще у них в отряде Learjet 35.
Почему так - не расскажете?


Всего хорошего,
кор
От Alexeich
К kor (30.01.2011 05:53:51)
Дата 30.01.2011 17:57:26

Re: все гораздо хуже

>у них президентский борт - А319
>А еще у них в отряде Learjet 35.
>Почему так - не расскажете?

У них и в авиакампаниях почитай одни Арбузы с Боингами - когда маленько споттингом занимался - лично убедился, что поймать в кадр уроженца местных авиазаводов - весьма проблематично, призодится долго ждать, не любят из местные перевозчики.
От А.Никольский
К kor (30.01.2011 05:53:51)
Дата 30.01.2011 15:38:30

кстати, и в бразильский авикомпаниях E170/190 ИМХО нет вовсе

или только совсем недавно появились.
Думаю, это связано отчасти с особенностями их модели поддержки авиапромышленности, где стимулируется экспорт
От SSC
К Iva (30.01.2011 01:46:38)
Дата 30.01.2011 02:07:12

Re: Интересная у...

>>Нужны три вещи: деньги, деньги, деньги. Вместо олимпиад и ЧМФ, например.
>
>Не соглашусь. Все гораздо хуже, возможно в авиаотрасли немного получше, но вряд ли сильно лучше, чем в ракето-космической. И деньгами не поправишь.

Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).

>Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.

Дело не деньгах, дело в политике. Эксплуатация наших самолётов получается часто дороже, как по субъективным, так и объективным причинам, но она абсолютно реальна.

И если будут закупки для президентского авиаотряда - это уже просто откровенный прогиб "туда" и плевок "сюда".

>ИМХО именно по этому выбрали Погосяна на региональный. Так как убедились, что остальным - сколько денег не дай - результата не будет.

РРЖ - это ставка на зеро, ИМХО. Посмотрим, что получилось, ближайшее будущее покажет.

А остальным, по правде говоря, сравнимых денег не давали )).

>>>Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?
>>
>>ПМ - это Погосян, что ли?
>
>Пермские моторы.

Зря Вы так. Это, как я понимаю, единственный сохранившийся у нас центр компетенции по разработке горячей части "гражданских" двигателей. И сохранение таковой компетенции в условиях последних 20 лет - просто подвиг.

Работы по ПД-14, кстати, вроде идут неплохо, сплюнем три раза...

>>>2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.
>>
>>Мировая сеть Эйрбаса против нашей внутрироссийской - это сильно неадекватный обмен ))).
>
>Ну так условия финансовые будут неравные.

Так дело не условиях, а и в политике тоже. Т.е. обмен качественный, а не денежный.

>>И ещё есть вопрос в совместимости таких сетей - Эйрбас и Эмбраер вписаны в западное разделение труда, работают с одними поставщиками по многим позициям. Зачем Эйрбасу наша сеть, если в ней будут доминировать наши поставщики комплектухи? А если не думать о поставщиках - то наш авиапром будет аналогом авиапрома РИ )).
>
>А комплектухой у нас еще поганее, чем с самолетом в целом. Гражданских моторов своих у нас нет и не будет. Лицензию нам вряд ли продадут, да и вряд ли мы в состоянии организовать обучение и удержание персонала.

У нас есть ПС-90, у нас есть Д-436 (наполовину )) ). Моторые вполне приличные, хотя ресурс их ниже, чем у западных, но, опять же: деньги, деньги, деньги...

Работы по ПД-14 тоже идут.

По БРЭО тоже не всё так плохо, как пишут враги - например, Ан-148 наша стоит, вполне на уровне.

Наша основная проблема в авиапроме - это большая политика. Точнее, убеждение о ненужности авиапрома существенной части нашей элиты.
От Iva
К SSC (30.01.2011 02:07:12)
Дата 30.01.2011 08:52:44

Re: Интересная у...

Привет!

>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).

Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.

>>Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.
>
>Дело не деньгах, дело в политике. Эксплуатация наших самолётов получается часто дороже, как по субъективным, так и объективным причинам, но она абсолютно реальна.

Дело именно в неспособности нашей техники обеспечить даже один летающий из двух.

>И если будут закупки для президентского авиаотряда - это уже просто откровенный прогиб "туда" и плевок "сюда".

>>ИМХО именно по этому выбрали Погосяна на региональный. Так как убедились, что остальным - сколько денег не дай - результата не будет.
>
>РРЖ - это ставка на зеро, ИМХО. Посмотрим, что получилось, ближайшее будущее покажет.

Получится или нет - это уже другой вопрос. У туполевцев - гарантированно не получилось бы.

>А остальным, по правде говоря, сравнимых денег не давали )).

Когда эксплутационщики говорят про Ту-334 - у него есть недостатки, которые туполевцы не могут или не хотят исправлять - это не лечится никакими деньгами.
Это менталитет, выработанный десятилетиями.

>>Пермские моторы.
>
>Зря Вы так. Это, как я понимаю, единственный сохранившийся у нас центр компетенции по разработке горячей части "гражданских" двигателей. И сохранение таковой компетенции в условиях последних 20 лет - просто подвиг.

Они возможно, совершают подвиг, но это ярмо на шее наших гражданских самолетов. Потребление и ремонтопоребность губит и погубит любой наш гражданский самолет.
Им требуется прыгнуть даже не выше головы, а этажей на дцать :-(, что бы выйти на приемлимый уровень по экономике.

>Работы по ПД-14, кстати, вроде идут неплохо, сплюнем три раза...


>>Ну так условия финансовые будут неравные.
>
>Так дело не условиях, а и в политике тоже. Т.е. обмен качественный, а не денежный.

Пока у нас нет ничего, что предложить взамен - будет, то, что вы называете политикой. Так как коммерческих интересов в этой сделке никаких.

>>А комплектухой у нас еще поганее, чем с самолетом в целом. Гражданских моторов своих у нас нет и не будет. Лицензию нам вряд ли продадут, да и вряд ли мы в состоянии организовать обучение и удержание персонала.
>
>У нас есть ПС-90, у нас есть Д-436 (наполовину )) ). Моторые вполне приличные, хотя ресурс их ниже, чем у западных, но, опять же: деньги, деньги, деньги...

У эксплутационнщиков отзывы прямо противоположные. И жрет немеряно, ломается часто и ремонтировать никто не хочет. Продали - и трахайся как умеешь.

>Работы по ПД-14 тоже идут.

>По БРЭО тоже не всё так плохо, как пишут враги - например, Ан-148 наша стоит, вполне на уровне.

>Наша основная проблема в авиапроме - это большая политика. Точнее, убеждение о ненужности авиапрома существенной части нашей элиты.

Основная проблема в том, что реально эксплутационные расходы выше иномарок.
И не понятно можно ли что-то сделать, что бы это изменить. Возможно за 10-15 лет целенаправленной политики и закупки лицензии - можно. Но у нас ни верх политических, ни верх наших авиационщиков на таких временах делать ничего не могут. Это не их уровень планирования в принципе.

Владимир
От SSC
К Iva (30.01.2011 08:52:44)
Дата 30.01.2011 11:30:28

Re: Интересная у...

>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>
>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.

Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.

>>Дело не деньгах, дело в политике. Эксплуатация наших самолётов получается часто дороже, как по субъективным, так и объективным причинам, но она абсолютно реальна.
>
>Дело именно в неспособности нашей техники обеспечить даже один летающий из двух.

Глупости говорите.

>>РРЖ - это ставка на зеро, ИМХО. Посмотрим, что получилось, ближайшее будущее покажет.
>
>Получится или нет - это уже другой вопрос. У туполевцев - гарантированно не получилось бы.

Кем гарантированно? Да и на конкретных людях свет клином не сошёлся, можно было Погосяна и на Ту-334 поставить, если он такой чудо-менеджер )).

Суть тут совершенно в другом: была сделана конкретная ставка - минимум локализации, в расчёте на существенный экспорт на рынки развитых стран. Посмотрим, как сыграет.

>>А остальным, по правде говоря, сравнимых денег не давали )).
>
>Когда эксплутационщики говорят про Ту-334 - у него есть недостатки, которые туполевцы не могут или не хотят исправлять - это не лечится никакими деньгами.
>Это менталитет, выработанный десятилетиями.

Не придумывайте. Эксплуатационщики про Ту-334 ничего говорить не могут, т.к. он не эксплуатируется.

>>Зря Вы так. Это, как я понимаю, единственный сохранившийся у нас центр компетенции по разработке горячей части "гражданских" двигателей. И сохранение таковой компетенции в условиях последних 20 лет - просто подвиг.
>
>Они возможно, совершают подвиг, но это ярмо на шее наших гражданских самолетов.

Значит, надо ходить в ярме.

>Им требуется прыгнуть даже не выше головы, а этажей на дцать :-(, что бы выйти на приемлимый уровень по экономике.

Это сильное преувеличение.

>Пока у нас нет ничего, что предложить взамен - будет, то, что вы называете политикой. Так как коммерческих интересов в этой сделке никаких.

Ну то есть и шансов никаких )).

>>У нас есть ПС-90, у нас есть Д-436 (наполовину )) ). Моторые вполне приличные, хотя ресурс их ниже, чем у западных, но, опять же: деньги, деньги, деньги...
>
>У эксплутационнщиков отзывы прямо противоположные. И жрет немеряно,

Это враньё, прямо скажем. Удельные расходы у наших двигателей вполне на уровне. Да там и ничего не придумать, технология вошла в насыщение.

>ломается часто и ремонтировать никто не хочет. Продали - и трахайся как умеешь.

Это вопрос организации сервисной сети. Вы полагаете, перебивающиеся с хлеба на воду Пермские моторы должны её организовать? Сэкономив на зарплате за пару лет?

>>Наша основная проблема в авиапроме - это большая политика. Точнее, убеждение о ненужности авиапрома существенной части нашей элиты.
>
>Основная проблема в том, что реально эксплутационные расходы выше иномарок.

Иномарки в наших условиях дешевле прежде всего потому, что покупаются в основном старые борта, и очень-очень дешёвые. Экономия идёт прежде всего на лизинговых платежах, а не на эксплуатационных расходах.

А вменяемой политики безопасности, которая бы вытесняла с рынка такие самолёты - нет.

>И не понятно можно ли что-то сделать, что бы это изменить. Возможно за 10-15 лет целенаправленной политики и закупки лицензии - можно. Но у нас ни верх политических, ни верх наших авиационщиков на таких временах делать ничего не могут. Это не их уровень планирования в принципе.

Для начала надо перекрыть кислород старым иномаркам. Тогда сразу откроется много нового и интересного.
От Alexeich
К SSC (30.01.2011 11:30:28)
Дата 30.01.2011 16:19:08

Re: Интересная у...

>Иномарки в наших условиях дешевле прежде всего потому, что покупаются в основном старые борта, и очень-очень дешёвые. Экономия идёт прежде всего на лизинговых платежах, а не на эксплуатационных расходах.

Стоимость экспулатации сильно зависит от числа бортов в авиакомпании, поэтому практика "распихивания" малочисленных отечественных бортов по куче авиакомпаний было обречено на провал и ухудшение имиджа неплохих, в общем-то (если говорить от Ту-204), самолетов. Две АК которые имеют те же Ту-204 в товарных количествах, используют их вполне успешно.
От astro-02
К SSC (30.01.2011 11:30:28)
Дата 30.01.2011 14:03:56

Строго наоборот

>>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>>
>>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.
>
>Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.
Строго наоборот. Структуры к инвестициям отношения прямого не имеют, и изобилие инвестиций ничему не поможет. Уж сколько СССР в электронику инвестировал - всё известно как кончилось. А теперь даже тех инвестиций нет, а кадры стали заметно не лучше. С известной реформой образования уже никаких шансов не останется. Системного, без пертурбаций.
От SSC
К astro-02 (30.01.2011 14:03:56)
Дата 30.01.2011 16:37:39

Re: Строго наоборот

>>>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>>>
>>>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.
>>
>>Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.
>Строго наоборот. Структуры к инвестициям отношения прямого не имеют, и изобилие инвестиций ничему не поможет. Уж сколько СССР в электронику инвестировал - всё известно как кончилось. А теперь даже тех инвестиций нет, а кадры стали заметно не лучше. С известной реформой образования уже никаких шансов не останется. Системного, без пертурбаций.

В жизни не бывает универсальных правил. В рассматриваемом вопросе организации нормальной сервисной сети для российской авиатехники, всё упирается исключительно в инвестиции.

В этом вопросе совершенно не нужна фундаментальная наука, суперические know-how, и т.п. мозголомства ))). Просто нанимаются нужные люди, им платится зарплата, покупаются необходимые основные фонды - и дело в шляпе.

И причины отсутствия таковой структуры до сих пор, при её очевидной необходимости и постоянных сотрясениях воздуха о возрождении авиапрома - вопрос на 100 рублей, как говорится.
От astro-02
К SSC (30.01.2011 16:37:39)
Дата 30.01.2011 18:10:56

Re: Строго наоборот

>В этом вопросе... Просто нанимаются нужные люди, им платится зарплата...
Я к этому и клоню. Нужно много людей с хорошим образованием и развитой технологической культурой.
После нынешней реформы образования (физкультура+ОБЖ+«Россия в мире») о таких людях можно будет забыть, и никакие инвестиции в авиапром уже не помогут.
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 14:03:56)
Дата 30.01.2011 14:17:12

CCCH вкладывал в электронику мало

Естественно не в абслолютных цифрах, а в относительных (ну или в абсолютных по сравнению с США)
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 14:17:12)
Дата 30.01.2011 14:26:58

Да ну?

>Естественно не в абслолютных цифрах, а в относительных (ну или в абсолютных по сравнению с США)
Сколько?
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 14:26:58)
Дата 30.01.2011 14:43:42

Хазин и Пайдиев приводили цифры.

Поищитие гуглом.
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 14:43:42)
Дата 30.01.2011 15:00:50

Re: Хазин и...

>Поищитие гуглом.
Не могу защищать оба тезиса сразу.
Все что нахожу - противоречит Вашему тезису. Вот посмотрел на реальный Зеленоград, сравнил с очередным мифическим фантомом - Сколково.
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:00:50)
Дата 30.01.2011 15:11:58

Вы Зеленоград с Южной Калифорнией сравните, а не со Сколково.

В Зеленоград вложили много, а надобыло в пятеро больше и на десять лет раньше (ну типа чтобы не хуже чем у американцев). Узнайте сколько было, например, программистов в СССР и сколько в США - будет вам "разрыв шаблона".
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 15:11:58)
Дата 30.01.2011 15:24:11

Re: Вы Зеленоград...

>В Зеленоград вложили много, а надобыло в пятеро больше и на десять лет раньше (ну типа чтобы не хуже чем у американцев).
Нужны цифры, а не коэффициенты. Я-то говорю о том, что дело - совсем не в инвестициях. Сколько сейчас в Сколково денег ни вложи - не будет никакого результата, кроме плачевного, если Фурсенко свою реформу образования доведет до итога.
>Узнайте сколько было, например, программистов в СССР и сколько в США - будет вам "разрыв шаблона".
Это вообще не к месту. Мы говорим про электронику, а не про частности одного из ее видов - электроники цифровой. Во Вьетнаме сегодня программистов вряд ли больше, чем в РФ, а по объемам экспорта электроники - лучше и не сравнивать.
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:24:11)
Дата 30.01.2011 16:27:55

Re: Вы Зеленоград...

>Это вообще не к месту. Мы говорим про электронику, а не про частности одного из ее видов - электроники цифровой. Во Вьетнаме сегодня программистов вряд ли больше, чем в РФ, а по объемам экспорта электроники - лучше и не сравнивать.

Со всей электороникой дело обстояло примерно также - в разы меньше инвестиции, если только не в десятки раз. Непосильно СССР было тягаться с "Западом" по всем направлениям "на равных". В силу того что у "Запада" ресурсов было в целом раза в три было больше.
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 16:27:55)
Дата 30.01.2011 18:15:17

Re: Вы Зеленоград...


>Со всей электороникой дело обстояло примерно также - в разы меньше инвестиции, если только не в десятки раз. Непосильно СССР было тягаться с "Западом" по всем направлениям "на равных". В силу того что у "Запада" ресурсов было в целом раза в три было больше.
Любой стране трудно тягаться с остальным миром на равных. Но некоторые все же постоянно вырываются вперед. Нужен маневр средствами - важное для всех производить и продавать, второстепенное можно и закупать. А для такого маневра не инвестиции, а осмысленная политика нужна. С ней в СССР в последние годы не очень хорошо было. А сейчас...
От Лейтенант
К Лейтенант (30.01.2011 15:11:58)
Дата 30.01.2011 15:22:34

Вот например

"Этот факт хорошо понимал академик А. А. Дородницын, возглавлявший комиссию АН СССР и ГКНТ по вычислительной технике. В январе 1969 г. он выступил с докладом на коллегии ГКНТ «О состоянии математического обеспечения ЭВМ и мерах по его коренному улучшению», в котором объективно отражено состояние с МО в СССР и предложены меры по его существенному развитию. Докладчик оценил отставание от США в области математического обеспечения минимум в девять лет. Он назвал число программистов в СССР – 1500, 660 из них трудились в 18 союзных и республиканских ВЦ, институтах – разработчиках ЭВМ, институтах АН СССР и университетах, т.е. в основных организациях, занятых программированием и созданием средств его автоматизации. Численность программистов только в двух организациях – Институте кибернетики АН УССР и СКБ Минского завода им. Г. К. Орджоникидзе – составляла более 100 человек, а в остальных 16 организациях не превышала 40 человек в каждом. В то же время численность программистов в США оценивалась в 50 000 человек. Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1]. Доклад подтверждал тот факт, из которого исходили разработчики «Ряда»: в СССР не было ни одной организации, способной в разумные сроки представить современные ОС для новой серии ЭВМ, для этого не было ни людских, ни технических, ни финансовых ресурсов. Прикладные программы каждый пользователь создавал для себя сам, поставщики ЭВМ ими не занимались, и это вызывало главную озабоченность у комиссии по вычислительной технике и у академика Дородницына лично.
От Dervish
К Лейтенант (30.01.2011 15:22:34)
Дата 31.01.2011 02:50:26

Что-то в приведенных числах странное. Сравниваются все программисты в США с...

Что-то в приведенных числах странное. Сравниваются все программисты в США с
программистами в профильных институтах в СССР.

>академик А. А. Дородницын, ... назвал число программистов в СССР – 1500, 660 из них трудились в 18 союзных и республиканских ВЦ, институтах – разработчиках ЭВМ, институтах АН СССР и университетах, т.е. в основных организациях, занятых программированием и созданием средств его автоматизации...
В то же время численность программистов в США оценивалась в 50 000 человек.

Что, все 50000 американских программистов создавали только опперационные системы?
Это демагогия, сравнивать оценку всех программистов США с программистами только профильных институтов СССР.

>в СССР... Прикладные программы каждый пользователь создавал для себя сам,

Вот эти самые прикладные программы пользователи создавали без программистов?
А если с программистами, то почему их не прибавили к озвученным полутора тысячам?

ПМСМ в СССР программисотв было меньше, но не в 30 раз.

Dervish
От tarasv
К Dervish (31.01.2011 02:50:26)
Дата 31.01.2011 05:20:25

Re: Потому что это сравнение возмоджностей по разработке ПО

как продукта, а не учета всех кто умел программировать, имел доступ к ЭВМ и мог решать на них свои задачи.

>Вот эти самые прикладные программы пользователи создавали без программистов?

Без участия профессиональных программистов, учеными например.

>А если с программистами, то почему их не прибавили к озвученным полутора тысячам?

Потому что у американцев они тоже не учтены.

>ПМСМ в СССР программисотв было меньше, но не в 30 раз.

Боюсь что если посчитать так как предлагаете, то разница будет какбы не больше, по причине гораздо большего количества ЭВМ в США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (31.01.2011 05:20:25)
Дата 31.01.2011 09:21:51

Кто учтен у американцев из доклада не не ясно("в США"),хотя ясно кто учтен у нас (-)

-
От astro-02
К Лейтенант (30.01.2011 15:22:34)
Дата 30.01.2011 15:29:14

Re: Вот например

>Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше? Важна роль инвестиций, или не так чтобы очень? Давайте разберемся сролью инвестиций в электронике а там, если интересно будет - можно и ПО обсудить.
От NV
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 19:42:19

Кстати IBM уже давно

>>Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
>Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше?

вкладывается в Linux и людскими ресурсами и финансовыми весьма сильно. А уж сколько народу подготовили и умных книжек написали...

Впрочем сам Linux не появился бы без старого доброго UNIX-а. Это всего лишь верхушка уже существовавшего к тому моменту айсберга. А вот семейство IBMовских OS-ов 60-х делалось в общем с нуля, впервые в индустрии.

Виталий
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 16:25:11

С инвестициями в железо дело обстояло примерно так же как и с ПО

На кажого нашего инженера - десять ихних (с учетом союзников - еще хуже). В виду несопостовимости цен лучше сравнивать натуральные показатели.
От Святный Денис
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 16:15:30

Re: Вот например

>Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше?

Появление Linux стало возможно только благодаря тому, что в мире появились миллионы программистов и сотни миллионов пользователей. А тогда, когда программистов были единицы тысяч им как-то не приходило в голову тратить свое время на бесплатное написание альтернативной ОС, которой всё равно некому было пользоваться. Если подсчитать количество часов, затраченных на разработку Linux, то оно возможно будет сопоставимо со временам разработки коммерческих ОС.

Святный Денис
От astro-02
К astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата 30.01.2011 15:31:45

Re: Вот например

>имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
Прекрасная иллюстрация, сразу не оценил шутку юмора. 2000 математиков, занимающихся в основном матобеспечением.
От tarasv
К astro-02 (30.01.2011 15:31:45)
Дата 31.01.2011 02:27:11

Re: Вот например

>Прекрасная иллюстрация, сразу не оценил шутку юмора. 2000 математиков, занимающихся в основном матобеспечением.

Что смешного в том что в ИБМ 40 лет назад было 2000 программистов совсем не быдлокодерской квалификации?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К astro-02 (30.01.2011 15:31:45)
Дата 30.01.2011 16:21:43

Шутка юмора в том, что в одном IBM было больше чем во всем СССР (-)
От Dervish
К Лейтенант (30.01.2011 16:21:43)
Дата 31.01.2011 02:55:04

Полагаете, прикладное ПО с СССР писалось не программистами? (-)

-
От Hokum
К Iva (29.01.2011 22:20:12)
Дата 29.01.2011 22:28:46

Re: Он уже...

3. Локализация и производство какой-либо из моделей А или Б.
4. Участие в международной кооперации по производству А или Б. Начиная с уровня "чехлы для кресел и ручки для туалетов" и по нарастающей.
А национальный авиапром действительно изжил себя, и не только в России (смотрим уровень аутсорсинга в Boeing 787 и связанные с этим проблемы).
От RTY
К Hokum (29.01.2011 22:28:46)
Дата 29.01.2011 23:24:46

Re: Он уже...

>3. Локализация и производство какой-либо из моделей А или Б.
>4. Участие в международной кооперации по производству А или Б. Начиная с уровня "чехлы для кресел и ручки для туалетов" и по нарастающей.

Уже вполне.
Например можно почитать здесь:
http://www.aex.ru/docs/3/2010/9/11/1151/
там же есть фраза следующего содержания:
"когда мы вышли на финишную сборку, нас туда просто не пустили … и не пустят - интеллектуальная собственность."
От Mike
К RTY (29.01.2011 23:24:46)
Дата 30.01.2011 00:08:38

Re: Он уже...

> http://www.aex.ru/docs/3/2010/9/11/1151/
>там же есть фраза следующего содержания:
>"когда мы вышли на финишную сборку, нас туда просто не пустили … и не пустят - интеллектуальная собственность."

Китайцев почему-то пустили. Что они сделали не так?

С уважением, Mike.
От Rwester
К Mike (30.01.2011 00:08:38)
Дата 30.01.2011 09:44:36

они на много договорилсь зараз(-)
От Лейтенант
К Mike (30.01.2011 00:08:38)
Дата 30.01.2011 00:18:59

Им и вольво продали, а нам опель - нет.

Думаю причин две:
1) Китайцы теперь достаточно сильны, чтобы обижать их было неосмотрительным поступкам.
2) Мы все-еще в большей степени враг с точки зрения США.