От А.Никольский
К Артем
Дата 30.01.2011 20:02:52
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А мне...

По большей части используют один и тот же пул поставщиков, то можно сделать вывод, что производители как раз в более уязвимом положении, ведь не так сложно организовать и другие сборочные производства.
++++++++
вот тут-то у Вас, уважаемый Артем, и ошибка. Организовать другие "сборочные производства" пассажирских самолетов сложнее, чем наладить производство даже сложных комплектующих, что и показывает опыт современного авиапрома, где остались только А и Б, и попытки претендовать на их нишу со стороны русских, канадцев и китайцев еще предстоит проверить практикой. Уж больно сложная и дорогая в разработке вещь такой самолет.
Даже в куда более простом автопроме все не так просто, и новые бренды появлялись последние 20 лет только при огромной поддержке государства сначала в Корее, а сейчас в Китае.

>В итоге получается, что держатели шильдика, который наклеивается на конечную продукцию не в таком уж и завидном положении...
++++
это совсем не шильдик, а итог миллиардных НИОКР



>>>А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?
>>+++++++++
>>двигатель частично наш, что уже лучше чем у бразильцев и китайцев
>===========================
>частично наш!? этот древний агрегат со старого американского бомбардировщика, на который французы купили лицензию? не вижу в этом ничего выдающегося...
>В итоге имеем половинку дважды лицензионного двигаетеля, интерьер кабины, еще кой-чего по мелочи и все...
>Если подсчитать количество трудочасов, вложенными в конечное изделие российскими гражданами и гражданами иностранных государств, то радоваться и вовсе нечего. Ведь что тогда с того, что там табличка "Сделано в России", если ее гражданам от этого ни холодно ни жарко?



>>>Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
>>++++++++
>>без трудозатрат в проектирование самолета все его компоненты бессмысленны.
>>Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
>>Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
>>С уважением, А.Никольский
>==============================================
>Да при чем тут западные рынки!?!? мы свой рыной на 99% уже отдали западникам, поэтому в текущей ситуации говорить о какой то экспансии может только отъявленный фантазер :)))
and Stalin our Leader with Faith in the People,
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 20:02:52)
Дата 30.01.2011 20:12:48

Может у меня с историей плохо, но (+)

>вот тут-то у Вас, уважаемый Артем, и ошибка. Организовать другие "сборочные производства" пассажирских самолетов сложнее, чем наладить производство даже сложных комплектующих, что и показывает опыт современного авиапрома, где остались только А и Б, и попытки претендовать на их нишу со стороны русских, канадцев и китайцев еще предстоит проверить практикой. Уж больно сложная и дорогая в разработке вещь такой самолет.
>Даже в куда более простом автопроме все не так просто, и новые бренды появлялись последние 20 лет только при огромной поддержке государства сначала в Корее, а сейчас в Китае.
=======================================
Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.

А наладить пр-во этих самолетов не так сложно, весь вопрос в инвестициях и достаточном местном рынке для этих самолетов. А вот такие условия есть в не таком уж большом количестве регионов мира. Соответсвенно западные концерны туда и идут. На очереди Индия.
От DmitryO
К Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата 30.01.2011 21:45:16

Re: Может у...

>Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
>На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.

Лет 2 назад произвели, если не ошибаюсь, 8 машин.

По сабжу - в свое время кто-то давал такую раскладку (включая НИОКР): 30% стоимости самолета - двигатель, 30-авионика, 30-конструкция, 10- интеграция.
Итого по Супеджету российских 15% от двигателя, 30 - конструкции, 10 интеграции. Итого 55%
От Hokum
К DmitryO (30.01.2011 21:45:16)
Дата 31.01.2011 00:03:12

Это какая-то суверенная математика :)

>По сабжу - в свое время кто-то давал такую раскладку (включая НИОКР): 30% стоимости самолета - двигатель, 30-авионика, 30-конструкция, 10- интеграция.

>Итого по Супеджету российских 15% от двигателя
То есть 4.5% от всего самолета

>30 - конструкции
То есть 9% от всего самолета

>10 интеграции
1% от самолета


>Итого 55%
Отнюдь. Всего лишь 14.5%
От kor
К Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата 30.01.2011 21:14:06

Re: Может у...

На самом деле это вовсе не взаимоисключающие параграфы. Т.е., вообще говоря, проект SSJ совсем не обязательно должен вести к каким-то негативным последствиям для проекта Ту-204, в рамках которого могли бы и некоторые поставщики подняться.

И никаких объективных причин
эту линию не развивать нет и не было, самолет вполне самолетистый.

И даже SSJ удалось довести до сегодняшнего технического в общем успеха (я вообще суперджетофоб, но типа нельзя не признать) именно потому что
эти знания и навыки по проектированию и интеграции в стране во многом уже были.
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата 30.01.2011 20:56:07

Re: Может у...

>Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
++++++++
это было не 2, а 20 лет назад, и в специфических условиях двух систем - капитализма и социалиизма.

>На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.
+++++++++
школа проектирования в СССР создана со времен Сталина (и за счет гигантских инвестиций) за полвека такая, что даже после сильнейшей деграда
ции еще кое-что могем. Бразильцы же с нуля делали, и то уже более 20 лет

>А наладить пр-во этих самолетов не так сложно, весь вопрос в инвестициях и достаточном местном рынке для этих самолетов.
+++++++++
да вот китайцы до сих пор пока не смогли, а деньги выделяли большие. Сейчас, по мере развития школы, может смогут
От kor
К А.Никольский (30.01.2011 20:02:52)
Дата 30.01.2011 20:06:15

Re: А мне...


>это совсем не шильдик, а итог миллиардных НИОКР
совершенно верно, интеграция -безумно дорогое и ценное знание.
Ее попросту мало кто может осилить.
От А.Никольский
К kor (30.01.2011 20:06:15)
Дата 30.01.2011 20:52:24

бывший босс EADS сказал как-то

когда спросил его, что нужно, чтобы сделать такую же контору - 20 лет работы и 20 млрд евро.
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата 31.01.2011 02:26:03

Из покойного "Стабфонда" на поддержку банков денег ушло в разы больше 20 ярдов (-)

-
От kor
К А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата 31.01.2011 01:02:21

Re: бывший босс...

>когда спросил его, что нужно, чтобы сделать такую же контору - 20 лет >работы и 20 млрд евро.

ну, работать вообще тяжело :).

А суперджет даже если полностью провалится - все равно
технически чрезвычайно полезный проект как раз в смысле приобретения опыта.

Помнится кто-то из ГСС писал на форуме, что масштабы недоработок и
проблем в системах именитых постащиков превзошли все худшие ожидания.

На самое деле бардак при интеграции, задержки, недоработки, ошибки -
обычное дело, хоть у кого.

По-моему очень важно, что есть люди которые имеют вот
такой опыт и реально знают, как оно работает, в том числе и у зарубежного производителя.

Главное это дело не забрасывать из-за временных неудач.

с уважением,
кор
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата 30.01.2011 20:54:55

Не так много, кстати. минус 1 ЧЕ по футболу (-)
От Iva
К Артем (30.01.2011 20:54:55)
Дата 30.01.2011 21:52:30

у нас будет гораздо больше

Привет!

вспомните, хотя бы историю с Ту-4. Придется создавать целые отрасли промышленности.
Эйрбас - у него окружение экономико-технологическое - совсем другое.


Владимир
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 20:54:55)
Дата 30.01.2011 21:11:54

про 20 лет не забудьте

и такие долгосрочные усилия без постоянной и большой господдержки, кстати, невозможны, банки таких кредитов не дают. То есть осилить это могут несколько стран в мире (ИМХО, США, ЕС, КНР и РФ), причем даже отдельно взятые европейские страны типа Франции, Германии, Испании и Великобритании слишком мелкие, пришлось им EADS делать.
Интересно, получится ли у Канады (которая все же продолжение США в таких делах), пока успех C-series не гарантирован
От Артем
К А.Никольский (30.01.2011 21:11:54)
Дата 30.01.2011 21:17:07

Вот тут вы в точку попали (+)

>и такие долгосрочные усилия без постоянной и большой господдержки, кстати, невозможны, банки таких кредитов не дают. То есть осилить это могут несколько стран в мире (ИМХО, США, ЕС, КНР и РФ), причем даже отдельно взятые европейские страны типа Франции, Германии, Испании и Великобритании слишком мелкие, пришлось им EADS делать.
=========================================
Собственно на мой взгляд нужно ЕАДС и строить, только на территории России или СНГ, а не территории ЕС.
Возможности у нас есть, нет только желания, вот что плохо.


>Интересно, получится ли у Канады (которая все же продолжение США в таких делах), пока успех C-series не гарантирован
==================================
Собственно сама Канада как экономическая держава из себя ничего не представляет, соответсвенно все это американские инвестиции. Собственно куда они сочтут возможным целесообразным вложиться туда и вложатся, и безо всяких конструкторских школ. Интересный вариант - Индия, там США как в Канаде себя не будут чувствовать, но индийцы могут разделить затраты, что тоже приемлемо.
От А.Никольский
К Артем (30.01.2011 21:17:07)
Дата 30.01.2011 23:05:19

Re: Вот тут...

>Собственно на мой взгляд нужно ЕАДС и строить, только на территории России или СНГ, а не территории ЕС.
>Возможности у нас есть, нет только желания, вот что плохо.
+++++++
возможности к сожалению весьма скромные, и дело не в деньгах на разработку - их-то хватит, как показал опыт Суперджета. Денег на системное продвижение продукта в течение десятилетий может не хватит. Идеально было бы объединиться с индийцами и вьетнамцами, России и Украины для таких проектов недотаточно. Попытки так или иначе объединиться с американцами, европейцами и китайцами были и провалились, в том числе по нашей вине (но не только).


Собственно куда они сочтут возможным целесообразным вложиться туда и вложатся, и безо всяких конструкторских школ.
++++++
их Боинг, если почуствует угрозу, сможет думаю прибить

Интересный вариант - Индия, там США как в Канаде себя не будут чувствовать, но индийцы могут разделить затраты, что тоже приемлемо.
++++++++
да, это единственный возможный крупный партнер, но эта тема требует отдельного длительного обсуждения. Хорошо бы туда потом подтянуть и Вьетнам (см.выше) - у этой немаленькой по населению страны большое будущее и хорошие отношения с Россией и Индией. Корейцев уже не подтянуть, их США достаточно плотно контролируют.
Конечно, если бы можно было создать нечто типа ЕАДС на базе БРИК, то тогда было бы реально позиции Убоинга и Аэгробуса очень сильно пошатнуть, но это увы малореальная маниловщина из-за разности культур и интересов.