От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	11.12.2001 13:31:51
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

"так что же было не так с мехкорпусами" (А. Антонову)

---

ВСЕМ критикам – набраться терпения и дочитать ДО КОНЦА! :) А не хаять вне общего контекста.

Позвольте проявить интерес к затронутой Вами теме: «А что же было не так с советским мехкорпусом 1941 г».

Постараюсь провести беспристрастный анализ, не затрагивая вопросы обеспеченности матчастью и вождения войск. Рассматривая некие «идеальные структуры».

Итак в качестве сравнительной единицы я предлагаю взять минимальную тактическую единицу – батальон/дивизион.

Для сравнения позволю себе сделать необходимое отступление в «альтернативную реальность», ибо как Вы утверждаете – пресловутая реструктуризация немецких танковых дивизий – «сокращение танкового ядра» до 1 полка, а также приведение мотопехотных дивизий в двухполковой состав – явление вынужденное. С этим трудно спорить ибо изначально Германия формировала танковые дивизии включающие в себя 2 танковых полка (327 танков), т.е возможно признать, что танковая дивизия такой структуры, действительно является «идеальной» по тогдашним представлениям германских военных.
Мимоходом отмечу, что несмотря ни на что - «вынужденное решение» оказалось достаточно оптимальным, т.к в соответствии с «золотым правилом механики» - «проигрыш в силе» дал «выигрыш в расстоянии», т.е в подвижности и маневре (но мы договорились не касаться вопросов вождения войск, тем паче практики их применения).

Еще одна необходимая оговорка.
Мы будем исходить из структуры корпуса, включающей в себя 2 танковые и 1 мотопехотную (мотострелковую) дивизию.
Основания тому:
1)утверждение из немецких документов : «русские реорганизуют танковые войска по немецкому образцу»,
2)утверждения Гудериана об обязательности ведения боя танками совместно с мотопехотой (и невозможности обратного). Цитаты из Миттельдорфа (на которых основаны Ваши утверждения об идеальном корпусе, как корпусе состоящем из 3 танковых дивизий) – я принимать во внимание не буду, т.к все таки Миддельдорф исходит из апостериорного опыта войны, из изменившейся роли и месте танков на поле боя в связи с кризисом противотанкового оружия, угрозой применения противником ОМП и появившейся возможности полной моторизации пехотных частей. В начале 40-х такими категориями еще никто не мыслил, что подтверждает:
3)паралельное формирование немцами моторизованных пехотных дивизий – НЕ включающих в себя танковые части (а в идеальном случае – располагающими штурмовыми орудиями).

Итак в соответствии со штатным расписанием
советская танковая дивизия обр. 1940/41 гг должна была включать:
8 танковых батальонов (в 2 полках)
3 мотострелковых батальона (в 1 полку)
2 артиллерийских (гаубичных) дивизиона (в 1 полку)
зенитно-артиллерийский дивизион
разведывательный батальон
батальон связи
понтонно-мостовой батальон
медицинско-санитарный батальон
автотранспортный батальон
ремонтно-восстановительный батальон.

Моторизованная дивизия должна была включать:
4 танковых батальона (в 1 полку)
6 мотострелковых батальонов (в 2 полках)
3 артиллерийских дивизиона (в 1 полку)
противотанковый дивизион
зенитно-артиллерийский дивизион
разведывательный батальон
батальон связи
инженерный батальон
медицинско-санитарный батальон
автотранспортный батальон
ремонтно-восстановительный батальон.

Таким образом механизированный корпус включал в себя:
20 танковых батальонов
12 мотострелковых батальонов
7 артиллерийских дивизионов
1 противотанковый дивизион
4 инженерных батальона (включая корпусной)
мотоциклетный полк
части связи, снабжения, обслуживания.


Переходим к немцам.
Здесь я еще раз повторюсь – приведенные рассуждения не имеют отношения к реальной действительности и основаны на Вашем тезисе о «идеальной структуре немецкого танкового корпуса с «усиленным танковым ядром». Проведение каких-либо параллелей исключается. Мы делаем допущение что могли БЫ предпринять немцы с точки зрения организации, располагай они соответствующим количеством маериальной части и кадров.(Если есть желание провести сравнение реальных структур – извольте сделаем, но в рамках отдельной ветки и дискуссии).

«Идеальная» немецкая танковая дивизия могла бы включатьв себя:
6 танковых батальонов (в 2 полках)
3 мотопехотных батальона (в 2 полках)
1 мотоциклетный батальон
3 артиллерийских (гаубичных) дивизиона
1 противотанковый дивизион
1 зенитная рота (хотя и входила в состав птдн – выношу ее отдельно, тем более что по огневым возможностям она соответствовала советскому озадн)
разведывательный батальон
батальон связи
инженерный батальон
медицинско-санитарный батальон
автотранспортный батальон
ремонтно-восстановительный батальон.

«Идеальная» немецкая мотопехотная дивизия могла бы включать:
9 мотопехотных батальонов (в 3 полках)
1 мотоциклетный батальон
3 артиллерийских (гаубичных) дивизиона
1 дивизион штурмовых орудий
1 противотанковый дивизион
1 зенитную роту
разведывательный батальон
батальон связи
инженерный батальон
медицинско-санитарный батальон
автотранспортный батальон
ремонтно-восстановительный батальон.

Таким образом «идеальный корпус» мог бы включать:
12 танковых батальонов
15 мотопехотных батальонов
3 мотоциклетных батальона
9 артиллерийских дивизионов
1 дивизион штурмовых орудий
3 противотанковых дивизиона
3 зенитные роты
части связи, снабжения, обслуживания.


Итак переходим собственно к сравнению:
1) Особо отдельно следует оговорить, что «немецкий подход» не считал корпус «застывшей структурой» и предусматривал необходимость (и обеспечивал возможность) усиления корпуса по мере необходимости артиллерийскими, инженерными и частями связи РГК (тому подтверждение – практика действий немецких войск). Кроме того «немецкий подход» (уже в 1940 г) требовал действий корпуса в составе более крупного объединения армейского уровня – танковой группы.
В отличие от РККА, где вопрос усиления корпуса (насколько мне известно) теоретически не прорабатывался (кроме разве что выделения смешанной авиационной дивизии для действий в интересах корпуса). Кроме того в РККА корпус являлся средством командующего общевойсковой армии (что к слову накладывало дополнительные требования на уровень подготовки общевойскового командарма – а именно компетентность в вопросе действий танковых войск) в то время как в вермахте танковые части сводились под руководство «танковых командиров» даже на армейском уровне.

2)Теперь собственно количественное сравнение:
РККА/»идеальный вермахт» с комментариями по каждому пункту.

А)Танковые батальоны 20/12
Б)Мотопехотные батальоны 12/15
Намеренно рассмотрены вместе танки и мотопехота. Обращает на себя внимание превосходство в танковых батальонах и у РККА и в мотопехотных – у вермахта.
Общее соттношение танки/мотопехота
В РККА 20/12
В вермахте 12/15.
Исходя из тезиса необходимости обеспечения действий танков мотопехотой и сбалансированного их взаимного количества – делаем (?) вывод о недостатке в мехкорпусе РККА ок 8 батальонов мотопехоты для обеспечения действий 20 танковых батальонов.
За счет чего получается дисбаланс? За счет введения в структуру танкового полка советской тд батальона огнеметных танков (которые в вермахте были организованы в самостоятельные части). И наличием танкового полка в советской моторизованной дивизии в ущерб мотопехоте ((что к слову накладывало дополнительные требования на уровень подготовки комдива– а именно компетентность в вопросе действий танковых войск).
Здесь же не приминем отметить тот факт, что немецкий мотопехотный батальон (полк) располагал бОльшими огневыми возможностями по сравнению с советским, т.к располагал собственной противотанковой артиллерией и имел преимущество в количестве полковой.
И здесь же обратим внимание, что танковые полки советского мехкорпуса были неоднородны по составу (батальон тяжелых, два средних, батальон огнеметных) – что привносило дополнительную заботу комполка (это помимо адекватной обработки информации с «четырех каналов» - психологический аспект) по выбору для каждого конкретного случая «наиболее оптимального для данной задачи» батальона.
Немецкий комполка располагал тремя (меньшее количество информации – а иногда и двумя!) одинаковыми батальонами. И уже наиболее оптимальное выделение для боя танков по типам в соответствие с поставленной задачей «отдавалось на откуп» комбата.

В)Артиллерийские дивизионы 7/9
Т.е наблюдается преимущество немецкого корпуса в артиллерии (только по дивизионной) которое могло быть увеличено (см. п.1) за счет придания корпусу дополнительных дивизионов.
Вопрос о замене артиллерии авиацией – предлагаю не рассматривать, т.к теория обеих сторон предусматривала необходимость тесного взаимодействия с авиацией на поле боя.

Г)Противотанковые средства (дивизионы) 1/3 наблюдается троекратное превосходство у немецкой стороны причем если «разложить по стволам» оно будет еще и несколько больше с учетом большего количества орудий в немецком дивизионе и наличию собственной ПТА у немецкой мотопехоты.
Советский мехкорпус частично это может компенсировать
- 76 мм дивизионными орудиями (за счет ослабления артиллерийских частей)
- применением танков против танков (за счет ослабления (распыления) танковых сил. (Здесь непримину процитировать Миддельдорфа: «лучшим противотанковым средством является танк, однако он не является наиболее эффективным средством во всех без исключения случаях»).

Д)Зенитные срелства 3/3 – паритет. Матчасть договорились не рассматривать. Равно как и возможность (равную для обеих сторон) использовать зенитные средства ПТА. Но снова и снова напомню п.1 – о возможности усиления немецкого корпуса таковыми средствами и практически не предусмотреной таковой для советского мехкорпуса. Готов признать что теоретически имелись озадн РГК(это в той же степени касается артиллерии РГК и инженерных частей РГК), которые могли бы… ну тут мы сталкиваемся с вопросом сравнивать структуры УПРАВЛЕНИЙ корпусов – с их возможностью обеспечить эфективное управление и взаимодействие такого количества частей. А также положения уставов и военной теории (явно нам не известных). Из той информации, котрой располагаю я такое, увы не предусматривалось.

Е) Мотоциклетные части. В принципе можно было было бы назвать это «паритетом». 3 немецких мцб превосходили советский мцп по количеству рот, но советский имел бронедивизион. Кроме того в немецких дивизиях имелись также отдельные роты и взводы мотоциклистов. Таким образом немецкие командиры различных уровней располагали этими высокомобильными частями для разведки, связи, дозора и охранения. Совестский мцп – являлся сосредоточением всех мотоциклетных частей в руках комкора. Несмотря на то, что теоретическое его применение не было обосновано и отработано (вопрос на совещании комсостава 1940 г с просьбой объяснить – для чего это вообще нужно и зачем?).

Ж) Разведывательные части – паритет с учетом всего вышесказанного. Ибо мы опять же рассматриваем некий идеальный случай, т.е немцы вполне понимали необходимость оснащения разведывательных частей бронетехникой, и кроме того на более низких тактических уровнях командиры также располагали взводами легких танков.

З)Инженерные части – паритет с учетом всего вышесказанного.
Части связи, снабжения, обслуживания – паритет.

Выводы:
1) Собственно задача ставилась о сравнении «оптимальности структур» двух различных механизированных корпусов. Я постарался выявить основные позиции неоптимальности. Кратко повторю:
Дисбаланс танки/мотопехота
Недостаток артиллерии
Недостаток противотанковых средств
В целом меньшая гибкость советской структуры к изменчивости ситуации и в распределении структурных единиц по частям дивизии.

2) Собственно я не хочу сказать, что советский мехкорпус не представлял из себя грозной силы., но как структура он действительно пожалуй был неоптимален.

3)Все вышесказанное не означает, что вермахте было «лучше». В вермахте было «по-другому» Вообще на мой взгляд это сравнение надумано, натянуто, но у меня есть оправдание – его предложили Вы. :) Вообще на мой взгляд сравнивать подход к формирование штатов частей и к управлению войсками в вермахте и РККА по тому что он был РАЗНЫМ, просто разным – в силу самых различных обстоятельств.
«Оптимальность» - вот правильное слово. И процесс изменения этой оргштатной структуры шел именно по пути достижения этой оптимальности.


С уважением

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 13:31:51)
Дата	12.12.2001 00:50:10

Re: "так что...

---

>ВСЕМ критикам – набраться терпения и дочитать ДО КОНЦА! :) А не хаять вне общего контекста.

>Позвольте проявить интерес к затронутой Вами теме: «А что же было не так с советским мехкорпусом 1941 г».

>Постараюсь провести беспристрастный анализ, не затрагивая вопросы обеспеченности матчастью и вождения войск. Рассматривая некие «идеальные структуры».

>Итак в качестве сравнительной единицы я предлагаю взять минимальную тактическую единицу – батальон/дивизион.

>Для сравнения позволю себе сделать необходимое отступление в «альтернативную реальность», ибо как Вы утверждаете – пресловутая реструктуризация немецких танковых дивизий – «сокращение танкового ядра» до 1 полка, а также приведение мотопехотных дивизий в двухполковой состав – явление вынужденное.

Так считают не все. К примеру Переслегин считает что второй танковый полк немцы убрали из тд потому что боевой опыт показал что командир немецкой тд как правило не мог "профильно" использовать в боевых действиях сразу оба танковых полка :-)(в коментариях к Попелю "В тяжкую пору" М., 2001 можно найти это мнение Переслегина).

>С этим трудно спорить ибо изначально Германия формировала танковые дивизии включающие в себя 2 танковых полка (327 танков), т.е возможно признать, что танковая дивизия такой структуры, действительно является «идеальной» по тогдашним представлениям германских военных.

А она идеальна и по сегодняшним представлениям. В штате современной танковой дивизии США 348 основных боевых танков. Если танков меньше трехсот, то это уже не танковая а механизированная дивизиия (опять же штат наших моторизованных дивизий в отличие от немецких был так же очень неплох). Таким образом немецкие тд образца 41-го года были по сути не танковыми а механизированными, причем весьма слабыми по ударной мощи механизированными дивизиями.

>Мимоходом отмечу, что несмотря ни на что - «вынужденное решение» оказалось достаточно оптимальным, т.к в соответствии с «золотым правилом механики» - «проигрыш в силе» дал «выигрыш в расстоянии», т.е в подвижности и маневре (но мы договорились не касаться вопросов вождения войск, тем паче практики их применения).

Мотопехота на тех колесных транспортных средствах может быть и превосходит в оперативной мобильности танки, но только по дорогам и только при слабом или отсутствующем противодействии противника.:-) Как бы то ни было в условиях "Барбароссы" именно немецкая мотопехота порой не могла угнаться за танками а не наоборот.

>Еще одна необходимая оговорка.
>Мы будем исходить из структуры корпуса, включающей в себя 2 танковые и 1 мотопехотную (мотострелковую) дивизию.
>Основания тому:
>1)утверждение из немецких документов : «русские реорганизуют танковые войска по немецкому образцу»,
>2)утверждения Гудериана об обязательности ведения боя танками совместно с мотопехотой (и невозможности обратного). Цитаты из Миттельдорфа (на которых основаны Ваши утверждения об идеальном корпусе, как корпусе состоящем из 3 танковых дивизий) – я принимать во внимание не буду, т.к все таки Миддельдорф исходит из апостериорного опыта войны, из изменившейся роли и месте танков на поле боя в связи с кризисом противотанкового оружия, угрозой применения противником ОМП

К слову сказать такого кризиса который переживало противотанковое оружие к началу 40-го видимо более никогда не повториться.
Этот исторический момент характерен тем что на поле боя появились танки с противоснарядным бронированием, которые были малоуязвимы как от оружия пехоты так иот массовой противотанковой артиллерии. Именно по этому таких огромных успехов добились немецкие танковые дивизии в 41-м году не смотря на свои изначально ослабленные ударные возможности, просто ПТО не справлялось и немецкие танковые соединения слишком медленно "сжигались" на поле боя. Аналогичная ситуация могла бы сложиться и в случае противоборства немецкой ПТО с советскими дивизиями оснащенными новыми танками с противоснарядным бронированием, но к сожалению эти дивизии потеряли большую часть своей новой матчасти не по боевым причинам, а в виду того что поле боя осталось за противником, в отличие от немцев потеряли ее безвозвратно. Именно в этом и состоит трагедия механизированных войск РККА в 41-м году. Советским танкистам самим приходилось уничтожать свои вышедшие из строя или отсавшиеся без горючего танки что бы те не достались
врагу, в то время как у немецких танкистов была возможность привести свои машины в порядок в тылу собственных войск. Что ж тут поделаешь, при столкновении механизированных войск очень важно за кем осталось поле боя. Сторона сохранившая контроль над полем боя имеет возможность достаточно быстро восстановить свою боеспособность, сторона потерявшая таковой контроль, оказывается в разгромной ситуации. Сила механизированных войск в ударной мощи и подвижности, но сами они плохо приспособлены для того что бы удерживать поле боя (переход механизированных войск к жесткой обороне тут же влечет отказ от использования и ударной мощи (которая прежде всего проявляется в наступлении), и подвижности, а большая зависимость механизированных войск от тылового снабжения приводит к тому что не используя союственную подвижность те могут быть блокированы, оторваны от снабжения, и быстро уничтожены. В приграничном сражении лета 41-го мехкорпусам РККА прежде всего не хватило той линии наступающих пехотных корпусов, которая была у вермахта, и своим быстрым продвижением за рвущимися вперед танковыми группами обеспечивала тыл немецких механизированных войск. Не немецкие подвижные войска, а пехота вермахта обеспечила получение конечного контроля над "полем боя" приграничного сражения, и тем самым обеспечила победу немецких мотомеханизированных "инструментов блицкрига").

>и появившейся возможности полной моторизации пехотных частей. В начале 40-х такими категориями еще никто не мыслил, что подтверждает:
>3)паралельное формирование немцами моторизованных пехотных дивизий – НЕ включающих в себя танковые части (а в идеальном случае – располагающими штурмовыми орудиями).

>Итак в соответствии со штатным расписанием
>советская танковая дивизия обр. 1940/41 гг должна была включать:
>8 танковых батальонов (в 2 полках)

Только 6 батальонов были так сказать линейными, осуществлявшими удар, это два тяжелых танковых и 4 на Т-34. Два батальона штатно оснащенных легкими и легкими огнеметными танками должны были просто "подчищять" поле боя по которому только что прошли уничтожив противотанковую оборону танки с противоснарядным бронированием от остатков пехоты противника, его пулеметных гнезд и проч. что мешало бы батальонам моторизованного полка дивизии следовать за танками время от времени спешиваясь для того что бы собрать трофеи и отсортировать пленны. Дело в том что танки с противоснарядным бронированим были практически неуязвимы от противотанкового оружия пехоты противника, а по этому мало нуждались в непосредственном прикрытии мотосрелками, движущимися в пешем строю за танками (БТР тогда был экзотикой для всех воюющих сторон). Наоборот, таковое пехотное прикрытие просто связывало бы танки, не давая почти ничего взамен (бой в "особых условиях" - в лесу, в городе, ночью, не рассматриваем), ведь в борьбе наступающего танкового клина с артиллерийской ПТО или противостоящими танками противника, пехота ничего танкам не давала, а от пехотного противотанкового оружия (от которого пехота может защитить танк) танки нового поколения не были тогда уязвимы. Таким образом штат советской тд 41-го года был хорошо продуман с точки зрения тактики ее применения. При поддежке артиллерии и авиации танковый клин тяжелых и средних танков на большой скорости сметает артиллерийскую ПТО противника и не сбавляя темпа продолжает двигаться в глубину его обороны. Шлейф легких и легких огнеметных танков без помощи или при помощи спешившейся мотопехоты выжигает и расстреливает оставшиеся очаги сопротивления (артиллерии уже нет), мешающие продвижению (по дорогам)в глубину колонн мотопехоты, артиллерии и тылов дивизии, и после ликвидации этих очагов двигается вслед за танковым клином. Отказ от сопровождения танков первой и второй линии (тяжелых и средних) в пользу сопровождения "шлейфом" легких и легких огнеметных танков позволял расчитывать на беспримерно высокие темпы наступления.

>3 мотострелковых батальона (в 1 полку)
>2 артиллерийских (гаубичных) дивизиона (в 1 полку)
>зенитно-артиллерийский дивизион
>разведывательный батальон
>батальон связи
>понтонно-мостовой батальон
>медицинско-санитарный батальон
>автотранспортный батальон
>ремонтно-восстановительный батальон.

>Моторизованная дивизия должна была включать:
>4 танковых батальона (в 1 полку)
>6 мотострелковых батальонов (в 2 полках)
>3 артиллерийских дивизиона (в 1 полку)
>противотанковый дивизион
>зенитно-артиллерийский дивизион
>разведывательный батальон
>батальон связи
>инженерный батальон
>медицинско-санитарный батальон
>автотранспортный батальон
>ремонтно-восстановительный батальон.

>Таким образом механизированный корпус включал в себя:
>20 танковых батальонов
>12 мотострелковых батальонов
>7 артиллерийских дивизионов
>1 противотанковый дивизион
>4 инженерных батальона (включая корпусной)
>мотоциклетный полк
>части связи, снабжения, обслуживания.


>Переходим к немцам.
>Здесь я еще раз повторюсь – приведенные рассуждения не имеют отношения к реальной действительности и основаны на Вашем тезисе о «идеальной структуре немецкого танкового корпуса с «усиленным танковым ядром». Проведение каких-либо параллелей исключается. Мы делаем допущение что могли БЫ предпринять немцы с точки зрения организации, располагай они соответствующим количеством маериальной части и кадров.(Если есть желание провести сравнение реальных структур – извольте сделаем, но в рамках отдельной ветки и дискуссии).

>«Идеальная» немецкая танковая дивизия могла бы включатьв себя:
>6 танковых батальонов (в 2 полках)

Не стоит забывать что немецкий танковый батальон "массивнее" советского.

>3 мотопехотных батальона (в 2 полках)
>1 мотоциклетный батальон
>3 артиллерийских (гаубичных) дивизиона
>1 противотанковый дивизион
>1 зенитная рота (хотя и входила в состав птдн – выношу ее отдельно, тем более что по огневым возможностям она соответствовала советскому озадн)
>разведывательный батальон
>батальон связи
>инженерный батальон
>медицинско-санитарный батальон
>автотранспортный батальон
>ремонтно-восстановительный батальон.

>«Идеальная» немецкая мотопехотная дивизия могла бы включать:
>9 мотопехотных батальонов (в 3 полках)
>1 мотоциклетный батальон
>3 артиллерийских (гаубичных) дивизиона
>1 дивизион штурмовых орудий
>1 противотанковый дивизион
>1 зенитную роту
>разведывательный батальон
>батальон связи
>инженерный батальон
>медицинско-санитарный батальон
>автотранспортный батальон
>ремонтно-восстановительный батальон.

>Таким образом «идеальный корпус» мог бы включать:
>12 танковых батальонов
>15 мотопехотных батальонов
>3 мотоциклетных батальона
>9 артиллерийских дивизионов
>1 дивизион штурмовых орудий
>3 противотанковых дивизиона
>3 зенитные роты
>части связи, снабжения, обслуживания.
>Итак переходим собственно к сравнению:
>1) Особо отдельно следует оговорить, что «немецкий подход» не считал корпус «застывшей структурой» и предусматривал необходимость (и обеспечивал возможность) усиления корпуса по мере необходимости артиллерийскими, инженерными и частями связи РГК (тому подтверждение – практика действий немецких войск).

Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.
Для проведения решительных наступательных операций на большую глубины в СССР предусматривалось формирование конно-механизированных армий состоящих в составе двух механизированных и одного конного корпусов.

>Кроме того «немецкий подход» (уже в 1940 г) требовал действий корпуса в составе более крупного объединения армейского уровня – танковой группы.

См. выше.

>В отличие от РККА, где вопрос усиления корпуса (насколько мне известно) теоретически не прорабатывался

Как видишь прорабатывался не только теоретически.

>(кроме разве что выделения смешанной авиационной дивизии для действий в интересах корпуса).

А это по дефолту. К слову сказать истребительно-авиационная ПВО конечно же сильнее зенитной, но оснащенность мехкорпуса зенитными средствами конечно же была недостаточной. Думаю в этом виноваты не танковые теоретики РККА а промышленность, слишком долго осваивавшая выпуск малокалиберных зенитных автоматов иа потомуне сумевашая насытить армию таковыми до начала войны.

>Кроме того в РККА корпус являлся средством командующего общевойсковой армии

Нет, армии просто должны были создать условия для "чистого" ввода механизированных корпусов или конно-механизированной армии в прорыв.

>(что к слову накладывало дополнительные требования на уровень подготовки общевойскового командарма – а именно компетентность в вопросе действий танковых войск) в то время как в вермахте танковые части сводились под руководство «танковых командиров» даже на армейском уровне.

>2)Теперь собственно количественное сравнение:
>РККА/»идеальный вермахт» с комментариями по каждому пункту.

>А)Танковые батальоны 20/12
>Б)Мотопехотные батальоны 12/15
>Намеренно рассмотрены вместе танки и мотопехота. Обращает на себя внимание превосходство в танковых батальонах и у РККА и в мотопехотных – у вермахта.

Главное достоинство механизированных войск, большая ударная мощь и высокая подвижность. Мотопехота сама по себе без танков не обладала высокой ударной мощью а ее оперативная подвижность была высока только по дорогам и при слабом или отсутвующем сопротивлении противника. В то же время оборонительные возможности и тактическая подвижность на тяжелой местности спешенной мотопехоты выше чем у танков. Что тут можно сказать, мобильность на ряду с ударной силой - вот основное достоинство механизированных войск. Спешенная мотопехота, это просто пехота, и пусть даже оборонительные возможности ее выше но потеря подвижности
не окупает преимущество перехода мотомеханизированных войск к жесткой обороне в глубине вражеского построения.
Войти в прорыв, рассеч фронт противника на возможно большую глубину, дествовать против тылов и подходящих к фронту резервов противника, вот для чего нужны были механизированные войска. Два ключевых свойства важны для них - большая ударная мощь и высокая подвижность. Не в коме случае не оборона, наступление, наступление и наступление. Оборона это задача для простой пехоты, а переход к обороне в ходе глубокой наступательной операции не исчерпавшего своих наступательных возможностей механизированного обьединения - это ошибка. У немцев просто было мало танков. Они посадили пехоту на грузовики. Эрзацрешение.

>Общее соттношение танки/мотопехота
>В РККА 20/12
>В вермахте 12/15.
>Исходя из тезиса необходимости обеспечения действий танков мотопехотой и сбалансированного их взаимного количества – делаем (?) вывод о недостатке в мехкорпусе РККА ок 8 батальонов мотопехоты для обеспечения действий 20 танковых батальонов.

Этот недостаток действительно возник, но только тогда когда новое поколение пехотного противотанкового оружия сделало танки вновь уязвимыми не только от артиллерии но и от оружия пехоты ("базуки", фауспатроны и проч.). Вот тогда в штате танкового полка стало настоятельно не хватать батальона пехоты (желательно на БТР).

>За счет чего получается дисбаланс? За счет введения в структуру танкового полка советской тд батальона огнеметных танков (которые в вермахте были организованы в самостоятельные части).

Вот тут то и главное ноу хау. Огнеметные танки в танковом полку советской тд 41-го года должны были выполнять ту же функцию противопехотного шлейфа при совместных действиях с "линейными" танками что исполняла у немцев мотопехота на БТР в тех немеецких танковых дивизиях где имелся моторизованный батальон на БТР. Сознание того что угроза от противотанкового оружия пехоты танкам с противоснарядным бронированием на 41-й год слаба, позволило пойти на такой шаг как перепоручение противопехотного обеспечения танков не пехоте а танкам же. В результате темп наступления советских танкистов должен был возрасти, легкие и легкие огнеметные танки при подавлении остаточного сопротивления прорваной обороны не "спешивались" а тут же, подавив огнем обнаруженные очаги следовали за "ударным тараном". Мотопехота же должна была подходить к полю боя на котором артиллерия была уничтожена тяжелыми и средними танками, а очаги сопротивления пехоты выжжены и растреляны легкими танками, быстро спешиваться, собирать трофеи и пленных, после чего продолжать движение.

>И наличием танкового полка в советской моторизованной дивизии в ущерб мотопехоте ((что к слову накладывало дополнительные требования на уровень подготовки комдива– а именно компетентность в вопросе действий танковых войск).

Моторизованная дивизия РККА по сути дела была механизированной дивизией, то бишь соединением как с достаточными оборонительными способностями (достаточно много пехоты) так и с ударной мощью достаточной для ведения наступления на второстепенном направлении. Развитие успеха достигнутого танковыми соединениями при сокрущении обороны противника, преследование, действие на фланге и в тылу наступающего в глубине механизированного корпуса, обеспечение обороны по исчерпании наступательных возможностей танковых соединений, вот задача мд мехкорпуса образца 41-го года. Еще раз напомню, в современных армиях мира есть танковые дивизии в которых танков больше 300 штук, есть механизированные в которых механизированной пехоты побольше чем в танковых соединениях а танков поменьше (менее 300 штук), но такой уродливой структуры которую имели немцы в своих подвижных соединениях на 41-й год (в тд от 150-200 танков, то бишь танковая дивизия по сути не танковая а механизированная), и моторизованные соединения не имеющие танков вообще, на сегодня такая структура не применяется нигде. А вот танковые и механизированные дивизии по кол-ву танков близкие к тд и мд РККА-41, во всех армиях мира у которых есть танки, которых (танков) этим армиям хватает на формирование дивизий.

>Здесь же не приминем отметить тот факт, что немецкий мотопехотный батальон (полк) располагал бОльшими огневыми возможностями по сравнению с советским, т.к располагал собственной противотанковой артиллерией и имел преимущество в количестве полковой.

Танк, лучшее противотанковое средство. Трюизм. У немцев просто было мало танков. :-)

>И здесь же обратим внимание, что танковые полки советского мехкорпуса были неоднородны по составу (батальон тяжелых, два средних, батальон огнеметных) – что привносило дополнительную заботу комполка

Неоднородными были и немецкие танковые полки. К слову совместное тактическое использование средних и тяжелых танков по
по нашим взглядам себя не оправдало (тяжелые отстают), но Миддельдорф очень ратовал за наличие в штате танкового батальона роты тяжелых танков. :-)

(это помимо адекватной обработки информации с «четырех каналов» - психологический аспект)

Ничего сложного в этом нет. Танки тяжелой танковой роты должны были лидировать атаку, создавая "острие" танкового клина (смотреть как применяли немцы "Тигры" на курской дуге), за "острием" шли две роты "крылья" так же не очень уязвимых от ПТА Т-34, сзади же действовал "шлейф" из легких долженствующий достреливать и дожигать очаги обороны оставшейся без ПТО пехоты. Великолепный и четкий боевой организм. К примерно такому же немцы только в 43-м пришли с появлением у них тяжелых танков.

>по выбору для каждого конкретного случая «наиболее оптимального для данной задачи» батальона.
>Немецкий комполка располагал тремя (меньшее количество информации – а иногда и двумя!) одинаковыми батальонами. И уже наиболее оптимальное выделение для боя танков по типам в соответствие с поставленной задачей «отдавалось на откуп» комбата.

Советский тд в атаке должен был представлять из себя единый тактический организм - "острие", "крылья" и "шлейф". В чем то запутаться и случайно поменять местами "острие" и "шлейф" было вельми сложно. :-)

>В)Артиллерийские дивизионы 7/9
>Т.е наблюдается преимущество немецкого корпуса в артиллерии (только по дивизионной) которое могло быть увеличено (см. п.1) за счет придания корпусу дополнительных дивизионов.

Рекомендую сравнивать по гаубичной артиллерии. В совестком корпусе задачу стрельбы прямой наводкой (пушечную) выполняли танковые пушки, как известно самые для этой задачи подходящие.

>Вопрос о замене артиллерии авиацией – предлагаю не рассматривать, т.к теория обеих сторон предусматривала необходимость тесного взаимодействия с авиацией на поле боя.

>Г)Противотанковые средства (дивизионы) 1/3 наблюдается троекратное превосходство у немецкой стороны причем если «разложить по стволам» оно будет еще и несколько больше с учетом большего количества орудий в немецком дивизионе и наличию собственной ПТА у немецкой мотопехоты.

Повторюсь, танк - лучшее противотанковое средство.

>Советский мехкорпус частично это может компенсировать
>- 76 мм дивизионными орудиями (за счет ослабления артиллерийских частей)
>- применением танков против танков (за счет ослабления (распыления) танковых сил.

Во встречном танковом бою нет никакого разговора о "распылении", есть разговор о том кто кого сожжет. В Курском сражении немцы в значительной мере обескровили контратаки наших механизированных войск, используя свое вновь приобретенное качественное превосходство в танках (и за счет самоходных истребителей танков) а не за счет буксируемых противотанковых пушек. Еще раз повторюсь, танк - лкчшее противотанковое средство (именно по этому в современной американской танковой дивизии ПТРК значительно меньше в дивизиях лругих типов. "Противотанковости" и так за счет танков хватает).

>(Здесь непримину процитировать Миддельдорфа: «лучшим противотанковым средством является танк, однако он не является наиболее эффективным средством во всех без исключения случаях»).

Миддельдорф имел в виду ПТ средства пехоты а не буксируемую ПТА. К слову как известно на сегодня ПТА почти умерла (еще к концу WWII ПТП превратилась в настоящего монстра, и после войны этого монстра сьели новые ПТ средства пехоты, реактивные гранатометы и ПТУР), а танки живут и в ус не дуют. А чего им сделается, ведь они до сих пор остаются главным ударным средством войны на суше.

>Д)Зенитные срелства 3/3 – паритет. Матчасть договорились не рассматривать. Равно как и возможность (равную для обеих сторон) использовать зенитные средства ПТА. Но снова и снова напомню п.1 – о возможности усиления немецкого корпуса таковыми средствами и практически не предусмотреной таковой для советского мехкорпуса. Готов признать что теоретически имелись озадн РГК(это в той же степени касается артиллерии РГК и инженерных частей РГК), которые могли бы… ну тут мы сталкиваемся с вопросом сравнивать структуры УПРАВЛЕНИЙ корпусов – с их возможностью обеспечить эфективное управление и взаимодействие такого количества частей.

Уж у кого штаты запутанны так это у немцев. Ничего, выкручивались.

>А также положения уставов и военной теории (явно нам не известных). Из той информации, котрой располагаю я такое, увы не предусматривалось.

>Е) Мотоциклетные части. В принципе можно было было бы назвать это «паритетом». 3 немецких мцб превосходили советский мцп по количеству рот, но советский имел бронедивизион. Кроме того в немецких дивизиях имелись также отдельные роты и взводы мотоциклистов.

Война показала что мотоциклетная пехота это эрзац. После войны мотоциклетные части умерли.

>Таким образом немецкие командиры различных уровней располагали этими высокомобильными частями для разведки, связи, дозора и охранения.

А советские, что, нет?

>Совестский мцп – являлся сосредоточением всех мотоциклетных частей в руках комкора.

Посмотри как мечтал использовать разведбат тд Миддельдорф. Вот для этого в советском МК был целый мотоциклетный полк.А разведбаты дивизий долженствовали были заниматься своим делом - разведкой в интересах дивизий.

>Несмотря на то, что теоретическое его применение не было обосновано и отработано (вопрос на совещании комсостава 1940 г с просьбой объяснить – для чего это вообще нужно и зачем?).

Скопировали у немцев. А так по определению того же Миддельдорфа "боевая разведка" в интересах всего корпуса. Или есть другое мнение?

>Ж) Разведывательные части – паритет с учетом всего вышесказанного. Ибо мы опять же рассматриваем некий идеальный случай, т.е немцы вполне понимали необходимость оснащения разведывательных частей бронетехникой, и кроме того на более низких тактических уровнях командиры также располагали взводами легких танков.

>З)Инженерные части – паритет с учетом всего вышесказанного.
>Части связи, снабжения, обслуживания – паритет.

>Выводы:
>1) Собственно задача ставилась о сравнении «оптимальности структур» двух различных механизированных корпусов. Я постарался выявить основные позиции неоптимальности. Кратко повторю:
>Дисбаланс танки/мотопехота
>Недостаток артиллерии
>Недостаток противотанковых средств
>В целом меньшая гибкость советской структуры к изменчивости ситуации и в распределении структурных единиц по частям дивизии.

Излишняя гибкость иногда приводит к плохим результатам. МК РККА-41 это таран, который приведенный в движение по заданному вектору должен был смести все на своем пути используя свою высочайшую мощь и подвижность. Гибкость тарану не нужна.
В виду превосходства в танках встречный бой мехсоединений советскому МК был выгоден и уклоняться от него не требовалось. Для немецев же встречный бой с полноценным советским МК это гибель танкового ядра.


>2) Собственно я не хочу сказать, что советский мехкорпус не представлял из себя грозной силы., но как структура он действительно пожалуй был неоптимален.


Для условий 41-го со сложившися к тому моменту временным превосходством противоснарядной брони не только над противотанковыми средствами пехоты но и над ПТА, именно такой корпус, компактный,
мощный, обладающий значительной ударной силой, был наиболее оптимален. С изменением противотанковых средств борьбы
действительно требовалось большее насыщение такого корпуса моторизованной (а лучше механизированной) пехотой.

>3)Все вышесказанное не означает, что вермахте было «лучше». В вермахте было «по-другому» Вообще на мой взгляд это сравнение надумано, натянуто, но у меня есть оправдание – его предложили Вы. :) Вообще на мой взгляд сравнивать подход к формирование штатов частей и к управлению войсками в вермахте и РККА по тому что он был РАЗНЫМ, просто разным – в силу самых различных обстоятельств.
>«Оптимальность» - вот правильное слово. И процесс изменения этой оргштатной структуры шел именно по пути достижения этой оптимальности.

Оптимальные вещи как правило выдерживают проверку временем. Свыше 300 танков в танковой дивизии и наличие танков в механизированной дивизии, вот тот оптимум который проверку временем выдержал. Немецкая же концепция 41-го года с ослабленными танковыми
дивизиями и не имевшими танков моторизованными, оказалась краине недолговечной.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.12.2001 00:50:10)
Дата	13.12.2001 10:50:22

Re: "так что...

---

> Так считают не все. К примеру Переслегин считает что второй танковый полк немцы убрали из тд потому что боевой опыт показал что командир немецкой тд как правило не мог "профильно" использовать в боевых действиях сразу оба танковых полка :-)

Давайте все же вместо Переслегина самих немцев почитаем? Например Мюллера-Гиллебранда т.2? :)


>>Мимоходом отмечу, что несмотря ни на что - «вынужденное решение» оказалось достаточно оптимальным, т.к в соответствии с «золотым правилом механики» - «проигрыш в силе» дал «выигрыш в расстоянии», т.е в подвижности и маневре (но мы договорились не касаться вопросов вождения войск, тем паче практики их применения).
>
> Мотопехота на тех колесных транспортных средствах может быть и превосходит в оперативной мобильности танки, но только по дорогам и только при слабом или отсутствующем противодействии противника.:-) Как бы то ни было в условиях "Барбароссы" именно немецкая мотопехота порой не могла угнаться за танками а не наоборот.

Про оперативную подвижность уже написали много, повторяться не стану. Однако ж я не совсем понял - к чему это ВАше замечание. Да - грузовики - не лучший вид транспорта для мп-ты, да немцы настойчиво старались заменить их на БТРы. Да, наши не располагали БТРами вовсе. Но мы договорились не касаться вопросов матчасти.


> К слову сказать такого кризиса который переживало противотанковое оружие к началу 40-го видимо более никогда не повториться.
> Этот исторический момент характерен тем что на поле боя появились танки с противоснарядным бронированием, которые были малоуязвимы как от оружия пехоты так иот массовой противотанковой артиллерии.

Настоящий кризис разразился не в 40 - а сконца 1941 г, когда танки с противснарядным бронированием стали МАССОВЫМ явлением, а не "появились вообще" - причем боевая устойчивость их прогрессировала ускоренными темпами.

>В приграничном сражении лета 41-го мехкорпусам РККА прежде всего не хватило той линии наступающих пехотных корпусов, которая была у вермахта, и своим быстрым продвижением за рвущимися вперед танковыми группами обеспечивала тыл немецких механизированных войск. Не немецкие подвижные войска, а пехота вермахта обеспечила получение конечного контроля над "полем боя" приграничного сражения, и тем самым обеспечила победу немецких мотомеханизированных "инструментов блицкрига").

Вот тут бы на Вас и натравить Ваше собственное оружие - с вопросом, а куда подевалась советская пехота, которая в 1941 г превосходило и количеством и огневой мощью немецкую пехоту? Или вопрос все-таки не в структуре, и не в матчасти?


>>Итак в соответствии со штатным расписанием
>>советская танковая дивизия обр. 1940/41 гг должна была включать:
>>8 танковых батальонов (в 2 полках)
>
> Только 6 батальонов были так сказать линейными, осуществлявшими удар, это два тяжелых танковых и 4 на Т-34. Два батальона штатно оснащенных легкими и легкими огнеметными танками должны были просто "подчищять" поле боя

Вне зависимости от их задач - они нуждаются в управлении (т.е их действия порождают информационный поток, который должен обрабатываться вышестоящим штабом, по которому должны приниматься решения)


>Дело в том что танки с противоснарядным бронированим были практически неуязвимы от противотанкового оружия пехоты противника, а по этому мало нуждались в непосредственном прикрытии мотосрелками,

??? странный тезис. А мины? А ручные гранаты, бутылки? А гусеницы этих танков тоже не уязвимы. Как это "не нуждались в пехоте" - пожалуйста - не фантазируйте. (и не забывайте сапер)


>движущимися в пешем строю за танками (БТР тогда был экзотикой для всех воюющих сторон).

БТР - был и есть "автобус" для преодоления зоны заградительного артиллерийского и минометного огня. Ведение БОЯ с БТР возможно лишь в редких уловиях при практическом отсутствии организованного сопротивления.

>Наоборот, таковое пехотное прикрытие просто связывало бы танки, не давая почти ничего взамен

Ошибаетесь (см. выше) - оно "отгоняет" смельчаков с оружие ближнего боя, позволяет обнаруживать мины и препятствия.


>Таким образом штат советской тд 41-го года был хорошо продуман с точки зрения тактики ее применения.

Это обсуждалось ранее - штат был продуман в соответствии с тактикой. Вот только тактика эта оказалось ошибочнв и в последствие не применялась.

>Отказ от сопровождения танков первой и второй линии (тяжелых и средних) в пользу сопровождения "шлейфом" легких и легких огнеметных танков позволял расчитывать на беспримерно высокие темпы наступления.

... и был чреват отсечением терьего эшелона от первых двух и их изолированным истреблением.

>>1) Особо отдельно следует оговорить, что «немецкий подход» не считал корпус «застывшей структурой» и предусматривал необходимость (и обеспечивал возможность) усиления корпуса по мере необходимости артиллерийскими, инженерными и частями связи РГК (тому подтверждение – практика действий немецких войск).
>
> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.

НЕТ.

> Для проведения решительных наступательных операций на большую глубины в СССР предусматривалось формирование конно-механизированных армий состоящих в составе двух механизированных и одного конного корпусов.

ОТказались.

>>Кроме того «немецкий подход» (уже в 1940 г) требовал действий корпуса в составе более крупного объединения армейского уровня – танковой группы.
>
> См. выше.

См. там же.

>>В отличие от РККА, где вопрос усиления корпуса (насколько мне известно) теоретически не прорабатывался
>
> Как видишь прорабатывался не только теоретически.

НЕТ. Ты смешиваешь разные периоды.

>>(кроме разве что выделения смешанной авиационной дивизии для действий в интересах корпуса).
>
> А это по дефолту. К слову сказать истребительно-авиационная ПВО конечно же сильнее зенитной, но оснащенность мехкорпуса зенитными средствами конечно же была недостаточной.

"один род войск не заменяет другой" (с)
авиация ПВО имеет ограниченное время, радиус и "инертность" действия

>>Кроме того в РККА корпус являлся средством командующего общевойсковой армии
>
> Нет, армии просто должны были создать условия для "чистого" ввода механизированных корпусов или конно-механизированной армии в прорыв.

См. материалы совещания. Ты не прав.

> Главное достоинство механизированных войск, большая ударная мощь и высокая подвижность. Мотопехота сама по себе без танков не обладала высокой ударной мощью

Ей не нужна ударная мощь - ее задача занимать и удерживать местность.


>Спешенная мотопехота, это просто пехота, и пусть даже оборонительные возможности ее выше но потеря подвижности
>не окупает преимущество перехода мотомеханизированных войск к жесткой обороне в глубине вражеского построения.

Рано или поздно - это необходимо сделать.

> Войти в прорыв, рассеч фронт противника на возможно большую глубину, дествовать против тылов и подходящих к фронту резервов противника, вот для чего нужны были механизированные войска.

... и для создания нового фронта уже в глубине, удержания его до передачи его стрелковым соединениям


>У немцев просто было мало танков. Они посадили пехоту на грузовики. Эрзацрешение.

Не понял. А на что посадили мотопехоту мы?

> Этот недостаток действительно возник, но только тогда когда новое поколение пехотного противотанкового оружия сделало танки вновь уязвимыми не только от артиллерии но и от оружия пехоты ("базуки", фауспатроны и проч.).

Я не пойму что привнесло оружие пехоты с дальностью действия 50-100 м против оружия пехоты с дальностью действия 15-20 м?


>>За счет чего получается дисбаланс? За счет введения в структуру танкового полка советской тд батальона огнеметных танков (которые в вермахте были организованы в самостоятельные части).
>
> Вот тут то и главное ноу хау. Огнеметные танки в танковом полку советской тд 41-го года должны были выполнять ту же функцию противопехотного шлейфа при совместных действиях с "линейными" танками что исполняла у немцев мотопехота на БТР в тех немеецких танковых дивизиях где имелся моторизованный батальон на БТР. Сознание того что угроза от противотанкового оружия пехоты танкам с противоснарядным бронированием на 41-й год слаба, позволило пойти на такой шаг как перепоручение противопехотного обеспечения танков не пехоте а танкам же. В результате темп наступления советских танкистов должен был возрасти, легкие и легкие огнеметные танки при подавлении остаточного сопротивления прорваной обороны не "спешивались" а тут же, подавив огнем обнаруженные очаги следовали за "ударным тараном".

Алекс - при всем уважении - даже комментировать не хочется. Ересь. Необоснованная ничем.

> Моторизованная дивизия РККА по сути дела была механизированной дивизией, то бишь соединением как с достаточными оборонительными способностями (достаточно много пехоты) так и с ударной мощью достаточной для ведения наступления на второстепенном направлении. Развитие успеха достигнутого танковыми соединениями при сокрущении обороны противника, преследование, действие на фланге и в тылу наступающего в глубине механизированного корпуса, обеспечение обороны по исчерпании наступательных возможностей танковых соединений, вот задача мд мехкорпуса образца 41-го года.

Когда исчерпаны наступательные возможности - местность надо занять и удержать. Всему корпусу. До подхода своей пехоты.

>Еще раз напомню, в современных армиях мира есть танковые дивизии в которых танков больше 300 штук, есть механизированные в которых механизированной пехоты побольше чем в танковых соединениях а танков поменьше (менее 300 штук), но такой уродливой структуры которую имели немцы в своих подвижных соединениях на 41-й год (в тд от 150-200 танков, то бишь танковая дивизия по сути не танковая а механизированная), и моторизованные соединения не имеющие танков вообще, на сегодня такая структура не применяется нигде.

Еще раз повторюсь - "современные армии" расчитывались на ведение войны в условиях применения ОМП, когда основной задачей было упрятать все живые организмы под броню и непрерывно двигаться. А раз "по броню" - значит танк являлся наиболее универсальной машиной поля боя, способной поражать наибольшую номенклатуру целей. Организмы лишенные брони были обречены на гибель от светового излучени и радиации. Укрытые броней - могли поражаться танками.
Нельзя сравнивать те структуры с этими - исключительно разные условия.
А вот ныне (и на Форуме это обсуждалось не раз) - для локальных войн, в которых ОМП применять не предполагается американцы начал создавать "уродливые структуры" - БЕЗ танков, "бронекавалерию", "легкие бронедивизии". От бедности?



>>Здесь же не приминем отметить тот факт, что немецкий мотопехотный батальон (полк) располагал бОльшими огневыми возможностями по сравнению с советским, т.к располагал собственной противотанковой артиллерией и имел преимущество в количестве полковой.
>
> Танк, лучшее противотанковое средство. Трюизм. У немцев просто было мало танков. :-)

См. ниже. "один род войск не заменяет другой"

>>И здесь же обратим внимание, что танковые полки советского мехкорпуса были неоднородны по составу (батальон тяжелых, два средних, батальон огнеметных) – что привносило дополнительную заботу комполка
>
> Неоднородными были и немецкие танковые полки. К слову совместное тактическое использование средних и тяжелых танков по
>по нашим взглядам себя не оправдало (тяжелые отстают), но Миддельдорф очень ратовал за наличие в штате танкового батальона роты тяжелых танков. :-)

Алекс ты разницу "рота в батальоне" от "батальон в полку" - понимаешь, нет?


>(это помимо адекватной обработки информации с «четырех каналов» - психологический аспект)

> Ничего сложного в этом нет. Танки тяжелой танковой роты должны были лидировать атаку, создавая "острие" танкового клина (смотреть как применяли немцы "Тигры" на курской дуге), за "острием" шли две роты "крылья" так же не очень уязвимых от ПТА Т-34, сзади же действовал "шлейф" из легких долженствующий достреливать и дожигать очаги обороны оставшейся без ПТО пехоты. Великолепный и четкий боевой организм. К примерно такому же немцы только в 43-м пришли с появлением у них тяжелых танков.

РОТА Алекс! РОТА!

>>по выбору для каждого конкретного случая «наиболее оптимального для данной задачи» батальона.
>>Немецкий комполка располагал тремя (меньшее количество информации – а иногда и двумя!) одинаковыми батальонами. И уже наиболее оптимальное выделение для боя танков по типам в соответствие с поставленной задачей «отдавалось на откуп» комбата.
>
> Советский тд в атаке должен был представлять из себя единый тактический организм - "острие", "крылья" и "шлейф". В чем то запутаться и случайно поменять местами "острие" и "шлейф" было вельми сложно. :-)

Алекс, ты поменьше рисуй смайликов - и будь серьезнее - может мысль яснее станет.
Этот "четкий боевой организм" - до первой нештатной ситуации, до изменения обстановки, а дальше? А как "оострие" перед рвом встанет или болотом, на мины выйдет. Дальше?


>>В)Артиллерийские дивизионы 7/9
>>Т.е наблюдается преимущество немецкого корпуса в артиллерии (только по дивизионной) которое могло быть увеличено (см. п.1) за счет придания корпусу дополнительных дивизионов.
>
> Рекомендую сравнивать по гаубичной артиллерии. В совестком корпусе задачу стрельбы прямой наводкой (пушечную) выполняли танковые пушки, как известно самые для этой задачи подходящие.

У немцев вся гаубичная - и ее больше. В чем сравнивать?

>>Г)Противотанковые средства (дивизионы) 1/3 наблюдается троекратное превосходство у немецкой стороны причем если «разложить по стволам» оно будет еще и несколько больше с учетом большего количества орудий в немецком дивизионе и наличию собственной ПТА у немецкой мотопехоты.
>
> Повторюсь, танк - лучшее противотанковое средство.

Блин, да открой ты своего обильно цитируемого Миддельдорфа и прочти, что он там проэто пишет, если мои слова игнорируешь.

>>- применением танков против танков (за счет ослабления (распыления) танковых сил.
>
> Во встречном танковом бою нет никакого разговора о "распылении", есть разговор о том кто кого сожжет.

А если бой не встречный и не танковый?

>В Курском сражении немцы в значительной мере обескровили контратаки наших механизированных войск, используя свое вновь приобретенное качественное превосходство в танках (и за счет самоходных истребителей танков)

самоходная артиллерия - это именно артиллерия.

>Еще раз повторюсь, танк - лкчшее противотанковое средство (именно по этому в современной американской танковой дивизии ПТРК значительно меньше в дивизиях лругих типов. "Противотанковости" и так за счет танков хватает).

>>(Здесь непримину процитировать Миддельдорфа: «лучшим противотанковым средством является танк, однако он не является наиболее эффективным средством во всех без исключения случаях»).
>
> Миддельдорф имел в виду ПТ средства пехоты а не буксируемую ПТА.

убери слово "буксируемая" - останется ПТА. Да, ПТА должна быть - в идеале на самоходном шасси.

>К слову как известно на сегодня ПТА почти умерла

СТВОЛЬНАЯ ПТА :)в последнее время появился интерес именно к СТВОЛЬНЫМ противотанковм системам.

>(еще к концу WWII ПТП превратилась в настоящего монстра, и после войны этого монстра сьели новые ПТ средства пехоты, реактивные гранатометы и ПТУР),

ПТРК на самоходном шасси - ПТА в новой ипостаси. Это не пехотное оружие. Кроме того -


> Уж у кого штаты запутанны так это у немцев. Ничего, выкручивались.

:))) Просто у немцев не было понятия "штат" (в нашем с Вами понимании) - они "выкручивались" формируя структуры из штабов и частей - из тех которые требовались или тех, что были в наличии - и Вы знаете, им это удавалось.

>>Е) Мотоциклетные части. В принципе можно было было бы назвать это «паритетом». 3 немецких мцб превосходили советский мцп по количеству рот, но советский имел бронедивизион. Кроме того в немецких дивизиях имелись также отдельные роты и взводы мотоциклистов.
>
> Война показала что мотоциклетная пехота это эрзац. После войны мотоциклетные части умерли.

...потому что появилось ЯО и все спрятались под броню.

>>Таким образом немецкие командиры различных уровней располагали этими высокомобильными частями для разведки, связи, дозора и охранения.
>
> А советские, что, нет?

ты не понимаешь что ли? у комдивов были эти части?

>>Совестский мцп – являлся сосредоточением всех мотоциклетных частей в руках комкора.
>
> Посмотри как мечтал использовать разведбат тд Миддельдорф. Вот для этого в советском МК был целый мотоциклетный полк.А разведбаты дивизий долженствовали были заниматься своим делом - разведкой в интересах дивизий.

Алекс, ты меня удручаешь. Разведбат - средство комдива. мцп - средство комкора. Они "не перекрываются". Увы, ты или путаешь, или не понимаешь разницу в различных уровнях подчиненности. Ты или не понимаешь или не придаешь значения работе штаба.

>>Несмотря на то, что теоретическое его применение не было обосновано и отработано (вопрос на совещании комсостава 1940 г с просьбой объяснить – для чего это вообще нужно и зачем?).
>
> Скопировали у немцев.

У немцев - не было полка. Были батальоны. Хуже нет как слепо копировать.

>А так по определению того же Миддельдорфа "боевая разведка" в интересах всего корпуса. Или есть другое мнение?

У меня - нет. Жаль только не все советские комкоры это понимали (существенная деталь на пути понимания ситуации 1941 г)


>>В целом меньшая гибкость советской структуры к изменчивости ситуации и в распределении структурных единиц по частям дивизии.
>
> Излишняя гибкость иногда приводит к плохим результатам.

а иногда - к хорошим :) Вот только советские директивы всю войну настаивают на "бОльшей гибкости и отказе от шаблонов".

>МК РККА-41 это таран, который приведенный в движение по заданному вектору должен был смести все на своем пути используя свою высочайшую мощь и подвижность. Гибкость тарану не нужна.

Прочные конструкции - как правило хрупки.

>В виду превосходства в танках встречный бой мехсоединений советскому МК был выгоден и уклоняться от него не требовалось. Для немецев же встречный бой с полноценным советским МК это гибель танкового ядра.

Вот-вот в силу "большей гибкости" немцы могли не вступать во встречный танковый бой с советским МК. А вот "удар тарана" мог прийтись по пустому месту - "пар обратисться в свист".

Кстати - почему ты так все время упираешь на "встречный танковый бой"?

> Оптимальные вещи как правило выдерживают проверку временем. Свыше 300 танков в танковой дивизии и наличие танков в механизированной дивизии, вот тот оптимум который проверку временем выдержал. Немецкая же концепция 41-го года с ослабленными танковыми
>дивизиями и не имевшими танков моторизованными, оказалась краине недолговечной.

Про проверку временем тебе уже написали. Внешние условия сильно меняются с течением времени, меняются и структуры.

С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (12.12.2001 00:50:10)
Дата	12.12.2001 13:11:56

о КАПах и ПВО

---

> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.

Приведите, пожалуйста, источник, отличный от В.Резуна.

>К слову сказать истребительно-авиационная ПВО конечно же сильнее зенитной, но оснащенность мехкорпуса зенитными средствами конечно же была недостаточной.

Ошибаетесь. Истребительная авиация была просто неспособна выполнять задачи прикрытия наземных войск - при отсутствии РЛС и малом удалении постов ВНОС она просто не успевает вылететь на перехват. ЗА для целей войсковой ПВО куда более эффективна. Смотрите доклад Кравченко на совещании 12/40.

С уважением

---

От	iggalp
К	Константин Федченко (12.12.2001 13:11:56)
Дата	12.12.2001 17:54:02

Тут про СК еще единого мнения не выработалось

---

дык нате - теперь уже у МК КАПы нашлись. Осталось только у ИАК КАПы обнаружить

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (12.12.2001 00:50:10)
Дата	12.12.2001 06:05:41

Совсем не так.

---

Сравнение с Горбачевым в самую точку.

Основную часть этого потока сознания я комментиhовать не стал, ввиду его очевидной фантастичности и отвязанности от исторических реалий.

Остановлюсь на нескольких забавных моментах:

1. ПРОВЕРКА ВРЕМЕНЕМ:

> она идеальна и по сегодняшним представлениям. В штате современной танковой дивизии США 348 основных боевых танков. Если танков меньше трехсот, то это уже не танковая а механизированная дивизиия
...
> такой уродливой структуры которую имели немцы в своих подвижных соединениях на 41-й год (в тд от 150-200 танков, то бишь танковая дивизия по сути не танковая а механизированная), и моторизованные соединения не имеющие танков вообще
...
> Оптимальные вещи как правило выдерживают проверку временем. Свыше 300 танков в танковой дивизии и наличие танков в механизированной дивизии, вот тот оптимум который проверку временем выдержал.

Заметим, что скажем, кавалерия и конная тяга в войсках сейчас начисто отсутствуют. Не выдержали проверку временем. Поэтому штаты всех армий образца 1812 года с их засильем кавалерии и конной тяги неоптимальны. Проверки временем не выдержали. :-)

Ладно, посмеялись, давайте же однако посмотрим на штаты танковых дивизий образца 1944 года, для армий не испытывающих недостатка в танках:

танковая дивизия США имела три танковых батальона по три роты, по 18 средних танков в каждой. Всего 59 средних танков на батальон, 186 на дивизию.

танковая дивизия Великобритании имела танковую бригаду, в три танковых полка. Каждый полк состоял из трех эскадронов, по 19 средних танков. Всего в полку штатно полагалось 61 средний танк. В бригаде - 190 танков, в дивизии средними танками был укомплектован еще разведывательный полк, что давало 246 средних танков на дивизию.

танковый корпус Красной армии имел три танковые бригады. Каждая бригада имела три такновых батальона по 21 танк в каждом. Всего в бригаде - 65 танков, в корпусе 207 средних танков.

Итак видим везде "уродливую структуру" в 190-200 танков. Причем у союзников все пехотные дивизии моторизованы и не имеют танков вообще.

Вспомним, еще что американцы имели настоящую, антоновскую структуру в 1941 - танковая дивизия армии США включала в себя два полка по три батальона. Аналогично Британская армия начинала войну имея танковые дивизии в две танковые бригады по три полка. И те и другие променяли эту "оптимальную" и "выдержавшую проверку временем" структуру на "уродливую", и очень вскоре (в середине 1942).

2. ОПЕРАТИВНАЯ ПОДВИЖНОСТЬ:

> Мотопехота на тех колесных транспортных средствах может быть и превосходит в оперативной мобильности танки, но только по дорогам
...
> Главное достоинство механизированных войск, большая ударная мощь и высокая подвижность. Мотопехота сама по себе без танков не обладала высокой ударной мощью а ее оперативная подвижность была высока только по дорогам

Умные слова "оперативная подвижность". Солидные. Впечатляют. Однако напрашивается вопрос - а "оперативная" подвижность танков? Она разве определялась не дорожной сетью? Или "оперативная" подвижность танков высока и вне дорог и танковые соединения легко совершают марши по пресеченной местности?

Закавыка тут только в том, что колесной техники в танковых соединениях было ничуть не меньше чем в мотопехотных. А говорить об оперативной (без кавычек) подвижности уровнем ниже соединения, увы, не приходится.

3. И ПРОСТО ТУФТА и ВРАКИ:

> Что ж тут поделаешь, при столкновении механизированных войск очень важно за кем осталось поле боя.

Туфта. Поле боя оставалось за нами примерно начиная с Курской битвы (даже чуть пораньше). Немцы однако достаточно неплохо справлялись с эвакуацией своих подбитых танков.

> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.

Это обычые враки. Не знаю уж где почерпнуты.

> Для проведения решительных наступательных операций на большую глубины в СССР предусматривалось формирование конно-механизированных армий

В 1941 - не предусматривалось. Смотреть мобплан-41.

> Мотопехота же должна была подходить к полю боя на котором артиллерия была уничтожена тяжелыми и средними танками, а очаги сопротивления пехоты выжжены и растреляны легкими танками, быстро спешиваться, собирать трофеи и пленных, после чего продолжать движение.

Тут явная опечатка. Речь явно идет не о мотопехоте, а о трофейных командах и конвойных ротах.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (12.12.2001 06:05:41)
Дата	12.12.2001 12:58:40

Дополнение...

---

И снова здравствуйте

>Туфта. Поле боя оставалось за нами примерно начиная с Курской битвы (даже чуть пораньше). Немцы однако достаточно неплохо справлялись с эвакуацией своих подбитых танков.

Но при этом часто не справлялись с жолжным ремонтом подбитой техники. Ведомости поступивших в ремонт и действительно отремонтированных танков , вполне прилично выглядящие в 1939-42 в 1943-45 просто впечатляют. страшный зверь пицецзи просто, эвакуированно 1500-2000 вернулось в строй 150-200, кажется кто то где то у немцев приписками занимался, вопрос еще открыт.

С уважением ФВЛ

---

От	tevolga
К	FVL1~01 (12.12.2001 12:58:40)
Дата	12.12.2001 22:43:44

Нуте-с, нуте-с...:-))

---

>Но при этом часто не справлялись с жолжным ремонтом подбитой техники. Ведомости поступивших в ремонт и действительно отремонтированных танков , вполне прилично выглядящие в 1939-42 в 1943-45 просто впечатляют. страшный зверь пицецзи просто, эвакуированно 1500-2000 вернулось в строй 150-200, кажется кто то где то у немцев приписками занимался, вопрос еще открыт.

Ну Вы пример с приписчика:-)) Темежникова берете? Это его любимая тема:-))

Но давайте посмотрим на эти бумаги

1.Производство танков (в штуках)в месяц в Германии возрастало(при естественных колебаниях) вплоть до ноября 44.
Хотите будем считать это только новыми, хотите новые плюс ремонт. В данном случае не столь важно.

2. Потери танков как процент от произведенных на протяжении всей войны колеблется около цифры 100 (размах колебаний +/- 23-30). Есть конечно исключения - июль 41 и январь-апрель 43, но есть и минимумы.

3.Потери танков, как процент от общего парка ложатся в границы 5-15. Опять же выброс в феврале 43.

Получается, все что производили практически и потребляли. И промышленность и ремонтники не скучали.

Опять же 1500-2000 эвакуированных(т.е поврежденных) с натяжкой можно найти только в январе-марте 43.

А где ведомости с приписками опубликованы?:-))

С уваженимем к сообществу.

ЗЫ. По штурмовым картинка радикально не отличается.

---

От	FVL1~01
К	tevolga (12.12.2001 22:43:44)
Дата	13.12.2001 01:26:33

Отнюдь...

---

И снова здравствуйте


>Ну Вы пример с приписчика:-)) Темежникова берете? Это его любимая тема:-))

Не имею, очевидно сомнительного, удовольствия знать кто есть Темежников и каковы его труды на этой ниве.

>Но давайте посмотрим на эти бумаги

>1.Производство танков (в штуках)в месяц в Германии возрастало(при естественных колебаниях) вплоть до ноября 44.
Именно так.
>Хотите будем считать это только новыми, хотите новые плюс ремонт. В данном случае не столь важно.
Конечно неважно.
>2. Потери танков как процент от произведенных на протяжении всей войны колеблется около цифры 100 (размах колебаний +/- 23-30). Есть конечно исключения - июль 41 и январь-апрель 43, но есть и минимумы.

>3.Потери танков, как процент от общего парка ложатся в границы 5-15. Опять же выброс в феврале 43.
Не понял посылки. вы имеете в виду ежемесечные потери, от ресурса???
>Получается, все что производили практически и потребляли. И промышленность и ремонтники не скучали.
Одно из другого очевидно не следует, это я из буквоедства говорю. Тот факт что не скучалпа промышленность - абсолютно не означает что нескучала рембаза. Раз ве что танки непосредственно с завода шли в ремонт минуя фронт, чего вроде не наблюдалось :-)
>Опять же 1500-2000 эвакуированных(т.е поврежденных) с натяжкой можно найти только в январе-марте 43.

>А где ведомости с приписками опубликованы?:-))

Увы имел бы документ в руках, выложил бы. Приписки тут не здесь, не в производстве и большом ремонте. Приписки в том что по тем документам выходило, что при любой поломке и прочем танк эвакуировался и проходил ремонт по максимуму. Типа при обрыве гусеницы - танк оттаскивался таким то и таким то тягачом и нем меняли двигатель, кпп и прочее. Вот тут то и заинтересовались (не я немцы, которых автор увы упущенного мной документа цитирует)- Почему якобы эвакуированно как окончательно вышешие из строя столько то танков, а на ремзаводы отправлено в 10 раз меньше.

>ЗЫ. По штурмовым картинка радикально не отличается.

Да наверное уж.


Но сбор металлолома НЕМЕЦКОГО происхождения в 1943-45 резко возрос все же :-))). Равно как и крепко возросла деятельность наших трофейных команд. А то почитаешь какого, лучше даже не немецкого а американского автора, годов так семедисятых, о том что все подбитые немецкие танки НЕМЕДЛЕННО эвакуировались с поля боя прямо на заводы Хеншеля в Германию и весело становиться.
С уважением ФВЛ

---

От	matveich
К	FVL1~01 (13.12.2001 01:26:33)
Дата	13.12.2001 09:39:54

Оооо......

---

Привет

>>Ну Вы пример с приписчика:-)) Темежникова берете? Это его любимая тема:-))
>
>Не имею, очевидно сомнительного, удовольствия знать кто есть Темежников и каковы его труды на этой ниве.

Оооо, он колосаль, он светоч мысли открывающий глаза на беспробудную туфту в РККА :))))) . Обитает сиё чудо на ВИФ-РЖ.

С уважением, матвеич

---

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.12.2001 06:05:41)
Дата	12.12.2001 12:33:04

Откуда растут ноги у кап-ов 4 МК

---

>> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.
>Это обычые враки. Не знаю уж где почерпнуты.

Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил. Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))

---

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.12.2001 12:33:04)
Дата	12.12.2001 15:40:51

Re: Откуда растут...

---

>>> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.
>>Это обычые враки. Не знаю уж где почерпнуты.
>
>Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил.

Неупоминаемый скорее всего ее не выдумал из головы, а просто взял из неаккуратного источника. Алекс мог взять из источника Резуна, а мог из вторички. Выяснилось что из вторички (Переслегин Резуна в свои коментарии переписал)

> Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))

Как видишь не только Ленский.

---

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (12.12.2001 12:33:04)
Дата	12.12.2001 14:43:36

Re: Откуда растут ноги. Из нижней части спины растут.

---

>>> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.
>>Это обычые враки. Не знаю уж где почерпнуты.
>
>Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил. Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))

В данном случае упоминание о 441-м и 445-м кап взято из Попель "В тяжкую пору", М., 2001 г. Приложение 2. Непронумерованый кап из состава 15-го МК я просто не упомянул.

К слову сказать, в приложениях к книге, не смотря на кучу ошибок, приведен достаточно здравый разбор случившегося (мне понравилась прежде всего статья Владислава Гончарова).
На счет "потока сознания", и сравнения с Горбачевым, ну что тут ответить. Слава Богу я не отношусь к той кучке "пикийных жилетов" которая рассуждает о том что Гитлер - это голова, немцы - это колоссаль, ну а русские - русские естественно даже собезьянничать у немцев правильно не могут, убогие лапотники.
Если же они слышат иное мнение, то:

1) Кидаються доказывать почему немцы были колоссаль.
2) Обвиняют оппонетна во враках, "потоке сознания", похожести на М.С. Горбачева и прочих грехах (а еще он ковырялся в носу :-))) ).
3) Пытаються доказывать что немцы были колоссаль (и вообще очень умный) только по примерам войны, которую те же немцы проиграли. То что послевоенное развитие механизированных войск, происходившее прежде всего по результатам войны (и это не только пожелания Миддельдорфа о 1000 танковых корпусах но и вполне реальные штаты современных механизированных соединений) происходило вопреки приписываемой немцам "малотанковой" концепции. Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках. Из всей этой немецкой безнадеги господа "пикейные жилеты" вывели некую новую концепцию и некое "золотое соотношение" (немцы же всегда правы, а если не правы, см. пункт первый). А концепция была одна, грузовиков было много, а танков мало, хочешь не хочешь - воюй. Миддельдорф это уже после войны пытался обьяснять желающим, но для наших "пикейных жилетов", Миддельдорф оказался неправ ("теоретик" же :-))) ), а следовательно он наверное не немец. Ну ладно, я закончил. Чувствую на этот раз сравнением с Горбачевым не закончиться. :-)))

---

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата	13.12.2001 12:07:43

Re: Откуда растут...

---

>>Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил. Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))
> В данном случае упоминание о 441-м и 445-м кап взято из Попель "В тяжкую пору", М., 2001 г. Приложение 2.

Ну дык из того же места это все и пошло.

>Непронумерованый кап из состава 15-го МК я просто не упомянул.

Осталось только найти этот кап в отчете командира 15 МК, который давным-давно выложен на "Мехкорпусах".

> К слову сказать, в приложениях к книге, не смотря на кучу ошибок, приведен достаточно здравый разбор случившегося (мне понравилась прежде всего статья Владислава Гончарова).

:-((( Н-да-а-а....
Чтобы не писать все заново кину рецензию, которую я написал на следующий день после прочтения творения переслегинцев:
Издательство АСТ выпустило широко известный мемуар Н.К. Попеля «В тяжкую пору» с комментариями переслегинцев. Что можно сказать о книге в целом? На мой взгляд, на современном уровне исторической науки стоило дать текст мемуаров, причем лучше не только Поппеля, но и Рябышева, З.К.Слюсаренко, В.И.Архипова и других. Текст дополнить архивными документами, сводками, отчетами о боевых действиях. Тем более многое уже опубликовано, и ехать в Подольск в ЦАМО за нужной информацией не требуется. Ну и сладкую парочку цветастых мемуаров и жестких документов дополнить рассказом «для чайников» о технологиях войны механизированных соединений в WWII и ее приложением к конкретным Дубненским боям.
Что мы видим вместо этого? Во-первых совершенно непонятно зачем 20% книги(с 450 по 539 стр) представляет собой справочник по истории техники стран-участников ВОВ. Приводятся краткие ТТХ, даются боковушки. Как будто тот же набор сведений любители истории не почерпнули из других источников несколькими голами ранее. Надо еще раз показать, что у Т-34 было пять больших катков на борт. Причем, какое отношение к описываемым событиям имеет описанная в этом эрзац-справочнике Пантера или СУ-100 я так и не понял.
Отдельная песня это обеспечение книги картами. Цветная карта цельнотянутая из «Краснознаменный Киевский». В оригинале она складная, при печати книги АСТ ее разбили на две части. Я могу понять создателей «Краснознаменный Киевский», которые описывали всю историю округа и дали несколькио карт, на которые втиснули июнь и июль месяц. Поппель описывает фактически две недели Приграничного сражения. Имело смысл поработать над картой и дать читателям удобоваримую графическую информацию по положению войск в различные периоды боев.
Благой мыслью было дать информацию об организационной структуре танковых соединений РККА и Вермахта. Но реализация этого намерения, скажем так, весьма посредственная. Вместо боковушек танков стоило дать схемки орг. структур подвижных соединений, с указанием численности в каждом звене. Это нужно для понимания маневренных и боевых возможностей мехкорпусов РККА и мотокорпусов Вермахта. Скажем, почему в танковой дивизии Вермахта было 2300 автомашин, а в тд РККА 1696, где набегала разница в количестве. Высветить количество мотопехоты в мехкорпусе в целом, в тд, мд соответственно. Дать информацию об укомплектованности мехкорпусов автотранспортом, определявшим подвижность МК как мехсоединения. Все это сделано не было. Как и не приведены данные по участвовавшим в сражении пехотным частям той и другой стороны.
Как обычно, переслегинцы не скупились на пространные комментарии, занимающие место в книге с 317 по 431-ю страницы. Хронологию комментировать не буду, на мой взгляд, совершенно бесполезная часть книги. После хронологии, с 331-ой страницы идет первый хит, эмоциональное «эссе» г-на Переслегина. Покупал я книгу, в общем-то, во имя этой части издания. Еще со времен общения в ФИДО я убедился в низком уровне понимания С.Переслегиным оперативных вопросов и надеялся почитать занимательный поток сознания умного, но не понимающего сути явлений человека. Но разочарование постигло меня в превом же абзаце. Вместо тактичного подведения читателей к выводам о причинах неуспеха дубненских боев Сергей Львович сразу безжалостно выносит приговор, «при уровне управления, который продемонстрировал штаб ЮЗФ, другого результата быть не могло». Далее Переслегин говорит о дискуссии о соотношении сил, хотя на данном этапе исторических исследований проблемы более-менее вразумительного подсчета соотношения сил в полосе ЮЗФ просто не существует. Есть исследование А.В.Владимирского «На киевском направлении», есть сведения о численном составе мехкорпусов и немецких танковых дивизий в различных изданиях. Г-н Переслегин просто не в курсе. Сделав реверанс в сторону масс, которые с честью выполняли свой долг Переслегин огорашивает читателя открытием, что 8 МК отмотал по дорогам 500 км марш, не потеряв по дороге матчасть. Во-первых, есть данные Коломийца о Т-35. Они иллюстрируют динамику потерь. Во-вторых, не следует забывать, что 500 км марш для танков тех лет неизбежно приводил к механическим поломкам. Это верно и для РККА обр. 1941-го, и для КА 1943-го. Потому столь безаппеляционное утвердение попросту неверно. В-третьих, стоило заметить, что столь длительный марш неизбежно привел к отставанию артиллерии, буксируемой экс-сельскохозяйственнми тракторами. В-четвертых, не имея комплекта грузовиков по штату, мехкорпус не мог нормально везти и пехоту, и боекомплект с горюче-смазочными материалами. Сам генерал-майор Дмитрий Иванович Рябышев в «Описании боевых действий 8-го механизированного корпуса с 22 по 29.06.1941» написал:
«5.Корпус до начала боев прошел в среднем 495 км, оставив на дорогах за время маршей до 50% наличия боевой материальной части.»(ЦАМО ф.229, оп.3780сс, д.6 лл.116-121).
Для объяснения проблем с управлением Переслегин начинает совершенно неуместное нытье о репрессиях, проводя притянутые за уши аналогии с потерями в ходе наступления 1916-го года. При этом повторяется распространенная ошибка, путается общее число уволенных из армии военнослужащих(44 тыс.) и расстрелянных красных командиров по докладу Щаденко. Ну а о росте армии с 1939-го по 1941-й год при этом не упоминается, хотя сокровенное знание содержится в использованных авторами комментариев источниках. Остановлюсь на претензии Переслегина к разнобою оснащения мехкорпусов. «8-й мехкорпус имел танки восьми разных типов». Танковая армия обр. 1943-го состояла из танков Т-34 различных типов, танков Т-70, иногда с включением ленд-лизовской техники(см. 5 ТА Ротмистрова под Курском). Разнобой оставался и позднее, немотря на оснащение ТА в основном танками Т-34 появились самоходки трех разных типов(СУ-76, СУ-85, ИСУ), ленд-лизовские СУ-57(Т-48), тяжелые танки ИС. Это не считая грузовиков, мотоциклов, тягачей. Так же надумана претензия Переслегина к разнобою артиллерийского вооружения мехкорпусов. ТА 43-45 имела на вооружении 82-120 мм минометы, 37 мм орудия и 12.7 мм пулеметы в качестве зенитных, 45, 57, 76 мм орудия в ПТО. 76, 122 мм орудия общего назначения, реактивные установки М-13. И ничего, снабжали «левиафаны» ТА запчастями, ГСМ. После претензий о разнобое снабжения, Переслегин выдает противоречащий предыдущим высказываниям тезис о подготовке экипажей и личного состава мехкорпусов. Т.е. даже на нескольких страницах удержать одну линию в мышлении господин Переслегин не может. То у него подготовка танкистов с немцами равная(стр. 331-я), то нету «боевой и учебной подготовки»(стр. 340-я). Снова дадим слово товарищу Рябышеву:
«Водительский состав боевых машин «KB» и «Т-34» в своем большинстве имел стаж практического вождения от 3 до 5 часов. За весь период существования корпуса боевая материальная часть и личный состав пол-ностью на тактические учения не выводились и не были практически проверены как по вопросам маршевой подготовки, так и по действиям в основ-ных видах боя. Тактическая сколоченность проводилась не выше масштаба роты, батальона и частично полка.
Это явилось одной из основных причин слабости в организации управления на марше и в бою в звене дивизия — полк.».
Это все тот же отчет, написанный Рябышевым по горячим следам событий, 18-го июля 1941-го года.
Глава о соотношении сил сторон забита высказываниями, рисующими слабое владение Переслегиным фактическим материалом о составе сил и группировок РККА и Вермахта. Видимо посидеть над Боевым расписанием для него непосильный труд. Говоря об РККА Переслегин дает табличку соотношения сил, не учитывая разбивку недоразвернутого ЮЗФ на несколько эшелонов. Раздел «Стратегическое развертывание» убивается Переслегиным на обсуждение ситуации с «Соображениями…» от 15-го мая и возможностей РККА наступать. Это вместо рассказа о том, откуда взялись три разделенных сотнями км эшелона РККА в полосе ЮЗФ. После этого провального дебюта, не выполнив ни одну из задач, которые должен поставить перед собой нормальный историк(обрисовать боевой и численный состав, взаимное расположение и развертывание войск противоборствующих сторон) Переслегин приступает к описанию боевых действий. Как и следовало ожидать, первые страницы исследования не сходятся с последующими. На 331-ой странице у Переслегина 8 МК промаршировал 500 км без потерь. На 358-ой он оставил все Т-35 по дороге. А почему только Т-35? Потому что про него уже написано М.Коломийцем? Ну да ладно, Дмитрий Иванович уже все за нас сказал выше. Видимо желая произвести на читателя впечатление глубоко образованного человека, Переслегин начинае рассказывать про «автоколебательные движения» мехкорпусов, не удосужившись разъяснить причны этого автоколебательного движения. Здесь стоит остановиться и рассказать, что было на самом деле. Немцы пробили фронт 5 А РККА у границы и в образовавшуюся брешь в сокальском выступе бросили мехчасти. Которые начали быстрыми темпами продвигаться вглубь системы обороны ЮЗФ. Что можно было этому противопоставить? Стратегические и оперативные резервы. Жуков лихорадочно собирает клешни, которые должны подрезать танковый клин 1 ТГр Клейста ударами с юга(15, 8 МК, часть 4 МК), сковав с фронта 9, 19, 22 МК. Это замысел Г.К.Жукова. У руководства ЮЗФ в лице М.А Пуркаева были другие идеи и именно противоборство этих идей и породило «автоколебательные» движения 8 МК. Руководство ЮЗФ хотело создать фронт из застигнутых в выдвижении к границы стрелковых корпусов(это то, что Переслегин называет «старой границей»), а мехкорпусами наносить контрудары по пробивающим фронт этих корпусов мехчастям немцев. Идея совершенно утопическая, поскольку линия выдвигаемых стрелковых корпусов не имела достаточной плотности. Успеха можно было достичь только при совместных действиях стрелковых и механизированных корпусов, сжимающих шею танкового клина немцев. Иначе фронт стрелковых корпусов пробивается, в нескольких местах и задача сводится к предыдущей. Жуков 26-го уехал и вместо организации взаимодействия стрелковых(обладающих отставшей от мехкорпусов артиллерией) и механизированных корпусов руководство КОВО занялось самоуправством, оттягиванием мехкорпусов из боя для отвода за линию стрелковых корпусов. Это затронуло и 8, и 15 МК. Потом последовал окрик из Москвы, с самоуправством завязали, попытались снова создать ударную группировку, но отвод мехкорпусов, потеря суток имела печальные последствия. Во-первых, дергать туда-обратно соединения безнаказанно нельзя, во-вторых, подтянулись пд немцев, изменив соотношение сил на направления главных ударов. Замечу, что про стрелковые и пехотные дивизии немцев Переслегин почему-то умалчивает, как будто их не существовало. Хотя они играли существенную роль в операции. У Дубно в финале боев группа Попеля была окружена и раздавлена именно подтянувшимися вслед за танковыми частями пехотными дивизиями немцев.
С.Л.Переслегин вместо этой борьбы мнений говорит читателю, что «встречным сражением пяти тысяч танков никто не руководил». Т.е. типичная охота за сенсациями, псевдоисторический подход. Источник у подобных сенсаций, от Виктора Суворова до Ю.Мухина происходит от недостаточной информированности. Генерал-майор Д.И.Рябышев не жаловался на недостаток внимания со стороны руководства фронта. Напротив, приказами его засыпали.
«Очень частое изменение приказов Юго-Западного фронта, меняющих направление движения корпуса и характер боевых задач, слабая развед-ка противника средствами частей и подразделений корпуса отрицательно влияли на ориентировку в обстановке. Недостаток времени на организа-цию взаимодействия и организацию управления боем вынуждал части и соединения корпуса вступать в бой в большинстве случаев с хода.»
Последние страницы своего опуса Переслегин посвятил претензиям к немцам, одна другой надуманее. Немцы как раз проявили гибкость, перенос направления удара при жестком сопротивлении, обтекая фланги.
Второй комментарий принадлежит перу некоего Владислава Гончарова. Порадовала ссылка на сайт «Мехкорпуса», появившийся благодаря самоотверженности Евгения Дрига. Однако наличие необходимой информации требует еще и умение ее осмыслить. Господин Гончаров этого, прямо скажем, не умеет. В предоставленном материале он попросту не ориентируется. Писавшийся постфактум отчет командира 43 тд 19 МК он называет журналом боевых действий, 31 ск у него находится за линией старой госграницы. Некоторые его фразы просто валят наповал. «Противоречивость дислокации частей и соединений РККА в июне 1941-го года проще всего объяснить наличием противоречий в высших эшелонах власти.» Незавершенное развертывание типа не при чем. В общем, генерацию добных тезисов можно объяснить только кашей в голове Владислава Гончарова. Каша эта усугубляется фактом, который я не могу назвать иначе как фетишизацией старой государственной границы. На этой старой границе у Гончарова определенно бзик. «Было бы удобнее держать .. в районе старой границы», прохождение старой госграницы в районе Дубно итп. фантазии. Происхождение этой гурьевской каши в голове также легко просматривается. Слабое владение фактическим материалом, в частности укомплектованностью частей. Это легко видеть на примере описания Гончаровым ситуации со стрелковыми дивизиями, которые у него в мирное время имеют всего 6 тыс. чел. И это интерполируется на реальные дивизии ЮЗФ. Статья Гончарова также перегружена легедами о неузявимости КВ(хотя Слюсаренко он цитирует, а тот описал «неуязвимость» КВ, которым тяжелая артиллерия немцев сбивала башни у Радзехова) и техническом превосходстве советской техники. Не нужно идеализировать Т-34 и КВ, это хорошие машины, но у них были свои недостатки. Вот что написал в своем отчете командир 10 тд 15 МК:
«Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следую-щие дефекты:
1. По танку «KB»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.»(ЦАМО, ф.229, оп.3780сс, д.6, лл.196-218.)
Но дело даже не в этом. Понимания механизма событий, технологии ведения поединков мехсоединений нет. У Гончарова мехкорпуса РККА и мотокорпуса немцев это что-то вроде толп рыцарей, сходящихся на поле. Хотя в реальности в бою участвует и пехота, и артиллерия. Последняя расчищает дорогу наступающим от огневых точек пехоты и ПТО противника. А артиллерия-то как раз и отстала. Да и недостаточно ее было в орг. Структуре механизированного корпуса. Одним словом та же ошибка, что и у Бешанова, который учитывает только количество танков, а не количество артиллерии, мотопехоты, др. штатных средств мехкорпуса. Хуже того, даже описательную часть Гончаров заменяет фантазиями. У него удары 9 и 19 МК наносятся с целью создать фронт для стрелковых корпусов. А что мешало создать его в другом месте? Восточнее? Удар был ориентирован на отрезание головы ТГр, а не на «создание фронта обороны» для стрелковых корпусов. Соответственно предположение об оптимальных действиях РККА делается неверное. Якобы стоило наступать на Дубно вдоль шоссе на этот населенный пункт изначально. Я бы настоятельно советовал г-ну Гончарову иногда смотреть на карту мест описываемых боев. Обеспеченность дорогами направлений Броды-Лешнем-Берестечко и Броды-Дубно одинаковая. Перенос направления удара 27-го июня на Дубно был вызван ДВИЖЕНИЕМ НЕМЦЕВ, а не какими-то другими факторами. Танковый клин двигается и соответственно смещается его «шея», разрыв между танковыми и пехотными соединениями. Из мелких на этом фоне недочетов Гончарова следует отметить ненужный апломб в отношении 8 тд 4 МК, действия которой были совсем не так очевидны. Какая ее часть приняла участие в Дубненских боях на самом деле неясно. Удивление вызывают тезисы о том, что немцы также действовали без поддержки пехоты. Хотя в описательной части пд немцев все же мелькают.
Одним словом, не в свои сани не садись. Необходимыми для написания аналитических статей знаниями С.Л.Переслегин и его коллеги не обладают. Исследование событий дубненских боев на данном этапе позволяет обойтись как без реверансов в сторону коммунистической партии, так и без политической трескотни про «кровавый сталинский режим». Серьезное историческое исследование подразумевает работу с документами, отчетами участников боев, сводками, приказами и распоряжениями. Мемуарная литература позволяет нам понять побудительные мотивы решений командиров, сухие строки документов дают хронологию событий и фактический материал о боях. Но только если к этому приложится понимание технологии ведения боевых действий Второй Мировой войны может получится точный и ясный рассказ о подвиге танкистов и пехотинцев Юго-Западного фронта. У них не было достаточно опыта, Красная Армия не завершила развертывания и мобилизации войскам пришлось сражаться в условиях локального превосходства войск Вермахта, не получив положенных по комплекту средств транспорта и тяги. Мехкорпуса были единственным средством перехвата танковых клиньев немцев, они хотя бы теоретически обладали достаточной подвижностью для перемещения в нужную точку и нанесения контрудара. Мехкорпуса бросали в бой по частям, переносили направление удара в постоянно меняющейся обстановке. В истории контрударов Юго-Западного фронта есть все, и беззаветная храбрость, и кадровые бойцы и офицеры, и новобранцы призыва мая 1941-го, и ошибки командования. Но эти события заслуживают точного и вдумчивого описания, а не похлопывния наших предков по плечу. Меньше всего они заслуживают бестолковых комментариев Переслегина и компании.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата	13.12.2001 11:56:19

Re: Откуда растут...

---

>Из всей этой немецкой безнадеги господа "пикейные жилеты"

Алекс - поаккуратнее с терминологией, ок?

>вывели некую новую концепцию и некое "золотое соотношение" (немцы же всегда правы, а если не правы, см. пункт первый).

не приписывайте оппоненту того что он не говорил.

> А концепция была одна, грузовиков было много, а танков мало, хочешь не хочешь - воюй. Миддельдорф это уже после войны пытался обьяснять желающим, но для наших "пикейных жилетов", Миддельдорф оказался неправ ("теоретик" же :-))) ),

"немцы же всегда правы, а если не правы, см. пункт первый)." не Алекс ли Антонов написал это абзацем выше?

Не будьте темежниковым - изучайте разные источники.

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата	12.12.2001 18:22:01

Ре: Откуда растут...

---

> Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках.

Это обьяснение неудовлетворительно. На имевшемся количестве грузовиков и танков немцы сформировали 21 танковую (считая две танковые дивизии без танков и африканскую легкую) и 14 моторизованных дивизий. В результате получилось по 150-200 танков на танковую дивизию.

Однако на том же количестве техники можно было сформировать 10 танковых дивизий по 350 танков и 25 моторизованых дивизий.

Очевидно, что предпочтительным оказался путь с меньшей ударной мощю и большим количеством соединений. Заметим также, что по ходу войны этот же путь предпочли ВСЕ воюющие стороны.

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (12.12.2001 18:22:01)
Дата	12.12.2001 19:42:34

Ре: Откуда растут...

---

>> Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках.
>
>Это обьяснение неудовлетворительно. На имевшемся количестве грузовиков и танков немцы сформировали 21 танковую (считая две танковые дивизии без танков и африканскую легкую) и 14 моторизованных дивизий. В результате получилось по 150-200 танков на танковую дивизию.

Еще раз обьясню. Грузовики были. Пехоту было на что посадить. Но у пехоты на грузовика ударной мощи нет, далеко она не продвинется. Нужно к мобильным соединениям пехоты добавить еще и мобильные соединения с достаточной ударной мощью, иначе смысла
в большом кол-ве моторизованной пехоты нет. Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона (таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет), а это непроизводительное расходование сил, да и вообще нонсенс (трех-четырех эшелонное построение подвижных сил).

>Однако на том же количестве техники можно было сформировать 10 танковых дивизий по 350 танков и 25 моторизованых дивизий.

>Очевидно, что предпочтительным оказался путь с меньшей ударной мощю и большим количеством соединений.

Естественно, ведь нельзя плодить кучи подвижных соединений совсем без ударной мощи, надо соблюдать баланс, между общим кол-вом подвижных соединений, и тем кол-вом из них что обладают значимой ударной мощью (врочем чем больше таковых тем лучше, просто танков конечное чилсо и на все подвижные соединения у немцев их просто не было).

>Заметим также, что по ходу войны этот же путь предпочли ВСЕ воюющие стороны.

Ничего подобного. "Пехота, действующая без поддержки танков, должна использоваться по возможности только для решения оборонительных задач. При любом наступлении танки должны прокладывать путь пехоте"

Г. Гудериан

Именно по этому все воюющие стороны по возможности избавлялись во время войны от подвижных соединений не имеющих танкового ядра. А возможности эти были ограничены возможностями танкопрома. Как только позволял танкопром стороны доводили кол-во танков в своих танковых дивизиях до 300 и более единиц, а в механизированных дивизиях, порядка 200 (и более) единиц, меньшие цифры только от бедности. Так что обрати уж внимание на мечтания Эйке Миддельдорфа о перспективных послевоенных штатах германских танковых войск, что бы заметить что в перспективной танковой дивизии Миддельдорфа свыше 300 танков, а о подвижных дивизиях не оснащенных танками Миддельдорф и не вспоминает. Если ты найдешь какой либо другой перспективный штат корпуса подвижных войск (от Гота там, Гудериана или Манштейна, да откого угодно) который был бы больше похож на штат немецкого моторкорпуса 41-го года больше чем перспективный штат Миддельдорфа на штат мехкорпуса РККА-41 то я посыплю себе голову пеплом и пойду солнцем палимый.

И еще раз повторюсь, ослабленное танковое ядро у немцев, оно не от большого ума, от бедности.
"Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы."

Г. Гудериан

И моторизованные дивизии без танков, они тоже от бедности. Миддельдорфу в последствии даже механизированные дивизии с уменьшеным кол-вом танков были не нужны. Вынь да полож ему танковый корпус в котором все три дивизии танковые, а в каждой по 320 только средних и тяжелых танков (не считая легких разведывательных и штурмовых орудий). Вот такое вот "золотое соотношение".

---

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (12.12.2001 19:42:34)
Дата	12.12.2001 20:09:33

О-хо-хо...

---

Приветствую.

Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона

А что в этом плохово?

>(таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет),

Ошибаетесь. Пробить или расширить пробитый тоннель - это две большие разницы. Обычно в таких случаях Жуков (да и не только он) использовал понятие "распорки".
Кроме того пробивают оборону противника не танки, а как раз стрелковые подразделения. Если они будут мотострелковые, то это только лучше. Да и пройдя тунель мотострелковая часть может загнуть "серп" и обрушиться на соседние обороняющиеся части противника с тыла. Согласитесь, противник не возрадуется. Вот вам и расширение тоннеля.

>а это непроизводительное расходование сил, да и вообще нонсенс (трех-четырех эшелонное построение подвижных сил).

Я думаю, что это не нонсенс, а счастье для командира, когда он может зшелонировать свою оборону или наступление.

ЗЫ: Есть у меня устойчивое ощущение, что Вы свою писанину на ходу придумываете и прибываете от этого в "нирване". О читателях тоже думать надо :).



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.12.2001 20:09:33)
Дата	12.12.2001 20:20:23

Ре: О-хо-хо...

---

>Я думаю, что это не нонсенс, а счастье для командира, когда он может зшелонировать свою оборону или наступление.

Герр Гальдер так и писал: обеспечение флангов достигается глубиной построения.

>ЗЫ: Есть у меня устойчивое ощущение, что Вы свою писанину на ходу придумываете и прибываете от этого в "нирване". О читателях тоже думать надо :).

Есть такой птиц - глухарь. Он, говорят, тоже по весне, того ... токует.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (12.12.2001 20:20:23)
Дата	12.12.2001 20:42:10

Ре: О-хо-хо...

---

Приветствую.

>Герр Гальдер так и писал: обеспечение флангов достигается глубиной построения.

Про эшелонирование, по правде говоря, даже стыдно было писАть. Настолько очевидная весчь.

>Есть такой птиц - глухарь. Он, говорят, тоже по весне, того ... токует.

Не ходил я на глухарика. "Знать пришла она моя пора."

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (12.12.2001 19:42:34)
Дата	12.12.2001 19:58:07

Ре: Откуда растут...

---

> Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона (таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет)

Высказывание не находит подтверждения практикой. В составе Вермахта имелись корпуса (скажем 46-й) в составе двух мотодивизий и одной танковой, действующие в первом эшелоне.

> Именно по этому все воюющие стороны по возможности избавлялись во время войны от подвижных соединений не имеющих танкового ядра.

Танковое ядро танковых дивизий ВСЕХ стран антигитлеровской коалиции в 1944 составляыли три батальона (полка, бригады) по 60-65 танков.

Дефицита танков эти страны не испытывали, танки были даже лишние (в СССР скжем из грубо 30 тыс. бронеединиц только 10 тыс. было в действующей армии, аналогично у СШа и Великобритании).

Более того, все в начале войны имели "тяжелые", шестибатальонные танковые дивизии, от которых отказались к 1942 году.

---

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата	12.12.2001 15:13:55

Привет от "пикейных ..." :)

---

Приветствую.

>Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков,

Ой, что-то я пана Тухачевского вспомнил, с его фронтами в сотни тысяч километров (спрвка: Экватор ~ 40 тыс.км.)

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (12.12.2001 15:13:55)
Дата	12.12.2001 16:32:10

В Бельгии и Франции было реквизировано около 200 тыс. автомашин. Поправтье. [-] (-)

---

---

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (12.12.2001 16:32:10)
Дата	12.12.2001 16:43:26

Re: В Бельгии...

---

Приветствую.

Зчем поправлять? Если у Вас надежный источник, то пусть так и будет. Однако, фраза "сотни тысяч" режет слух, имхо. Не находите? Стремление превознести мощь Вермахта?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	FVL1~01
К	Вадим Жилин (12.12.2001 16:43:26)
Дата	13.12.2001 01:10:59

Подброшу угольков... :-)))

---

И снова здравствуйте

Так немного цифр. Подкину уголько в топку, хотя с выводами ув А.Антонова несогласен абсолютно, плоско как то все…

На 1938 год по только в Германии было зарегестрированно 1 305 608 автомобилей (это всего военных, государственных организаций и автомобилей частных владельцев которые они обязанны предоставить в случае мобилизации). В год немецкие заводы выпускали тогда чуть меньше 60 000 грузовиков и шасси грузовых машин.На середину марта 1940 года непосредственно только в действующих частях вермахта 420 000 автомобилей. В 1940 и 41 году всего промышленность производит в год (считая австрийские фирмы, но не считая союзников, чехов и окупированные страны) - примерно 320-330 000 автомобилей. Окупированные страны выпустили в 1941 (по 1940 нет данных) – 268 000 автомобилей, Венгрия, Румыния, Италия и Финляндия – 75 000 автомобилей.

Кстати на май 1941 года в войсках и обеспечении тыла вермахта имеется около 150 000 конных повозок, в основном пароконные фуры.

Трофеи и реквизиции 1940 года – 444 000 автомобилей плюс 2 000 автомобилей трофеи союзников.

В общем по насыщенности автопарком в абсолютных цифрах с 1938 года до апреля 1942 вермахт самая моторизированная армия мира, но вот в относительных (число автомобилей на 100 бойцов, до англичан немцам далеко. Германия май 1941 – 7,14 автомобилей и 2,14 гужевые повозки на 100 военнослужащих. Великобритания в 1940г –15,75 автомобиля на 100 бойцов. (это конечно средние температуры по больнице ;-).

С уважением ФВЛ

---

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (12.12.2001 16:43:26)
Дата	12.12.2001 16:58:25

200 тыс. - это "сотни тысяч".

---

>Приветствую.

>Зчем поправлять? Если у Вас надежный источник, то пусть так и будет. Однако, фраза "сотни тысяч" режет слух, имхо.

Я не люблю называть точные цифры когда я их точно не помню.

>Не находите?

Не нахожу.

>Стремление превознести мощь Вермахта?

Я не стремлюсь отнимать у вермахта что у него действительно было. Вермахт 1941-го был очень сильной армией. Мы столкнулись с очень сильным врагом. Вот только я в вермахт не влюблен как видать некоторые товарищи. Люблю понимаете ли обьективные оценки. По этому когда кадровую РККА 41-го года пытаються представить толпой друраков и шляп с негодной техникой и оружием, меня от этого извините коробит. Как говаривал Свирин: "Наши предки дураками не были". По этому лучше все же искать причины наших неудач в другом.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.12.2001 16:58:25)
Дата	13.12.2001 11:31:09

Re: 200 тыс....

---

> Я не стремлюсь отнимать у вермахта что у него действительно было. Вермахт 1941-го был очень сильной армией. Мы столкнулись с очень сильным врагом. Вот только я в вермахт не влюблен как видать некоторые товарищи.

Не старайтесь приписать оппоненту, т что он не утверждант и не думает. (Или не говорите абстрактно)

>Люблю понимаете ли обьективные оценки.

Похвально. Взаимно. Только каковы критерии объективности.

>По этому когда кадровую РККА 41-го года пытаються представить толпой друраков и шляп с негодной техникой и оружием, меня от этого извините коробит.

Если кто-то так ставит вопрос - в репу ему без разговорв :)


>Как говаривал Свирин: "Наши предки дураками не были".

правильно.

>По этому лучше все же искать причины наших неудач в другом.

давайте. изложите Вашу версию. обсудим.
Вот только как нам с Вами выбрать терминологию?
"дураками - не были" - безусловно.
Но например "возрос уровень образовательной подгтовки РККА. Командир с 3-мя классами образования УЖЕ МОЖЕТ считаться необразованным" (с) С. Тимошенко 1940 г.
командарм Музыченко - 6 классов образования.

Опять же - "с негодным оружием" - что мы будем считать - то что было "положено по штату" или "то что реально имелось" или "сколько человек умели пользоваться тем что имелось"?

Ситуация 1941 г слишком сложна, причины многогранны и "наслаиваются " друг на друга, чтобы можно было вот так запросто перечислить их в алфавитном порядке.

С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Вадим Жилин (12.12.2001 15:13:55)
Дата	12.12.2001 15:19:22

Re: Привет от...

---

>Ой, что-то я пана Тухачевского вспомнил, с его фронтами в сотни тысяч километров (спрвка: Экватор ~ 40 тыс.км.)

А он что, ТАК и написал?? Может "сотни и тысячи"? Цитата-то откуда? Впрямую не читал, а в "Очищении" мистер Резун, помнится, так и привел. М-м, подозрительно это...

>:)

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением

---

От	Вадим Жилин
К	Константин Федченко (12.12.2001 15:19:22)
Дата	12.12.2001 15:27:00

Re: Привет от...

---

Приветствую.

>>Ой, что-то я пана Тухачевского вспомнил, с его фронтами в сотни тысяч километров (спрвка: Экватор ~ 40 тыс.км.)
>
>А он что, ТАК и написал?? Может "сотни и тысячи"? Цитата-то откуда? Впрямую не читал, а в "Очищении" мистер Резун, помнится, так и привел. М-м, подозрительно это...

Я уж и не помню где читал, толи у богданыча, толи в "Избранном" у Тухачевского :).
У Тебя нет цифр, сколько грузовиков получила Германия от Франции и Бельгии?

>>:)
>
>>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата	12.12.2001 15:00:14

Не аргументировано! :) (-)

---

---

От	iggalp
К	Вадим Жилин (12.12.2001 15:00:14)
Дата	12.12.2001 17:57:43

Угумс

---

там по приложению 2 вообще ни одной ссылки нет откуда что взялось. Однако карты в книге довольно интересные. УРы, например, достойно нанесены

---

От	Вадим Жилин
К	iggalp (12.12.2001 17:57:43)
Дата	12.12.2001 18:13:52

Да это я про заголовок :))). (-)

---

---

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (12.12.2001 00:50:10)
Дата	12.12.2001 01:28:59

Хмм... Я почему-то М. С. Горбачева вспомнил (чур меня)... (-)

---

---

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (12.12.2001 00:50:10)
Дата	12.12.2001 01:23:09

Извиняюсь что на "Ты". ФИДОшная привычка.[-] (-)

---

---

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (12.12.2001 00:50:10)
Дата	12.12.2001 01:22:25

Извиняюсь что на "Ты". ФИДОшная привычка. (-)

---

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 13:31:51)
Дата	11.12.2001 22:43:10

Re: "так что же было не так

---

>«Идеальная» немецкая танковая дивизия могла бы включатьв себя:
>6 танковых батальонов (в 2 полках)
>3 мотопехотных батальона (в 2 полках)

===А не 6? Впрочем, это лишь усиливает тезис


>Итак переходим собственно к сравнению:
>1) Особо отдельно следует оговорить, что «немецкий подход» не считал корпус «застывшей структурой» и предусматривал необходимость (и обеспечивал возможность) усиления корпуса по мере необходимости артиллерийскими, инженерными и частями связи РГК (тому подтверждение – практика действий немецких войск). Кроме того «немецкий подход» (уже в 1940 г) требовал действий корпуса в составе более крупного объединения армейского уровня – танковой группы.
>В отличие от РККА, где вопрос усиления корпуса (насколько мне известно) теоретически не прорабатывался

===Вроде упоминали конно-механизированные и т.п. группы, так что тут паритет


.делаем (?) вывод о недостатке в мехкорпусе РККА ок 8 батальонов мотопехоты для обеспечения действий 20 танковых батальонов.

>И здесь же обратим внимание, что танковые полки советского мехкорпуса были неоднородны по составу (батальон тяжелых, два средних, батальон огнеметных) – что привносило дополнительную заботу комполка (это помимо адекватной обработки информации с «четырех каналов» - психологический аспект) по выбору для каждого конкретного случая «наиболее оптимального для данной задачи» батальона.
>Немецкий комполка располагал тремя (меньшее количество информации – а иногда и двумя!) одинаковыми батальонами. И уже наиболее оптимальное выделение для боя танков по типам в соответствие с поставленной задачей «отдавалось на откуп» комбата.

===Хм, то есть те же проблемы перекладывались на комбата? При нашем уровне комсостава был смысл как раз их "поднять наверх"- полки обеспечить толковыми командирами можно, а все батальоны- это вряд ли. Плюс проблемы со снабжением и ремонтом- в каждом батальоне должны быть специалисты "широкого профиля" и запас запчастей и снарядов ко всем типам машин. Тут тоже "поднять наверх" проблему разумнее. В общем, наша организация в этом плане была мудрее, ИМХО.

>В)Артиллерийские дивизионы 7/9
>Т.е наблюдается преимущество немецкого корпуса в артиллерии (только по дивизионной)

===Вопрос тактики- а как по уставу планировали прорывать ПТО немцы и мы?
Немцы- обычно проводили "разведку боем", затем арт/авианалет по засеченным целям, затем танковая атака. А как у нас? Есть подозрение, что основную задачу уничтожения ПТО брали на себя танки, а не артиллерия- опять-таки ради экономии снарядов.Кстати, недостаток артиллерии не так важен, как недостаток снарядов (а он в подвижных войсках будет всегда)- в конце концов, меньшее кол-во артиллерии означает лишь большее время артподготовки, и все.


>Г)Противотанковые средства (дивизионы) 1/3 наблюдается троекратное превосходство у немецкой стороны причем если «разложить по стволам» оно будет еще и несколько больше с учетом большего количества орудий в немецком дивизионе и наличию собственной ПТА у немецкой мотопехоты.
>Советский мехкорпус частично это может компенсировать
>- 76 мм дивизионными орудиями (за счет ослабления артиллерийских частей)

===Ослабление не так страшно-см.выше.

>- применением танков против танков (за счет ослабления (распыления) танковых сил.

===При "избыточном" кол-ве танков никакого распыления не будет, ядро все равно останется сильнее чем в тд немецкого образца.

.ну тут мы сталкиваемся с вопросом сравнивать структуры УПРАВЛЕНИЙ корпусов – с их возможностью обеспечить эфективное управление и взаимодействие такого количества частей.

==Явно сам корпус должен был входить в состав более высокой структуры (КМГ и т.п.), которая координировала взаимодействие (также у немцев корпуса входили в ТГ).


>2) Собственно я не хочу сказать, что советский мехкорпус не представлял из себя грозной силы., но как структура он действительно пожалуй был неоптимален.

===Скорее, мехкорпус "советского образца" можно рассматривать как средство усиления, а не как самостоятельное соединение (у немцев- именно как самостоятельное соединение, на которое "навешивают" при необходимости средсва усиления). В паре МК+СК на грузовиках получалось 40 сбат на 20 тбат- соотношение, близкое к "идеалу", и по силе близкое к 2-м немецким ТК.

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (11.12.2001 22:43:10)
Дата	11.12.2001 23:10:45

Ре: "так что...

---

>===Вроде упоминали конно-механизированные и т.п. группы, так что тут паритет

Мне неизвестно ни одного существующего на 22.6.41 штаба такой группы. И в мобплане на 1941 их нет.

>==Явно сам корпус должен был входить в состав более высокой структуры (КМГ и т.п.)

Такоы структурой с февраля 1941 являлась армия. По известным оперпланам 1941 года мехкорпуса распределялись по армиям. Структуры типа КМГ неизвестны.

>===Скорее, мехкорпус "советского образца" можно рассматривать как средство усиления

Нет. Совершенно четко заявлено, что корпус образует подвижную группу, а не усиливаеет что-то там.

---

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 23:10:45)
Дата	12.12.2001 18:00:11

Ре: "так что...

---

>>===Скорее, мехкорпус "советского образца" можно рассматривать как средство усиления
>
>Нет. Совершенно четко заявлено, что корпус образует подвижную группу, а не усиливаеет что-то там.

К тому же практика применения МК летом 1941 однозначно свидетельствует об этом же

---

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (12.12.2001 18:00:11)
Дата	12.12.2001 18:07:05

Ре: "так что...

---

>>Нет. Совершенно четко заявлено, что корпус образует подвижную группу, а не усиливаеет что-то там.
>
>К тому же практика применения МК летом 1941 однозначно свидетельствует об этом же

Есть единственный контр-пример - группа Болдина на Запфронте. Но это совершенно очевидное ad-hoc формирование, без штаба и прочих атрибутов оперативного обьединения.

---

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (12.12.2001 18:07:05)
Дата	13.12.2001 00:38:30

Не совсем

---

>Есть единственный контр-пример - группа Болдина на Запфронте. Но это совершенно очевидное ad-hoc формирование, без штаба и прочих атрибутов оперативного обьединения.

Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк с задачей контрудара на Гродно, Сувалки (еще по жовоенным планам фактически). Удару содействовала 3А и только

---

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (13.12.2001 00:38:30)
Дата	13.12.2001 00:58:59

Ре: Не совсем

---

>Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк

Конно механизированная группа должна иметь управление. Известны Вам имена, скажем начальника штаба этой группы?

> с задачей контрудара на Гродно, Сувалки

Вы уверены насчет Сувалок? Сам Болдин, скажем, ось удара обозначает как Белосток-Гродно. Аналогичо отражено и в оперативных документах ЗФ.

>(еще по жовоенным планам фактически).

Хм...

---

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 00:58:59)
Дата	13.12.2001 03:37:17

Ре: Не совсем

---

>>Не совсем контр-пример. Группа Болдина изначально конно-механизированная группа в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк
>
>Конно механизированная группа должна иметь управление. Известны Вам имена, скажем начальника штаба этой группы?

Название конно-механизированной группы в данном (моем) постинге не относилось к ее организационному построению, а скорее к ее составу. Так что ничего сказать про управление не могу, но, по-любому, думаю, что штаб был. Без штаба вообще никуда. Его даже при в самостийных боевых районах (типа борисовского) сколачивали. И Болдина наверное был.

>> с задачей контрудара на Гродно, Сувалки
>
>Вы уверены насчет Сувалок? Сам Болдин, скажем, ось удара обозначает как Белосток-Гродно. Аналогичо отражено и в оперативных документах ЗФ.

Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45. Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня с задачей установить положение войск и организовать контрудар на гродненском направлении, как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были. Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись. Уточнение задачи произошло в ночь на 24-е в связи с захватом Гродно.

---

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (13.12.2001 03:37:17)
Дата	13.12.2001 05:08:05

Ре: Не совсем

---

>Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45.

Процитирую Вам документ, запись переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40, отложившаяся в фонде управления ЗФ (ф.208, оп.4857, д.11, лл.48-49):

"Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

> Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня

... и никакие Сувалки не упоминались.

> как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были.

Можно ли источник этих сведений, о довоеных планах?

> Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись.

Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.

---

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 05:08:05)
Дата	13.12.2001 11:21:36

Ре: Не совсем

---

>>Направление Гродно, Сувалки указываю по сборнику ВОВ: 1941-45.
>
>Процитирую Вам документ, запись переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40, отложившаяся в фонде управления ЗФ (ф.208, оп.4857, д.11, лл.48-49):

>"Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

Очень убедительно.

>> Думается упоминание Сувалок от того, что Болдин-то прибыл на ЗФ еще вечером 22-го июня
>
>... и никакие Сувалки не упоминались.

>> как это предусматривалось еще довоенными планами. А довоенными планами как раз Сувалки были.
>
>Можно ли источник этих сведений, о довоеных планах?

>> Самое первое реальное решение на контрудар принималось утром 23-го когда довоенные планы еще не менялись.
>
>Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.

Мне их не хочется видеть, а просто привожу данные из сборника. Мне, на самом деле, немного фиолетово Сувалки там были или вообще Варшава. Про Сувалки именно из сборника. Они фигурируют в Соображениях по стратегическому развертыванию

---

От	iggalp
К	iggalp (13.12.2001 11:21:36)
Дата	13.12.2001 11:34:30

Да, и еще одно

---

>>Как видите вечером, 22-го. А "довоенные планы" Вам просто очень хочется видеть. Я лично без специальных очков не вижу.
>
>Мне их не хочется видеть, а просто привожу данные из сборника. Мне, на самом деле, немного фиолетово Сувалки там были или вообще Варшава. Про Сувалки именно из сборника. Они фигурируют в Соображениях по стратегическому развертыванию

Кроме того директива №3 в отношении Сувалок вполне конкретна: "в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным
фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки".
Дык это Болдин и есть.

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 13:31:51)
Дата	11.12.2001 17:30:29

Ре: "так что...

---

>ВСЕМ критикам – набраться терпения и дочитать ДО КОНЦА! :) А не хаять вне общего контекста.

Я дочитал до конца, но хочу все же сделать несколько замечаний вне общего контекста, прошу не рассматривать их как хаяние. :-)

>Для сравнения позволю себе сделать необходимое отступление в «альтернативную реальность», ибо как Вы утверждаете – пресловутая реструктуризация немецких танковых дивизий – «сокращение танкового ядра» до 1 полка, а также приведение мотопехотных дивизий в двухполковой состав – явление вынужденное.

Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?

Рискну предположить что у этого варианта были сторонники, а у этих сторонников аргументы. И что уменьшение УДАРНОЙ (и только ударной) силы танковых дивизий компенсировалось иными приобретениями.

> С этим трудно спорить ибо изначально Германия формировала танковые дивизии включающие в себя 2 танковых полка (327 танков), т.е возможно признать, что танковая дивизия такой структуры, действительно является «идеальной» по тогдашним представлениям германских военных.

Или же можно признать, что на основе опыта польской и французской кампаний было признано что выгоднее иметь танковые дивизии меньшей ударной силы, но в большем числе. И изначальная организация была не идеальной, а экспериментальной.

>Мы будем исходить из структуры корпуса, включающей в себя 2 танковые и 1 мотопехотную (мотострелковую) дивизию.

По-моему лучше исходить из общего соотношения. У нас было 61 танковая и 31 моторизовання, что дает соотношение 2:1, а у немцев в группировке вторжения 17 тянковых и 14 моторизованных, что дает отношение 1,2:1.

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 17:30:29)
Дата	11.12.2001 22:11:53

Ре: "так что...

---

>
>Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?

===Потому что определяющим было соотношение танки/автомобили. Прирост вторых был более быстрым, чем первых, что позволяло моторизовать больше пехоты. После Франции немцы захватили много а/м, захваченные танки либо не удовлетворяли по ТТХ, либо не имели обученных экипажей. Поэтому увеличение мотопехоты при том же кол-ве танков неизбежно приводило к разжижению подвижных войск независимо от организации.

>Рискну предположить что у этого варианта были сторонники, а у этих сторонников аргументы. И что уменьшение УДАРНОЙ (и только ударной) силы танковых дивизий компенсировалось иными приобретениями.

===Как раз ударная сила не уменьшалась- считалось, что новые танки имеют большую ударную силу, чем старые, что компенсировало потерю в кол-ве.


>По-моему лучше исходить из общего соотношения. У нас было 61 танковая и 31 моторизовання, что дает соотношение 2:1, а у немцев в группировке вторжения 17 тянковых и 14 моторизованных, что дает отношение 1,2:1.

===Это неверный подход, наша мд (не говоря уже о тд) имела больше танков, чем немецкая тд, а аналогов немецкой мд у нас фактически не было. Так что по батальонам считать вернее.

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (11.12.2001 22:11:53)
Дата	11.12.2001 22:44:43

Ре: "так что...

---

>>Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?
>
>===Потому что определяющим было соотношение танки/автомобили. Прирост вторых был более быстрым, чем первых, что позволяло моторизовать больше пехоты.

Это не ответ. Можно было на излишках автомобилей сформировать новые мотопехотные дивизии, а в танковых иметь сильное танковое ядро (скажем 500 танков).

У американцев, скажем, изначально все пехотные дивизии были моторизованы (лошадеы в них не было), однако первый штат танковой дивизии - два полка, шесть танковых батальонов - в 1942 был сменен более похожей на немецкую трехбатальонной дивизией.

>===Как раз ударная сила не уменьшалась- считалось, что новые танки имеют большую ударную силу, чем старые, что компенсировало потерю в кол-ве.

Где Вы почерпнули эту мысль?

>>По-моему лучше исходить из общего соотношения. У нас было 61 танковая и 31 моторизовання, что дает соотношение 2:1, а у немцев в группировке вторжения 17 тянковых и 14 моторизованных, что дает отношение 1,2:1.
>
>===Это неверный подход

Это верный подход ибо речь идет об "идеальной" структуре танкового корпуса.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 17:30:29)
Дата	11.12.2001 17:42:22

Ре: "так что...

---

>«сокращение танкового ядра» до 1 полка, а также приведение мотопехотных дивизий в двухполковой состав – явление вынужденное.
>
>Тут сразу вопрос - вынужденное чем? Нехватка танков как причина не представляется удовлетворительной: имея три тысячи танков можно составить шесть 500-танковых дивизий либо двадцать 150-танковых. Выбран был второй вариант. Почему?

Об этом прямо пишет например Мюллер-Гиллебрандт - необходимостью удвоить количество подвижных частей в кратчайший срок.
То есть количество - действительно определяюще, но коль скоро анализируется "абстрактно идеальный случай" нет 100% оснований, что в вермахте не избрали бы иной путь, располагай матчастью и кадрами.

>Рискну предположить что у этого варианта были сторонники, а у этих сторонников аргументы. И что уменьшение УДАРНОЙ (и только ударной) силы танковых дивизий компенсировалось иными приобретениями.

Опять же явно указано у М-Г. что приведение полков мд в двухбатальонный состав повысило управляемость.

>> С этим трудно спорить ибо изначально Германия формировала танковые дивизии включающие в себя 2 танковых полка (327 танков), т.е возможно признать, что танковая дивизия такой структуры, действительно является «идеальной» по тогдашним представлениям германских военных.
>
>Или же можно признать, что на основе опыта польской и французской кампаний было признано что выгоднее иметь танковые дивизии меньшей ударной силы, но в большем числе. И изначальная организация была не идеальной, а экспериментальной.

Тут я намеренно встаю на позицию Алекса, который аргументирует мнением Э. Миддельдорфа - показывая что даже при таком подходе баланс сил вырисовывается иной.

С уважением

---

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 13:31:51)
Дата	11.12.2001 16:20:11

Re: "так что...

---

>ВСЕМ критикам – набраться терпения и дочитать ДО КОНЦА! :) А не хаять вне общего контекста....

Нельзя исключать, что задумывались мехкорпуса "розлива февраля-марта 1941" как промежуточная структура, необходимая для реорганизации. Вспомните стенания Жукова, что, задумали "реорганизацию, да не получилось". Причина -"не дала промышленность танков". Ну, оставим Жукова с его комментариями и "причинами" в покое. По февральско-мартовским планам реорганизации армии пока мало чего понятного.
Но если попробовать прикинуть дальнейшие пути "разворачивания" мехкорпусов в другие структуры, возможно, организация и будет более логичной.
Я лично считаю, что возможны два направления развития. Первое: мехкорпус - это "танковое ядро" армии, при добавлении стрелковых корпусов на из мехкорпуса получается "мотомеханизированная" армия.
второе - "уполовинивание" танковых дивизий.
Опять же полагаю, что первоначальная идея была и правильной, только мекорпуса "розлива февраля-марта 1941" - не окончательная планировавшаяся ступень.

С уважением, Дилетант

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (11.12.2001 16:20:11)
Дата	11.12.2001 16:36:30

Re: "так что...

---

О! Как давно Вы молчали! :)

>>ВСЕМ критикам – набраться терпения и дочитать ДО КОНЦА! :) А не хаять вне общего контекста....
>
>Нельзя исключать, что задумывались мехкорпуса "розлива февраля-марта 1941" как промежуточная структура, необходимая для реорганизации.

не понял, мне об этом не известно.

>Вспомните стенания Жукова, что, задумали "реорганизацию, да не получилось". Причина -"не дала промышленность танков".

Жуков имел ввиду 29 мехкорпусов, на которые промышленность действительно не дала танков.

>По февральско-мартовским планам реорганизации армии пока мало чего понятного.

вот именно.

>Но если попробовать прикинуть дальнейшие пути "разворачивания" мехкорпусов в другие структуры, возможно, организация и будет более логичной.
>Я лично считаю, что возможны два направления развития. Первое: мехкорпус - это "танковое ядро" армии, при добавлении стрелковых корпусов на из мехкорпуса получается "мотомеханизированная" армия.

Для этого нужно как минимум моторизовать стрелковые корпуса. Т.е получить от промышленности не только танки но и автомобили (которых нехватает даже и мехкорпусам). Кроме того нужно сформировать управления "моторизованных корпусов" и "механизированной армии" - мне о таких планах ничего неизвестно. Даже намеков.
Тем более, что единственно похожее и укладывающее в данную концепцию управление конно-механизированной группы было РАСформировано.

>второе - "уполовинивание" танковых дивизий.

Это просто нелогично. Ибо если бы такое и планировалось, то реализовать данный путь путем "усиления бригад" - проще и дешевле нежели чем раскачивать бригады до дивизий, а потом обратно "ополовинивать дивизии.

>Опять же полагаю, что первоначальная идея была и правильной, только мекорпуса "розлива февраля-марта 1941" - не окончательная планировавшаяся ступень.

Так или иначе "следуя немецкому образцу" - можно предполагать создание мотомехструктур армейского уровня. Но в феврале-марте вопос так не ставился. Кроме того указанных недостатков он не сниамл.

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 16:36:30)
Дата	11.12.2001 17:15:46

Ре: "так что...

---

>>Нельзя исключать, что задумывались мехкорпуса "розлива февраля-марта 1941" как промежуточная структура, необходимая для реорганизации.
>
>не понял, мне об этом не известно.

Об этом нилкому неизвестно. Это одна из фантазий т.Дилетанта, озвученная им еще некоторое время назад.

>Для этого нужно как минимум моторизовать стрелковые корпуса.

Ну, это-то как раз нормально. Если ты помнищ, на декабрьском совещании рассматривалась подвижная группа в составе мехкорпуса, стрелкового корпуса на автомобилях и кавкорпуса. Стрелковый корпус "моторизовался" посадкоы его на армейские/фронтовые автотранспортные полки. Один такой полк был в состоянии полностью подныть дивизию.

>Тем более, что единственно похожее и укладывающее в данную концепцию управление конно-механизированной группы было РАСформировано.

Или если точнее, стало управлением 26-й армии.

С уважением

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 17:15:46)
Дата	11.12.2001 22:03:11

А, вот где собака порылась

---

>Ну, это-то как раз нормально. Если ты помнищ, на декабрьском совещании рассматривалась подвижная группа в составе мехкорпуса, стрелкового корпуса на автомобилях и кавкорпуса. Стрелковый корпус "моторизовался" посадкоы его на армейские/фронтовые автотранспортные полки. Один такой полк был в состоянии полностью подныть дивизию.

===То есть в таком виде соотношение танки/пехота получалось близко к немецкому. Просто мы не "привязывали" автомашины к дивизиям, как немцы в своих мд. Вполне логично в условиях недостатка а/м.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (11.12.2001 22:03:11)
Дата	13.12.2001 09:22:27

Re: А, вот...

---

>===То есть в таком виде соотношение танки/пехота получалось близко к немецкому. Просто мы не "привязывали" автомашины к дивизиям, как немцы в своих мд. Вполне логично в условиях недостатка а/м.

Не считает ли многоуважаемый джинн, что вермахт не располагал "свободными" автотранспортными частями, способными при необходимости осуществлять воинские перевозки?

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (11.12.2001 22:03:11)
Дата	11.12.2001 22:37:50

Не торопитесь

---

>>Ну, это-то как раз нормально. Если ты помнищ, на декабрьском совещании рассматривалась подвижная группа в составе мехкорпуса, стрелкового корпуса на автомобилях и кавкорпуса. Стрелковый корпус "моторизовался" посадкоы его на армейские/фронтовые автотранспортные полки. Один такой полк был в состоянии полностью подныть дивизию.
>
>===То есть в таком виде соотношение танки/пехота получалось близко к немецкому. Просто мы не "привязывали" автомашины к дивизиям, как немцы в своих мд. Вполне логично в условиях недостатка а/м.

Проблема в том, что ни одного практического воплощения такой структуры (скажем отработку взаимодействия на учениях) я пока не нашел.

Так что это пока относится к области тероетических разработок.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 13:31:51)
Дата	11.12.2001 15:47:33

Re: "так что...

---

>«Идеальная» немецкая мотопехотная дивизия могла бы включать:
>9 мотопехотных батальонов (в 3 полках)

На что Алекс Антонов скажет, что это все по бедности, из-за недостатка танков. Так бы как у нас все сделали т.е. 6 батальонов мотопехоты и 3 танковых батальона.

>А)Танковые батальоны 20/12
>Б)Мотопехотные батальоны 12/15
>Намеренно рассмотрены вместе танки и мотопехота. Обращает на себя внимание превосходство в танковых батальонах и у РККА и в мотопехотных – у вермахта.

На это я и указывал Алексу Антонову, разница в количестве батальонов в штуках. И пришли к этому балансу батальонов пехоты и танков по опыту войны. К такому же балансу мотопехоты и танков постепенно пришли все воюющие стороны.

---

От	tevolga
К	Исаев Алексей (11.12.2001 15:47:33)
Дата	11.12.2001 16:58:48

А если так?:-))

---

>>«Идеальная» немецкая мотопехотная дивизия могла бы включать:
>>9 мотопехотных батальонов (в 3 полках)
>
>На что Алекс Антонов скажет, что это все по бедности, из-за недостатка танков. Так бы как у нас все сделали т.е. 6 батальонов мотопехоты и 3 танковых батальона.

А давайте ему попробуем возразить поверив теорию практикой.

Перед Польской кампанией в вермахте были т.н. легкие мотодивизии(не путать с просто легкими)Таких было 4. В их составе
танковый полк - 3 батальона
мотобригада - 3 мотобатальона(полк), мотоциклетный батальон
разведбат с мотоциклами и бронемашинами

Не совсем конечно 3 на 6 но 3 на 5 получается. Можно дальше натяжку сделать и сказать, что саперный батальон даст нужные 3 на 6.

Но есть интересный ньюанс - после Польши ВСЕ эти дивизии были обращены на формирование танковых и мотопехотных, не осталось ни одной.
Во французской кампании не было ни одной мотодивизии с танками. В отдельных частях СС бывали, но это не показатель.

С уважением к сообществу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.12.2001 15:47:33)
Дата	11.12.2001 16:10:55

А я придумал как мы ему возразим :)

---

>>«Идеальная» немецкая мотопехотная дивизия могла бы включать:
>>9 мотопехотных батальонов (в 3 полках)
>
>На что Алекс Антонов скажет, что это все по бедности, из-за недостатка танков. Так бы как у нас все сделали т.е. 6 батальонов мотопехоты и 3 танковых батальона.

Даже по советским послевоенным взглядам (прямо таки по боевому уставу)
Мотострелковая рота атакует совместно с танковым взводом. Т.е баланс танки/пехота=1/3

В самом крайнем случае - отделение за танком (баланс танки/пехота=1/1)

Но никак не перевес в сторону танков.
ЧТД.
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 16:10:55)
Дата	11.12.2001 16:14:30

(Не воспринимать близко к сердцу :) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.12.2001 15:47:33)
Дата	11.12.2001 15:52:43

Re: "так что...

---

>>«Идеальная» немецкая мотопехотная дивизия могла бы включать:
>>9 мотопехотных батальонов (в 3 полках)
>
>На что Алекс Антонов скажет, что это все по бедности, из-за недостатка танков. Так бы как у нас все сделали т.е. 6 батальонов мотопехоты и 3 танковых батальона.

Посмотрим что он скажет :)
Желательно бы еще чем-нибудь подкрепить эту точку зрения (о наличии собственных танков в пехотных частях, хоть и моторизованных.
Нет. кесарю-кесарево танкистам-танки. Мотопехоте-штурмовые орудия.
Или иметь ПОЛНОСТЬЮ моторизованную пехоту.


>>А)Танковые батальоны 20/12
>>Б)Мотопехотные батальоны 12/15
>>Намеренно рассмотрены вместе танки и мотопехота. Обращает на себя внимание превосходство в танковых батальонах и у РККА и в мотопехотных – у вермахта.
>
>На это я и указывал Алексу Антонову, разница в количестве батальонов в штуках. И пришли к этому балансу батальонов пехоты и танков по опыту войны. К такому же балансу мотопехоты и танков постепенно пришли все воюющие стороны.

Ну а он просил посчитать ему эти "штуки" - вот я и удосужился :)

С уважением

---

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 13:31:51)
Дата	11.12.2001 14:19:18

Невеяло.

---

Приветствую.

Спасибо, Дмитрий, прочитал с большим интересом.
Придирку "по ведению" можно?
Слов-паразитов многовато, имхо. :)

По прочтению у меня сложилось впечатление, что наш мехкорпус должен, при вхождении в прорыв, иметь в соседях два стрелковых (а лучше - мотострелковых) корпуса. Справа и слева. Плюс стрелковый корпус, который идёт впереди мехкорпуса, прогрызает оборону и обеспечивает "окно" для ввода в него мехкорпуса. Т.о. 1 мк и 3 ск - это уже армия.
А ИМХО такое: Применение наших мехкорпусов, как самостоятельных соединений, чревато их уничтожением. Что и случилось в 1941-м.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (11.12.2001 14:19:18)
Дата	11.12.2001 17:39:26

Ре: Невеяло.

---

>По прочтению у меня сложилось впечатление, что наш мехкорпус должен, при вхождении в прорыв, иметь в соседях два стрелковых (а лучше - мотострелковых) корпуса. Справа и слева. Плюс стрелковый корпус, который идёт впереди мехкорпуса, прогрызает оборону и обеспечивает "окно" для ввода в него мехкорпуса. Т.о. 1 мк и 3 ск - это уже армия.

Хочеться тут отметить, что вводом в прорыв боевая деятельность мехкорпуса не заканчивается, а только начинается.

---

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 17:39:26)
Дата	11.12.2001 18:05:38

Ре: Невеяло.

---

Приветствую.

>Хочеться тут отметить, что вводом в прорыв боевая деятельность мехкорпуса не заканчивается, а только начинается.

Отож. Начинается, причем самая интересная. Для танкистов.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (11.12.2001 18:05:38)
Дата	11.12.2001 18:26:36

Ре: Невеяло.

---

>>Хочеться тут отметить, что вводом в прорыв боевая деятельность мехкорпуса не заканчивается, а только начинается.
>
>Отож. Начинается, причем самая интересная.

Самое иунтересное, что там уже под рукой никаких стрелковых корпусов не будет.

---

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 18:26:36)
Дата	11.12.2001 19:06:57

Ре: Навеяло.

---

Приветствую.

>Самое иунтересное, что там уже под рукой никаких стрелковых корпусов не будет.

Зато в тылах куча тыловых частей, коммуникаций, складов, линий связи, штабов и т.д. Красота.
Конечно кое-какие мотострелковые или моторизованные подразделения должны сопровождать межкорпус в рейде к цели. Шмон в узлах обороны, скорей всего наспех созданных, выметать пехоту из окопов, имхо, должна пехота.
Да и соединения ПТО должны в хвосте МК идти, дабы противотанковые заслоны ставить, ежели супостат вздумает стрелку срезать.

ЗЫ: Манштейн примерно по такому принципу 06.41 и ломился в Двинску без оглядки. "По Уставу", ИМХО.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (11.12.2001 19:06:57)
Дата	11.12.2001 19:28:59

Ре: Навеяло.

---

>>Самое иунтересное, что там уже под рукой никаких стрелковых корпусов не будет.
>
>Зато в тылах куча тыловых частей, коммуникаций, складов, линий связи, штабов и т.д.

А так же подходящие из глубины резервы, и возможно даже вторая линия обороны.

>Конечно кое-какие мотострелковые или моторизованные подразделения должны сопровождать межкорпус в рейде к цели. Шмон в узлах обороны, скорей всего наспех созданных, выметать пехоту из окопов, имхо, должна пехота.

Пехота движется за нею
И тяжкой поступью своею
Успех ее крепит...

Вы упускаете закрепление захваченного. А без этого выйдет не наступление, а рейд. Впрочем, Вы это слово и используете. Так рейды это баловство.

>ЗЫ: Манштейн примерно по такому принципу 06.41 и ломился в Двинску без оглядки. "По Уставу", ИМХО.

А чего оглядываться? У немцев в общем случае наступали тремя эшелонами : впереди танковые дивизии, за ними моторизованные, за ними пехотные. При таком построении оглядка особенно не нужна.

---

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 19:28:59)
Дата	11.12.2001 20:27:04

Не смогу смолчать:-))

---

>Пехота движется за нею
>И тяжкой поступью
твердостью
> своею
>Успех ее крепит...

Ее стремление крепит

Согласитесь в первоисточнике несколько иной смысл, более логичный с т.з. военной науки, что подтверждает незаурядность автора.:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (11.12.2001 20:27:04)
Дата	11.12.2001 20:29:33

Спасибо.

---

>Согласитесь в первоисточнике несколько иной смысл, более логичный с т.з. военной науки, что подтверждает незаурядность автора.:-))

Пожалуй, перечту.
В оригинале действительно правильнее.

---

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (11.12.2001 19:28:59)
Дата	11.12.2001 19:56:01

Ре: Навеяло.

---

Приветствую.

>А так же подходящие из глубины резервы, и возможно даже вторая линия обороны.

В данном контексте я под словом прорыв подразумевал так называемый "чистый прорыв", т.е. прорыв на всю глубину. Ну, а резервы, не без этого ...

>Пехота движется за нею
>И тяжкой поступью своею
>Успех ее крепит...

Во-во.

>Вы упускаете закрепление захваченного. А без этого выйдет не наступление, а рейд. Впрочем, Вы это слово и используете. Так рейды это баловство.

Нет не упускаю. Просто пытаюсь залезть в шкуру командира мехкорпуса, а не командующего армией, которая этот прорыв, и следующее за ним наступление, осуществляет.
А вот с точки зрения командарма, если на месте прорыва и последующего наступления не окажется мотострелков во втором эшелоне (и далее как волны вправо-влево от корабля) и стрелков в третьем эшелоне, то это будет рейд. Тут, я думаю, наши позиции схожи.

>А чего оглядываться? У немцев в общем случае наступали тремя эшелонами : впереди танковые дивизии, за ними моторизованные, за ними пехотные. При таком построении оглядка особенно не нужна.

Согласен.
Мехкорпус, если уж провести аналогию, это остриё сабли, а мотострелки и пехота образуют как раз ее лезвие.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (11.12.2001 14:19:18)
Дата	11.12.2001 14:25:37

Re: Невеяло.

---

>Приветствую.

>Спасибо, Дмитрий, прочитал с большим интересом.
>Придирку "по ведению" можно?
>Слов-паразитов многовато, имхо. :)

Вот! Заметил? :( Я и говорю - тройка за сочинение - куда мне на хрен что-то писАть... :(


>По прочтению

имеются ввиду материалы декабрьского совещания?

>у меня сложилось впечатление, что наш мехкорпус должен, при вхождении в прорыв, иметь в соседях два стрелковых (а лучше - мотострелковых) корпуса. Справа и слева. Плюс стрелковый корпус, который идёт впереди мехкорпуса, прогрызает оборону и обеспечивает "окно" для ввода в него мехкорпуса.

не совсем так. мехкорпус (а) должны были составлять подвижную группу общевойсковой армии и входить в по возможности чистый проры расчетной ширины ок 30 км. Что достигалось прорывом обороны примерно 3 стрелковыми корпусами - т.е ВСЕЙ армией.


>Т.о. 1 мк и 3 ск - это уже армия.

конечно.

>А ИМХО такое: Применение наших мехкорпусов, как самостоятельных соединений, чревато их уничтожением. Что и случилось в 1941-м.

ну при постановке задач,адекватных возможностям не все так уж печально (мое ИМХО).

С уважением

---

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 14:25:37)
Дата	11.12.2001 15:21:06

Re: Невеяло.

---

Приветствую.


>>Приветствую.
>
>>Спасибо, Дмитрий, прочитал с большим интересом.
>>Придирку "по ведению" можно?
>>Слов-паразитов многовато, имхо. :)
>
>Вот! Заметил? :( Я и говорю - тройка за сочинение - куда мне на хрен что-то писАть... :(

Да брось Ты! Это мелочи. Будем считать разговор в "Яме" неоконченным :))...
>>По прочтению
>
>имеются ввиду материалы декабрьского совещания?

>>у меня сложилось впечатление, что наш мехкорпус должен, при вхождении в прорыв, иметь в соседях два стрелковых (а лучше - мотострелковых) корпуса. Справа и слева. Плюс стрелковый корпус, который идёт впереди мехкорпуса, прогрызает оборону и обеспечивает "окно" для ввода в него мехкорпуса.
>
>не совсем так. мехкорпус (а) должны были составлять подвижную группу общевойсковой армии и входить в по возможности чистый проры расчетной ширины ок 30 км. Что достигалось прорывом обороны примерно 3 стрелковыми корпусами - т.е ВСЕЙ армией.


>>Т.о. 1 мк и 3 ск - это уже армия.
>
>конечно.

>>А ИМХО такое: Применение наших мехкорпусов, как самостоятельных соединений, чревато их уничтожением. Что и случилось в 1941-м.
>
>ну при постановке задач,адекватных возможностям не все так уж печально (мое ИМХО).

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (11.12.2001 15:21:06)
Дата	11.12.2001 15:59:15

+ схемка.

---

Приветствую.

Накропал на скорую руку. ИМХО:



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (11.12.2001 15:59:15)
Дата	11.12.2001 16:02:12

Re: + схемка :)

---

>Приветствую.

>Накропал на скорую руку. ИМХО:

не так.
А вот так:


ПГ=МК
>

С Уважением

---

От	Китоврас
К	Вадим Жилин (11.12.2001 14:19:18)
Дата	11.12.2001 14:22:26

Re: Невеяло.

---

Доброго здравия!


> (а лучше - мотострелковых) корпуса.
А такие были? (это не придирка а вопрос - впервые о таких слышу кто это?)

>А ИМХО такое: Применение наших мехкорпусов, как самостоятельных соединений, чревато их уничтожением. Что и случилось в 1941-м.
Согласен полностью

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Вадим Жилин
К	Китоврас (11.12.2001 14:22:26)
Дата	11.12.2001 15:19:41

Re: Невеяло.

---

Приветствую.

>Доброго здравия!


>> (а лучше - мотострелковых) корпуса.
>А такие были? (это не придирка а вопрос - впервые о таких слышу кто это?)

Кашэшна нет, а хотелось бы, имхо :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.12.2001 13:31:51)
Дата	11.12.2001 14:18:03

Обратите внимание еще на такой аспект

---

Доброго всем здравия!
Очень поучительный анализ, хотел добавить только еще вот какой аспект -
Принцип создания - немецкий мехкорпус - это прежде всего корпусное управление которому подчинялись уже существующие соединения. (иногда даже не обязательно из Вермахта - если память не изменяет 40 мехкорпусу генерала Штумме подчинили дивизию СС "Рейх"). Это позволяло усиливать мехчасти и пехотными соединениями для придания им большей устойчивости в обороне и иных задач.
Советские же мехкорпуса имели слабые по структуре управления которые своими то тремя дивизиями управляли с трудом (не рассматрия уровень командных кадров и средства связи), и практически не имели возможности управлять приданными соединениями (частями) даже если бы им таковы и дали.
ИМХО - Принципы организации корпусного управления тоже весьма важны.

Советские же мехкорпуса создавались кк единое целое.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---