ВИФ2 NE : Ветка : Ну вот и окончательный конец российского авиапрома...

От	Vad
К	All
Дата	29.01.2011 21:21:49
Рубрики	Современность; ВВС;

Ну вот и окончательный конец российского авиапрома...

...чтобы ни говорили оптимисты.

Президентский авиаотряд покупает самолеты A319
http://www.ato.ru/blogs/blog-maksima-pyadushkina/prezidentskii-aviaotryad-pokupaet-samolety-a319

От	Kalash
К	Vad (29.01.2011 21:21:49)
Дата	30.01.2011 01:14:35

Вот что американцы пишут:

Русский медведь склоняется под продавцом мебели
("Fox News", США)
http://inosmi.ru./army/20110128/166039514.html

От	Пехота
К	Kalash (30.01.2011 01:14:35)
Дата	30.01.2011 04:02:43

Что-то напоминает.

Салам алейкум, аксакалы!
>Русский медведь склоняется под продавцом мебели
>("Fox News", США)
> http://inosmi.ru./army/20110128/166039514.html

Военный аналитик Fox News генерал-лейтенант в отставке Роберт Скейлс высказался по этому поводу прямо: “У России просто больше нет вооруженных сил как таковых”.

Подобное уже писалось несколько ранее: "Россия - колосс на глиняных ногах". А потом было "Кампания в России фактически выиграна за две недели". Правда, впоследствии оба писавших изменили свою точку зрения, но, всё равно, как-то тревожно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	TEXOCMOTP
К	Пехота (30.01.2011 04:02:43)
Дата	31.01.2011 05:19:55

Re: Что-то напоминает.

>Подобное уже писалось несколько ранее: "Россия - колосс на глиняных ногах". А потом было "Кампания в России фактически выиграна за две недели". Правда, впоследствии оба писавших изменили свою точку зрения, но, всё равно, как-то тревожно.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

только в прошлый раз страной управляли люди с железными яйцами, а сейчас - с айподами...

От	Secator
К	Пехота (30.01.2011 04:02:43)
Дата	30.01.2011 15:40:25

Re: Что-то напоминает.

>Военный аналитик Fox News генерал-лейтенант в отставке Роберт Скейлс высказался по этому поводу прямо: “У России просто больше нет вооруженных сил как таковых”.

>Подобное уже писалось несколько ранее: "Россия - колосс на глиняных ногах". А потом было "Кампания в России фактически выиграна за две недели". Правда, впоследствии оба писавших изменили свою точку зрения, но, всё равно, как-то тревожно.

С выводом американского генерала, однако, согласно абсолютное большинство моих знакомых, как продолжающих службу, так и недавно оставивших ее. А их, поверьте, - не мало.

От	Alpaka
К	Kalash (30.01.2011 01:14:35)
Дата	30.01.2011 01:55:49

Ре: Вот что...

"Павел Фельгенгауэр, известный и давний российский военный аналитик..."

это они хорошо курнули. :)))

Пусть им. Американское правительство обеспечило своими гарантиями где-то на 6 триллионов долларов обязательств, связанных с ипотечным кредитованиям (а напрямую влило в финансовую систему около 1.5 триллиона).
Сейчас цены на дома в Америке опять стали скатываться вниз. Если Обама продолжит в своем духе, то сокрашением военного бюджета на 50 ярдов они не ограничатся, вы уж мне поверьте.

Если безработица будет 8-9 процентов еще 3-4 года (а это очень вероятно), то в 2015 долг Штатов пробьет 20 триллионов,
т.е. будет около 110%-120% валового национального продукта, или 1400% от годового экспорта. Для сравнения, в Аргентине дефолт начался, когда долг превысил 400% от экспорта, т.к. Аргентина не печатает мировую валюту. Можете почитать известного экономиста Нуриеля Рубини на эту тему (могу загрузить статью в копилку).

Алпака
Алпака

От	Rwester
К	Alpaka (30.01.2011 01:55:49)
Дата	30.01.2011 09:29:40

скиньте, пожалуйста(-)

От	Alpaka
К	Rwester (30.01.2011 09:29:40)
Дата	30.01.2011 17:42:03

ок, в понедельник

Алпака

От	lagr
К	Vad (29.01.2011 21:21:49)
Дата	30.01.2011 01:04:30

Вброс?

>...чтобы ни говорили оптимисты.

>Президентский авиаотряд покупает самолеты A319
> http://www.ato.ru/blogs/blog-maksima-pyadushkina/prezidentskii-aviaotryad-pokupaet-samolety-a319
Посмотрел:
на сайте закупок.
Не увидел описанное (20 лотов гт в одном нет гичего близкого).
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/search/quick/result?currentSearchString=%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B1%D1%8E%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%22%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B&lastQuickQuery=&index=2&sortField=lastEventDate&descending=true&tabName=AS&lotView=false

От	sap
К	lagr (30.01.2011 01:04:30)
Дата	30.01.2011 05:49:33

Конкурс №0373100003511000016 (-)

От	Samsv
К	Vad (29.01.2011 21:21:49)
Дата	30.01.2011 00:13:43

Летуны, понимаешь. Не многовато самолётиков?

>...чтобы ни говорили оптимисты.

На конец 2010 г. летный парк президентского авиаотряда состоял из 46 ВС: 4 Ил-96-300, 5 Ил-62, 6 Ту-214, 6 Ту-154М, 5 Ту-134А, 2 Ил-18, 4 Як-40, 12 вертолетов Ми-8 различных модификаций и двух самолетов Falcon 7X.

Приветствую! А сравнить летный парк можно? С Обамой, Саркози и прочими президентскими парками?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	RuLavan
К	Samsv (30.01.2011 00:13:43)
Дата	30.01.2011 00:46:07

Это ещё не вполне полный список :-)

>На конец 2010 г. летный парк президентского авиаотряда состоял из 46 ВС: 4 Ил-96-300, 5 Ил-62, 6 Ту-214, 6 Ту-154М, 5 Ту-134А, 2 Ил-18, 4 Як-40, 12 вертолетов Ми-8 различных модификаций и двух самолетов Falcon 7X.

Для обеспечения визитов, включая внутренние, активно привлекаются ещё и самолёты ВТА (лимузины и прочее привозить), а иногда и боевые - те же Су-27СМ при визите на Курилы недавно :-)

С другой стороны, не все самолёты "президентского" отряда предназначены для перевозки высокопоставленных задниц. Некоторая их часть занимается обеспечением функции "весь мир в труху", буде возникнет такая потребность.

Врут, поди, как всегда...

От	Samsv
К	RuLavan (30.01.2011 00:46:07)
Дата	30.01.2011 17:47:48

Кроме летного парка вероятно и морской у Гаранта имеется? Нельзя ли озвучить?

>С другой стороны, не все самолёты "президентского" отряда предназначены для перевозки высокопоставленных задниц. Некоторая их часть занимается обеспечением функции "весь мир в труху", буде возникнет такая потребность.
Приветствую!
Нельзя ли озвучить последние приобретения в этом направлении?
Так сказать, в "кризисный период". И за какой счет?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ZULU
К	Samsv (30.01.2011 17:47:48)
Дата	30.01.2011 23:21:15

Пожалуйста :)

Привет всем

>Нельзя ли озвучить последние приобретения в этом направлении?
http://itboat.com/posts/178-bort-nomer-1-versiya-2
С уважением
ЗУЛУ

От	Samsv
К	ZULU (30.01.2011 23:21:15)
Дата	30.01.2011 23:32:12

Большое спасибо! Что и требовалось доказать. (-)

От	VNK
К	RuLavan (30.01.2011 00:46:07)
Дата	30.01.2011 02:25:35

Re: Это ещё...

Вот если весь мир в труху ФГБУ СЛО Россия первый облажается, это гражданская организация со свойственным пониманием для гражданских таких ситуаций, это не структура верховного главнокомандующего и самолеты у них такие же, т.е. какие заказали.

От	А.Никольский
К	RuLavan (30.01.2011 00:46:07)
Дата	30.01.2011 01:04:17

Re: Это ещё...

Для обеспечения визитов, включая внутренние, активно привлекаются ещё и самолёты ВТА (лимузины и прочее привозить), а иногда и боевые - те же Су-27СМ при визите на Курилы недавно
++++++++
ну, эти самолеты в СЛО не числятся и их арендуют (не считая Су-27:)

От	Iva
К	Vad (29.01.2011 21:21:49)
Дата	29.01.2011 22:20:12

Он уже давно мертв.

Привет!

по крайней мере лет 10 уже.

выживание российского авиапрома возможно двумя путями:

1. продажа его Аэрбасу или Боингу - но у них, похоже желания покупать.
2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.

Все остальное маниловщина.

Владимир

От	Артем
К	Iva (29.01.2011 22:20:12)
Дата	30.01.2011 15:07:14

Ембрайер у нас уже есть, а что толку? (+)

Гражданские Самолеты Сухого это и есть отечественный Эмбрайер.
Только от этого почему-то ни разу не радостно...

От	Iva
К	Артем (30.01.2011 15:07:14)
Дата	30.01.2011 16:56:41

Его пока еще нет. (-)

От	Артем
К	Iva (30.01.2011 16:56:41)
Дата	30.01.2011 18:08:29

С чего это нет?! Самолет уже не только летает, но и сертификат получил. (+)

что еще нужно!?

От	Iva
К	Артем (30.01.2011 18:08:29)
Дата	30.01.2011 20:20:26

Re: С чего...

Привет!

>что еще нужно!?

У нас есть опытный образец. Даже не серийный еще.
А Эмбайер - это уже товарный продукт.

Если СуперДжет станет товарным продуктом - это будет серьезным прорывом нашего авиапрома. Следствием будет централизация нашего авиапрома, де факто.
И разделение на "живых и мертвых". А если не станет, то почти все умрут.

Владимир

От	Артем
К	Iva (30.01.2011 20:20:26)
Дата	30.01.2011 20:44:54

На мой взгляд изначально критерий неверен (+)

>>Если СуперДжет станет товарным продуктом - это будет серьезным прорывом нашего авиапрома. Следствием будет централизация нашего авиапрома, де факто.
>И разделение на "живых и мертвых". А если не станет, то почти все умрут.
===================================
Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.

На мой взгляд, отверточная сборка из импортных комплектующих - это такая же смерть, только несколько менее позорная...

От	Flanker
К	Артем (30.01.2011 20:44:54)
Дата	31.01.2011 03:20:28

Re: На мой...

>>>Если СуперДжет станет товарным продуктом - это будет серьезным прорывом нашего авиапрома. Следствием будет централизация нашего авиапрома, де факто.
>>И разделение на "живых и мертвых". А если не станет, то почти все умрут.
>===================================
>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
Всего то ничего, как это просто за экраном монитора то. Открую тебе тайну - никто нам позволять и этого не собирается, прогрызаться в любом случае с боем придеться
>При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
Три четверти из них и так надо бы пришибить, чтоб не мучались и не служили кормушкой для начальства. Толку от них ноль, только деньги отжирают у немногих более менее живых. Утрирую но ненамного
>На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.
А это как стараться будем.

От	kor
К	Flanker (31.01.2011 03:20:28)
Дата	31.01.2011 03:52:43

Re: На мой...

>>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
>Всего то ничего, как это просто за экраном монитора то. Открую тебе тайну - никто нам позволять и этого не собирается, прогрызаться в любом случае с боем придеться

мне кажется это в РФ вообще такой странный стереотип почему-то
- Бомбардье например ан масс как-то вообще серьезно не воспринимаю.

Наверное, типа раз самолёты поменьше - то и конкуренция послабее.

От	DmitryO
К	Артем (30.01.2011 20:44:54)
Дата	30.01.2011 21:54:12

Re: На мой...

>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
>При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
>На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.

Эволюция:
1. Суперджет не построят - Попилджет
2. Суперджет не полетит
3. Суперджет не закажут
4. Суперджет не пойдет в серию
5. Суперджет добровольно никто не купит
6. Уж на рынок то среднемагистральных нас никто не пустит
7. МС21 ни когда не построят
...

От	Iva
К	Артем (30.01.2011 20:44:54)
Дата	30.01.2011 21:18:45

Re: На мой...

Привет!
.
>===================================
>Даже если ССЖ и станет продуктом, то это максимум, что нам могут позволить - шакалить на рынке региональных самолетиков.
>При этом три четверти заводов-смежников умрут, что поставит точку на развитии собственно российской авиапромышленности.
>На рынок дальнемагистральных и среднемагистральных нас даже близко не подпустят.

Да. А вам бы хотелось что бы мы создали еще один Боинг-Эйрбас и отъесть у них по трети их доли?
Это маниловщина.

Выбор суров - сотрудничество с кем то из них или смерть.

Владимир

От	NV
К	Iva (30.01.2011 21:18:45)
Дата	30.01.2011 23:11:37

А вот Европа в свое время взяла да и создала Эйрбас

>Да. А вам бы хотелось что бы мы создали еще один Боинг-Эйрбас и отъесть у них по трети их доли?
>Это маниловщина.

несмотря на то что рынок был в то время еще как поделен и новых участников на нем особо не желали.

>Выбор суров - сотрудничество с кем то из них или смерть.

ну да. "Рус сдавайс сопротивление бесполезно !"

вот китайцы посотрудничают-посотрудничают с лидерами - да и сожруть их. Так что есть выбор.

Виталий

От	tarasv
К	NV (30.01.2011 23:11:37)
Дата	31.01.2011 05:02:08

Re: Не создала а собрала из существующих производств

>несмотря на то что рынок был в то время еще как поделен и новых участников на нем особо не желали.

Каким образом новых если это объединение Aerospatiale, Hawker Siddeley, Breguet, Nord, новичками да и то в кавычках были только немцы плюс очень немаленькие деньги от правительств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	NV (30.01.2011 23:11:37)
Дата	30.01.2011 23:21:08

Сравнили :-(

Привет!

А у нас экономическая мощь на уровне одной Италии. Которая в Эйрбасе крайняя с конца.

>
>несмотря на то что рынок был в то время еще как поделен и новых участников на нем особо не желали.

И часть этих дольщиков объединили в Эйрбас.

>>Выбор суров - сотрудничество с кем то из них или смерть.
>
>ну да. "Рус сдавайс сопротивление бесполезно !"

>вот китайцы посотрудничают-посотрудничают с лидерами - да и сожруть их. Так что есть выбор.

Китайцев 1200 млн. А нас 140. Поэтому у китайцев есть выбор.

Владимир

От	А.Никольский
К	Iva (30.01.2011 23:21:08)
Дата	31.01.2011 00:30:39

Италия в EADS не входит

А у нас экономическая мощь на уровне одной Италии. Которая в Эйрбасе крайняя с конца.
+++++
а какой-то авиапром имеет.
Сейчас ситуаия в РФ больше похоже на Францию - она и член ЕАДС, и имеет независимую компанию в виде Дассо. Так и у нас - ОАК и фактически независимый от них Сухой (хотя формально туда входит)

От	Hokum
К	Артем (30.01.2011 18:08:29)
Дата	30.01.2011 19:10:41

Нужна самая малость -...

... готовность компаний его брать без выкручивания рук. То есть как минимум безубыточная эксплуатация, хотя бы в расчетах. Судя по тому, что основные эксплуатационные показатели (дальность при разных загрузках, разблюдовка по весам, расходы по режимам и т.п.) до сих пор не опубликованы - там все не столь радужно.
Это даже без учета того, что новичок на рынке просто обязан крыть конкурентов процентов на 5..10, иначе с ним никто не будет связываться. Кому нужен лишний геморрой за те же деньги?
То, что Аэрофлот его возьмет - вопросов нет. Их никто и спрашивать не будет. А вот в перспективы в других компаниях, особенно зарубежных, верится с большим трудом.
Кстати, вопрос на засыпку - как Армавиа собирается эксплуатировать SSJ при отсутствии международного сертификата?

От	А.Никольский
К	Hokum (30.01.2011 19:10:41)
Дата	30.01.2011 20:25:42

Re: Нужна самая

>Кстати, вопрос на засыпку - как Армавиа собирается эксплуатировать SSJ при отсутствии международного сертификата?
++++++++
а как Ан-148 летает в Варшаву при отсутствии зарубежного сертификата? Для этого и нашего хватит

От	SSC
К	Iva (29.01.2011 22:20:12)
Дата	30.01.2011 00:17:03

Нельзя поподробнее...

>2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.

В чём конкретно состоит технологическое превосходство Эмбраера?

От	VNK
К	SSC (30.01.2011 00:17:03)
Дата	30.01.2011 02:18:19

Re: Нельзя поподробнее...

Все очень просто, на контрабасы и прочие Боинги запчастей навалом, а наши штучное производство. Плюс это серийные машины со стабильным качеством и отработанной конструкцией, а наши по большому счету и серийными не назовешь, делают по 1-2 машины в год, один гемор для эксплуатанта.

От	SSC
К	VNK (30.01.2011 02:18:19)
Дата	30.01.2011 02:24:44

Re: Нельзя поподробнее...

>Все очень просто, на контрабасы и прочие Боинги запчастей навалом, а наши штучное производство. Плюс это серийные машины со стабильным качеством и отработанной конструкцией, а наши по большому счету и серийными не назовешь, делают по 1-2 машины в год, один гемор для эксплуатанта.

Это не технологические проблемы, а организационные.

От	VNK
К	SSC (30.01.2011 02:24:44)
Дата	30.01.2011 02:59:54

Re: Нельзя поподробнее...

Одно от другого не отделимо, если не можешь наладить нормальную работу в КБ, в том числе и четко сформулировать задачу конструктору на уменьшение эксплуатационных издержек, которые в первую очередь зависят от конструкции от примененных комплектующих, серийный завод это уже потом. Это и есть технология проектирования, производства и эксплуатации. Пока весь процесс не отлажен, толку не будет. А так получается, если на наших будешь летать по 200 часов в месяц, будешь стоят на регламенте 3 месяца в год, а на контрабасе 14 дней. Прогоришь, что собственно и происходит. Хотя ФГБУ СЛО это не очень волнует, поскольку на бюджете, их волнует исправность, а исправность это ЗИП под рукой, а его и нет, поскольку все штучного производства. Надо переходить на импортные комплектующие, другого пути нет. Импорт не лучше нашего, но он доступен и за 48 часов привезут любую запчасть.

От	SSC
К	VNK (30.01.2011 02:59:54)
Дата	30.01.2011 11:35:16

Re: Нельзя поподробнее...

>Одно от другого не отделимо, если не можешь наладить нормальную работу в КБ, в том числе и четко сформулировать задачу конструктору на уменьшение эксплуатационных издержек, которые в первую очередь зависят от конструкции от примененных комплектующих, серийный завод это уже потом. Это и есть технология проектирования, производства и эксплуатации. Пока весь процесс не отлажен, толку не будет. А так получается, если на наших будешь летать по 200 часов в месяц, будешь стоят на регламенте 3 месяца в год, а на контрабасе 14 дней. Прогоришь, что собственно и происходит.

Давайте без общих слов, конкретнее.

По факту, Ту-204 в нормальных руках налётывают 300+ часов. Ан-148 налётывают 300+ часов. Про Ил-96 не знаю, там возможно есть проблемы.

>Хотя ФГБУ СЛО это не очень волнует, поскольку на бюджете, их волнует исправность, а исправность это ЗИП под рукой, а его и нет, поскольку все штучного производства.

Если самолёты выпускаются штучно, то и комплектующие будут штучные. Авиапромышленность - это не бригада таджиков в подвале, которая может день работать, а неделю голодать - промышленности нужна серия.

>Надо переходить на импортные комплектующие, другого пути нет. Импорт не лучше нашего, но он доступен и за 48 часов привезут любую запчасть.

При такой решимости, лучше сразу переходить на импортных политиков, это дешевле будет.

От	kor
К	SSC (30.01.2011 11:35:16)
Дата	30.01.2011 19:51:56

Re: Нельзя поподробнее...

>лучше сразу переходить на импортных политиков
Думаю, сначала следует перейти на импортных авиаперевозчиков.

От	Iva
К	SSC (30.01.2011 00:17:03)
Дата	30.01.2011 00:25:45

Re: Нельзя поподробнее...

Привет!

>>2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.
>
>В чём конкретно состоит технологическое превосходство Эмбраера?

Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.

Владимир

От	SSC
К	Iva (30.01.2011 00:25:45)
Дата	30.01.2011 00:31:16

Интересная у Вас логика

>Привет!

>>>2. поднятие его технологического уровня до Эмбайера. Ну размер и ниша будут такими же. Это вариант Сухого.
>>
>>В чём конкретно состоит технологическое превосходство Эмбраера?
>
>Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
>Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.

Вы полагаете, что покупатели самолётов ориентируются прежде всего на технологическое совершенство производства?

От	Iva
К	SSC (30.01.2011 00:31:16)
Дата	30.01.2011 01:05:02

Re: Интересная у...

Привет!

>>Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
>>Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.
>
>Вы полагаете, что покупатели самолётов ориентируются прежде всего на технологическое совершенство производства?

Я не свожу технологию авиапромышленности к только технологии производства. Покупателей интересует работоспособный комплекс по перевозке за приемлемые деньги и доставляющий им поменьше проблем.

Владимир

От	SSC
К	Iva (30.01.2011 01:05:02)
Дата	30.01.2011 01:12:35

Re: Интересная у...

>>>Не знаю, но оно явно есть - так как его самолеты покупают. А наши не в состоянии обслужить даже президента.
>>>Т.е. Ембаер как производитель конкурентных самолетов есть, а нашего авиапрома, как производителя конкурентных самолетов - нет.
>>
>>Вы полагаете, что покупатели самолётов ориентируются прежде всего на технологическое совершенство производства?
>
>Я не свожу технологию авиапромышленности к только технологии производства. Покупателей интересует работоспособный комплекс по перевозке за приемлемые деньги и доставляющий им поменьше проблем.

Ну, для обслуживания, например, Эмбраер попросту использует сервисную сеть Эйрбаса. Как думаете, нас туда пустят?

От	Iva
К	SSC (30.01.2011 01:12:35)
Дата	30.01.2011 01:24:15

Re: Интересная у...

Привет!

>Ну, для обслуживания, например, Эмбраер попросту использует сервисную сеть Эйрбаса. Как думаете, нас туда пустят?

1. И в Бразилии тоже?
Пока наш даже у нас ничего сделать не может. Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?

2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.

Владимир

От	SSC
К	Iva (30.01.2011 01:24:15)
Дата	30.01.2011 01:32:43

Re: Интересная у...

>>Ну, для обслуживания, например, Эмбраер попросту использует сервисную сеть Эйрбаса. Как думаете, нас туда пустят?
>
>1. И в Бразилии тоже?

Не знаю, наверное да. Бразильский рынок для Эмбраера совсем не основной, смысла нет городить огород.

>Пока наш даже у нас ничего сделать не может.

Нужны три вещи: деньги, деньги, деньги. Вместо олимпиад и ЧМФ, например.

>Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?

ПМ - это Погосян, что ли?

>2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.

Мировая сеть Эйрбаса против нашей внутрироссийской - это сильно неадекватный обмен ))).

И ещё есть вопрос в совместимости таких сетей - Эйрбас и Эмбраер вписаны в западное разделение труда, работают с одними поставщиками по многим позициям. Зачем Эйрбасу наша сеть, если в ней будут доминировать наши поставщики комплектухи? А если не думать о поставщиках - то наш авиапром будет аналогом авиапрома РИ )).

От	Iva
К	SSC (30.01.2011 01:32:43)
Дата	30.01.2011 01:46:38

Re: Интересная у...

Привет!

>>Пока наш даже у нас ничего сделать не может.
>
>Нужны три вещи: деньги, деньги, деньги. Вместо олимпиад и ЧМФ, например.

Не соглашусь. Все гораздо хуже, возможно в авиаотрасли немного получше, но вряд ли сильно лучше, чем в ракето-космической. И деньгами не поправишь.

Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.
ИМХО именно по этому выбрали Погосяна на региональный. Так как убедились, что остальным - сколько денег не дай - результата не будет.

>>Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?
>
>ПМ - это Погосян, что ли?

Пермские моторы.

>>2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.
>
>Мировая сеть Эйрбаса против нашей внутрироссийской - это сильно неадекватный обмен ))).

Ну так условия финансовые будут неравные.

>И ещё есть вопрос в совместимости таких сетей - Эйрбас и Эмбраер вписаны в западное разделение труда, работают с одними поставщиками по многим позициям. Зачем Эйрбасу наша сеть, если в ней будут доминировать наши поставщики комплектухи? А если не думать о поставщиках - то наш авиапром будет аналогом авиапрома РИ )).

А комплектухой у нас еще поганее, чем с самолетом в целом. Гражданских моторов своих у нас нет и не будет. Лицензию нам вряд ли продадут, да и вряд ли мы в состоянии организовать обучение и удержание персонала.

Владимир

От	kor
К	Iva (30.01.2011 01:46:38)
Дата	30.01.2011 05:53:51

Re: Интересная у...

>Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.

Я Вам больше скажу - в Бразилии тоже, судя по всему, не могут.

Совсем причем, даже одного показушного образца ниасилили -
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Air_Force_One
у них президентский борт - А319
А еще у них в отряде Learjet 35.
Почему так - не расскажете?

Всего хорошего,
кор

От	Alexeich
К	kor (30.01.2011 05:53:51)
Дата	30.01.2011 17:57:26

Re: все гораздо хуже

>у них президентский борт - А319
>А еще у них в отряде Learjet 35.
>Почему так - не расскажете?

У них и в авиакампаниях почитай одни Арбузы с Боингами - когда маленько споттингом занимался - лично убедился, что поймать в кадр уроженца местных авиазаводов - весьма проблематично, призодится долго ждать, не любят из местные перевозчики.

От	А.Никольский
К	kor (30.01.2011 05:53:51)
Дата	30.01.2011 15:38:30

кстати, и в бразильский авикомпаниях E170/190 ИМХО нет вовсе

или только совсем недавно появились.
Думаю, это связано отчасти с особенностями их модели поддержки авиапромышленности, где стимулируется экспорт

От	SSC
К	Iva (30.01.2011 01:46:38)
Дата	30.01.2011 02:07:12

Re: Интересная у...

>>Нужны три вещи: деньги, деньги, деньги. Вместо олимпиад и ЧМФ, например.
>
>Не соглашусь. Все гораздо хуже, возможно в авиаотрасли немного получше, но вряд ли сильно лучше, чем в ракето-космической. И деньгами не поправишь.

Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).

>Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.

Дело не деньгах, дело в политике. Эксплуатация наших самолётов получается часто дороже, как по субъективным, так и объективным причинам, но она абсолютно реальна.

И если будут закупки для президентского авиаотряда - это уже просто откровенный прогиб "туда" и плевок "сюда".

>ИМХО именно по этому выбрали Погосяна на региональный. Так как убедились, что остальным - сколько денег не дай - результата не будет.

РРЖ - это ставка на зеро, ИМХО. Посмотрим, что получилось, ближайшее будущее покажет.

А остальным, по правде говоря, сравнимых денег не давали )).

>>>Разве что Аэрофлот выкрутил руки ПМ и заставил их работать. Но не знаю в прибыль ли им такая работа?
>>
>>ПМ - это Погосян, что ли?
>
>Пермские моторы.

Зря Вы так. Это, как я понимаю, единственный сохранившийся у нас центр компетенции по разработке горячей части "гражданских" двигателей. И сохранение таковой компетенции в условиях последних 20 лет - просто подвиг.

Работы по ПД-14, кстати, вроде идут неплохо, сплюнем три раза...

>>>2. вполне могли бы пустить. Если бы мы могли предложить взамен приличное обслуживание на своей территории - пустили бы. А так зачем мы-калеки кому-то? Все равно Эйрбасу строить свою сеть у нас.
>>
>>Мировая сеть Эйрбаса против нашей внутрироссийской - это сильно неадекватный обмен ))).
>
>Ну так условия финансовые будут неравные.

Так дело не условиях, а и в политике тоже. Т.е. обмен качественный, а не денежный.

>>И ещё есть вопрос в совместимости таких сетей - Эйрбас и Эмбраер вписаны в западное разделение труда, работают с одними поставщиками по многим позициям. Зачем Эйрбасу наша сеть, если в ней будут доминировать наши поставщики комплектухи? А если не думать о поставщиках - то наш авиапром будет аналогом авиапрома РИ )).
>
>А комплектухой у нас еще поганее, чем с самолетом в целом. Гражданских моторов своих у нас нет и не будет. Лицензию нам вряд ли продадут, да и вряд ли мы в состоянии организовать обучение и удержание персонала.

У нас есть ПС-90, у нас есть Д-436 (наполовину )) ). Моторые вполне приличные, хотя ресурс их ниже, чем у западных, но, опять же: деньги, деньги, деньги...

Работы по ПД-14 тоже идут.

По БРЭО тоже не всё так плохо, как пишут враги - например, Ан-148 наша стоит, вполне на уровне.

Наша основная проблема в авиапроме - это большая политика. Точнее, убеждение о ненужности авиапрома существенной части нашей элиты.

От	Iva
К	SSC (30.01.2011 02:07:12)
Дата	30.01.2011 08:52:44

Re: Интересная у...

Привет!

>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).

Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.

>>Если президентский отряд отказывается от наших самолетов - это не в деньгах дело. Это показывает, что за любые деньги нормально работать уже не могут. Обеспечить нормальную работу двух-трех показушных образцов - не могут.
>
>Дело не деньгах, дело в политике. Эксплуатация наших самолётов получается часто дороже, как по субъективным, так и объективным причинам, но она абсолютно реальна.

Дело именно в неспособности нашей техники обеспечить даже один летающий из двух.

>И если будут закупки для президентского авиаотряда - это уже просто откровенный прогиб "туда" и плевок "сюда".

>>ИМХО именно по этому выбрали Погосяна на региональный. Так как убедились, что остальным - сколько денег не дай - результата не будет.
>
>РРЖ - это ставка на зеро, ИМХО. Посмотрим, что получилось, ближайшее будущее покажет.

Получится или нет - это уже другой вопрос. У туполевцев - гарантированно не получилось бы.

>А остальным, по правде говоря, сравнимых денег не давали )).

Когда эксплутационщики говорят про Ту-334 - у него есть недостатки, которые туполевцы не могут или не хотят исправлять - это не лечится никакими деньгами.
Это менталитет, выработанный десятилетиями.

>>Пермские моторы.
>
>Зря Вы так. Это, как я понимаю, единственный сохранившийся у нас центр компетенции по разработке горячей части "гражданских" двигателей. И сохранение таковой компетенции в условиях последних 20 лет - просто подвиг.

Они возможно, совершают подвиг, но это ярмо на шее наших гражданских самолетов. Потребление и ремонтопоребность губит и погубит любой наш гражданский самолет.
Им требуется прыгнуть даже не выше головы, а этажей на дцать :-(, что бы выйти на приемлимый уровень по экономике.

>Работы по ПД-14, кстати, вроде идут неплохо, сплюнем три раза...

>>Ну так условия финансовые будут неравные.
>
>Так дело не условиях, а и в политике тоже. Т.е. обмен качественный, а не денежный.

Пока у нас нет ничего, что предложить взамен - будет, то, что вы называете политикой. Так как коммерческих интересов в этой сделке никаких.

>>А комплектухой у нас еще поганее, чем с самолетом в целом. Гражданских моторов своих у нас нет и не будет. Лицензию нам вряд ли продадут, да и вряд ли мы в состоянии организовать обучение и удержание персонала.
>
>У нас есть ПС-90, у нас есть Д-436 (наполовину )) ). Моторые вполне приличные, хотя ресурс их ниже, чем у западных, но, опять же: деньги, деньги, деньги...

У эксплутационнщиков отзывы прямо противоположные. И жрет немеряно, ломается часто и ремонтировать никто не хочет. Продали - и трахайся как умеешь.

>Работы по ПД-14 тоже идут.

>По БРЭО тоже не всё так плохо, как пишут враги - например, Ан-148 наша стоит, вполне на уровне.

>Наша основная проблема в авиапроме - это большая политика. Точнее, убеждение о ненужности авиапрома существенной части нашей элиты.

Основная проблема в том, что реально эксплутационные расходы выше иномарок.
И не понятно можно ли что-то сделать, что бы это изменить. Возможно за 10-15 лет целенаправленной политики и закупки лицензии - можно. Но у нас ни верх политических, ни верх наших авиационщиков на таких временах делать ничего не могут. Это не их уровень планирования в принципе.

Владимир

От	SSC
К	Iva (30.01.2011 08:52:44)
Дата	30.01.2011 11:30:28

Re: Интересная у...

>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>
>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.

Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.

>>Дело не деньгах, дело в политике. Эксплуатация наших самолётов получается часто дороже, как по субъективным, так и объективным причинам, но она абсолютно реальна.
>
>Дело именно в неспособности нашей техники обеспечить даже один летающий из двух.

Глупости говорите.

>>РРЖ - это ставка на зеро, ИМХО. Посмотрим, что получилось, ближайшее будущее покажет.
>
>Получится или нет - это уже другой вопрос. У туполевцев - гарантированно не получилось бы.

Кем гарантированно? Да и на конкретных людях свет клином не сошёлся, можно было Погосяна и на Ту-334 поставить, если он такой чудо-менеджер )).

Суть тут совершенно в другом: была сделана конкретная ставка - минимум локализации, в расчёте на существенный экспорт на рынки развитых стран. Посмотрим, как сыграет.

>>А остальным, по правде говоря, сравнимых денег не давали )).
>
>Когда эксплутационщики говорят про Ту-334 - у него есть недостатки, которые туполевцы не могут или не хотят исправлять - это не лечится никакими деньгами.
>Это менталитет, выработанный десятилетиями.

Не придумывайте. Эксплуатационщики про Ту-334 ничего говорить не могут, т.к. он не эксплуатируется.

>>Зря Вы так. Это, как я понимаю, единственный сохранившийся у нас центр компетенции по разработке горячей части "гражданских" двигателей. И сохранение таковой компетенции в условиях последних 20 лет - просто подвиг.
>
>Они возможно, совершают подвиг, но это ярмо на шее наших гражданских самолетов.

Значит, надо ходить в ярме.

>Им требуется прыгнуть даже не выше головы, а этажей на дцать :-(, что бы выйти на приемлимый уровень по экономике.

Это сильное преувеличение.

>Пока у нас нет ничего, что предложить взамен - будет, то, что вы называете политикой. Так как коммерческих интересов в этой сделке никаких.

Ну то есть и шансов никаких )).

>>У нас есть ПС-90, у нас есть Д-436 (наполовину )) ). Моторые вполне приличные, хотя ресурс их ниже, чем у западных, но, опять же: деньги, деньги, деньги...
>
>У эксплутационнщиков отзывы прямо противоположные. И жрет немеряно,

Это враньё, прямо скажем. Удельные расходы у наших двигателей вполне на уровне. Да там и ничего не придумать, технология вошла в насыщение.

>ломается часто и ремонтировать никто не хочет. Продали - и трахайся как умеешь.

Это вопрос организации сервисной сети. Вы полагаете, перебивающиеся с хлеба на воду Пермские моторы должны её организовать? Сэкономив на зарплате за пару лет?

>>Наша основная проблема в авиапроме - это большая политика. Точнее, убеждение о ненужности авиапрома существенной части нашей элиты.
>
>Основная проблема в том, что реально эксплутационные расходы выше иномарок.

Иномарки в наших условиях дешевле прежде всего потому, что покупаются в основном старые борта, и очень-очень дешёвые. Экономия идёт прежде всего на лизинговых платежах, а не на эксплуатационных расходах.

А вменяемой политики безопасности, которая бы вытесняла с рынка такие самолёты - нет.

>И не понятно можно ли что-то сделать, что бы это изменить. Возможно за 10-15 лет целенаправленной политики и закупки лицензии - можно. Но у нас ни верх политических, ни верх наших авиационщиков на таких временах делать ничего не могут. Это не их уровень планирования в принципе.

Для начала надо перекрыть кислород старым иномаркам. Тогда сразу откроется много нового и интересного.

От	Alexeich
К	SSC (30.01.2011 11:30:28)
Дата	30.01.2011 16:19:08

Re: Интересная у...

>Иномарки в наших условиях дешевле прежде всего потому, что покупаются в основном старые борта, и очень-очень дешёвые. Экономия идёт прежде всего на лизинговых платежах, а не на эксплуатационных расходах.

Стоимость экспулатации сильно зависит от числа бортов в авиакомпании, поэтому практика "распихивания" малочисленных отечественных бортов по куче авиакомпаний было обречено на провал и ухудшение имиджа неплохих, в общем-то (если говорить от Ту-204), самолетов. Две АК которые имеют те же Ту-204 в товарных количествах, используют их вполне успешно.

От	astro-02
К	SSC (30.01.2011 11:30:28)
Дата	30.01.2011 14:03:56

Строго наоборот

>>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>>
>>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.
>
>Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.
Строго наоборот. Структуры к инвестициям отношения прямого не имеют, и изобилие инвестиций ничему не поможет. Уж сколько СССР в электронику инвестировал - всё известно как кончилось. А теперь даже тех инвестиций нет, а кадры стали заметно не лучше. С известной реформой образования уже никаких шансов не останется. Системного, без пертурбаций.

От	SSC
К	astro-02 (30.01.2011 14:03:56)
Дата	30.01.2011 16:37:39

Re: Строго наоборот

>>>>Мы же говорили про организационную сервисной сети - а для этого нужны только деньги, и ничего более )).
>>>
>>>Для этого нужны люди и структуры, способные это делать. А этого мы не умели делать даже в советское время.
>>
>>Вы всё усложняете, ей богу. Люди у нас есть, а структуры - это вопрос инвестиций.
>Строго наоборот. Структуры к инвестициям отношения прямого не имеют, и изобилие инвестиций ничему не поможет. Уж сколько СССР в электронику инвестировал - всё известно как кончилось. А теперь даже тех инвестиций нет, а кадры стали заметно не лучше. С известной реформой образования уже никаких шансов не останется. Системного, без пертурбаций.

В жизни не бывает универсальных правил. В рассматриваемом вопросе организации нормальной сервисной сети для российской авиатехники, всё упирается исключительно в инвестиции.

В этом вопросе совершенно не нужна фундаментальная наука, суперические know-how, и т.п. мозголомства ))). Просто нанимаются нужные люди, им платится зарплата, покупаются необходимые основные фонды - и дело в шляпе.

И причины отсутствия таковой структуры до сих пор, при её очевидной необходимости и постоянных сотрясениях воздуха о возрождении авиапрома - вопрос на 100 рублей, как говорится.

От	astro-02
К	SSC (30.01.2011 16:37:39)
Дата	30.01.2011 18:10:56

Re: Строго наоборот

>В этом вопросе... Просто нанимаются нужные люди, им платится зарплата...
Я к этому и клоню. Нужно много людей с хорошим образованием и развитой технологической культурой.
После нынешней реформы образования (физкультура+ОБЖ+«Россия в мире») о таких людях можно будет забыть, и никакие инвестиции в авиапром уже не помогут.

От	Лейтенант
К	astro-02 (30.01.2011 14:03:56)
Дата	30.01.2011 14:17:12

CCCH вкладывал в электронику мало

Естественно не в абслолютных цифрах, а в относительных (ну или в абсолютных по сравнению с США)

От	astro-02
К	Лейтенант (30.01.2011 14:17:12)
Дата	30.01.2011 14:26:58

Да ну?

>Естественно не в абслолютных цифрах, а в относительных (ну или в абсолютных по сравнению с США)
Сколько?

От	Лейтенант
К	astro-02 (30.01.2011 14:26:58)
Дата	30.01.2011 14:43:42

Хазин и Пайдиев приводили цифры.

Поищитие гуглом.

От	astro-02
К	Лейтенант (30.01.2011 14:43:42)
Дата	30.01.2011 15:00:50

Re: Хазин и...

>Поищитие гуглом.
Не могу защищать оба тезиса сразу.
Все что нахожу - противоречит Вашему тезису. Вот посмотрел на реальный Зеленоград, сравнил с очередным мифическим фантомом - Сколково.

От	Лейтенант
К	astro-02 (30.01.2011 15:00:50)
Дата	30.01.2011 15:11:58

Вы Зеленоград с Южной Калифорнией сравните, а не со Сколково.

В Зеленоград вложили много, а надобыло в пятеро больше и на десять лет раньше (ну типа чтобы не хуже чем у американцев). Узнайте сколько было, например, программистов в СССР и сколько в США - будет вам "разрыв шаблона".

От	astro-02
К	Лейтенант (30.01.2011 15:11:58)
Дата	30.01.2011 15:24:11

Re: Вы Зеленоград...

>В Зеленоград вложили много, а надобыло в пятеро больше и на десять лет раньше (ну типа чтобы не хуже чем у американцев).
Нужны цифры, а не коэффициенты. Я-то говорю о том, что дело - совсем не в инвестициях. Сколько сейчас в Сколково денег ни вложи - не будет никакого результата, кроме плачевного, если Фурсенко свою реформу образования доведет до итога.
>Узнайте сколько было, например, программистов в СССР и сколько в США - будет вам "разрыв шаблона".
Это вообще не к месту. Мы говорим про электронику, а не про частности одного из ее видов - электроники цифровой. Во Вьетнаме сегодня программистов вряд ли больше, чем в РФ, а по объемам экспорта электроники - лучше и не сравнивать.

От	Лейтенант
К	astro-02 (30.01.2011 15:24:11)
Дата	30.01.2011 16:27:55

Re: Вы Зеленоград...

>Это вообще не к месту. Мы говорим про электронику, а не про частности одного из ее видов - электроники цифровой. Во Вьетнаме сегодня программистов вряд ли больше, чем в РФ, а по объемам экспорта электроники - лучше и не сравнивать.

Со всей электороникой дело обстояло примерно также - в разы меньше инвестиции, если только не в десятки раз. Непосильно СССР было тягаться с "Западом" по всем направлениям "на равных". В силу того что у "Запада" ресурсов было в целом раза в три было больше.

От	astro-02
К	Лейтенант (30.01.2011 16:27:55)
Дата	30.01.2011 18:15:17

Re: Вы Зеленоград...

>Со всей электороникой дело обстояло примерно также - в разы меньше инвестиции, если только не в десятки раз. Непосильно СССР было тягаться с "Западом" по всем направлениям "на равных". В силу того что у "Запада" ресурсов было в целом раза в три было больше.
Любой стране трудно тягаться с остальным миром на равных. Но некоторые все же постоянно вырываются вперед. Нужен маневр средствами - важное для всех производить и продавать, второстепенное можно и закупать. А для такого маневра не инвестиции, а осмысленная политика нужна. С ней в СССР в последние годы не очень хорошо было. А сейчас...

От	Лейтенант
К	Лейтенант (30.01.2011 15:11:58)
Дата	30.01.2011 15:22:34

Вот например

"Этот факт хорошо понимал академик А. А. Дородницын, возглавлявший комиссию АН СССР и ГКНТ по вычислительной технике. В январе 1969 г. он выступил с докладом на коллегии ГКНТ «О состоянии математического обеспечения ЭВМ и мерах по его коренному улучшению», в котором объективно отражено состояние с МО в СССР и предложены меры по его существенному развитию. Докладчик оценил отставание от США в области математического обеспечения минимум в девять лет. Он назвал число программистов в СССР – 1500, 660 из них трудились в 18 союзных и республиканских ВЦ, институтах – разработчиках ЭВМ, институтах АН СССР и университетах, т.е. в основных организациях, занятых программированием и созданием средств его автоматизации. Численность программистов только в двух организациях – Институте кибернетики АН УССР и СКБ Минского завода им. Г. К. Орджоникидзе – составляла более 100 человек, а в остальных 16 организациях не превышала 40 человек в каждом. В то же время численность программистов в США оценивалась в 50 000 человек. Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1]. Доклад подтверждал тот факт, из которого исходили разработчики «Ряда»: в СССР не было ни одной организации, способной в разумные сроки представить современные ОС для новой серии ЭВМ, для этого не было ни людских, ни технических, ни финансовых ресурсов. Прикладные программы каждый пользователь создавал для себя сам, поставщики ЭВМ ими не занимались, и это вызывало главную озабоченность у комиссии по вычислительной технике и у академика Дородницына лично.

От	Dervish
К	Лейтенант (30.01.2011 15:22:34)
Дата	31.01.2011 02:50:26

Что-то в приведенных числах странное. Сравниваются все программисты в США с...

От	tarasv
К	Dervish (31.01.2011 02:50:26)
Дата	31.01.2011 05:20:25

Re: Потому что это сравнение возмоджностей по разработке ПО

как продукта, а не учета всех кто умел программировать, имел доступ к ЭВМ и мог решать на них свои задачи.

>Вот эти самые прикладные программы пользователи создавали без программистов?

Без участия профессиональных программистов, учеными например.

>А если с программистами, то почему их не прибавили к озвученным полутора тысячам?

Потому что у американцев они тоже не учтены.

>ПМСМ в СССР программисотв было меньше, но не в 30 раз.

Боюсь что если посчитать так как предлагаете, то разница будет какбы не больше, по причине гораздо большего количества ЭВМ в США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dervish
К	tarasv (31.01.2011 05:20:25)
Дата	31.01.2011 09:21:51

Кто учтен у американцев из доклада не не ясно("в США"),хотя ясно кто учтен у нас (-)

От	astro-02
К	Лейтенант (30.01.2011 15:22:34)
Дата	30.01.2011 15:29:14

Re: Вот например

>Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше? Важна роль инвестиций, или не так чтобы очень? Давайте разберемся сролью инвестиций в электронике а там, если интересно будет - можно и ПО обсудить.

От	NV
К	astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата	30.01.2011 19:42:19

Кстати IBM уже давно

>>Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
>Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше?

вкладывается в Linux и людскими ресурсами и финансовыми весьма сильно. А уж сколько народу подготовили и умных книжек написали...

Впрочем сам Linux не появился бы без старого доброго UNIX-а. Это всего лишь верхушка уже существовавшего к тому моменту айсберга. А вот семейство IBMовских OS-ов 60-х делалось в общем с нуля, впервые в индустрии.

Виталий

От	Лейтенант
К	astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата	30.01.2011 16:25:11

С инвестициями в железо дело обстояло примерно так же как и с ПО

На кажого нашего инженера - десять ихних (с учетом союзников - еще хуже). В виду несопостовимости цен лучше сравнивать натуральные показатели.

От	Святный Денис
К	astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата	30.01.2011 16:15:30

Re: Вот например

>Речь совсем ведь о другом, смотрите рядом. А сколько вложил Linux в создание Linux? Больше IBM, или меньше?

Появление Linux стало возможно только благодаря тому, что в мире появились миллионы программистов и сотни миллионов пользователей. А тогда, когда программистов были единицы тысяч им как-то не приходило в голову тратить свое время на бесплатное написание альтернативной ОС, которой всё равно некому было пользоваться. Если подсчитать количество часов, затраченных на разработку Linux, то оно возможно будет сопоставимо со временам разработки коммерческих ОС.

Святный Денис

От	astro-02
К	astro-02 (30.01.2011 15:29:14)
Дата	30.01.2011 15:31:45

Re: Вот например

>имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1].
Прекрасная иллюстрация, сразу не оценил шутку юмора. 2000 математиков, занимающихся в основном матобеспечением.

От	tarasv
К	astro-02 (30.01.2011 15:31:45)
Дата	31.01.2011 02:27:11

Re: Вот например

>Прекрасная иллюстрация, сразу не оценил шутку юмора. 2000 математиков, занимающихся в основном матобеспечением.

Что смешного в том что в ИБМ 40 лет назад было 2000 программистов совсем не быдлокодерской квалификации?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	astro-02 (30.01.2011 15:31:45)
Дата	30.01.2011 16:21:43

Шутка юмора в том, что в одном IBM было больше чем во всем СССР (-)

От	Dervish
К	Лейтенант (30.01.2011 16:21:43)
Дата	31.01.2011 02:55:04

Полагаете, прикладное ПО с СССР писалось не программистами? (-)

От	Hokum
К	Iva (29.01.2011 22:20:12)
Дата	29.01.2011 22:28:46

Re: Он уже...

3. Локализация и производство какой-либо из моделей А или Б.
4. Участие в международной кооперации по производству А или Б. Начиная с уровня "чехлы для кресел и ручки для туалетов" и по нарастающей.
А национальный авиапром действительно изжил себя, и не только в России (смотрим уровень аутсорсинга в Boeing 787 и связанные с этим проблемы).

От	RTY
К	Hokum (29.01.2011 22:28:46)
Дата	29.01.2011 23:24:46

Re: Он уже...

>3. Локализация и производство какой-либо из моделей А или Б.
>4. Участие в международной кооперации по производству А или Б. Начиная с уровня "чехлы для кресел и ручки для туалетов" и по нарастающей.

Уже вполне.
Например можно почитать здесь:
http://www.aex.ru/docs/3/2010/9/11/1151/
там же есть фраза следующего содержания:
"когда мы вышли на финишную сборку, нас туда просто не пустили … и не пустят - интеллектуальная собственность."

От	Mike
К	RTY (29.01.2011 23:24:46)
Дата	30.01.2011 00:08:38

Re: Он уже...

> http://www.aex.ru/docs/3/2010/9/11/1151/
>там же есть фраза следующего содержания:
>"когда мы вышли на финишную сборку, нас туда просто не пустили … и не пустят - интеллектуальная собственность."

Китайцев почему-то пустили. Что они сделали не так?

С уважением, Mike.

От	Rwester
К	Mike (30.01.2011 00:08:38)
Дата	30.01.2011 09:44:36

они на много договорилсь зараз(-)

От	Лейтенант
К	Mike (30.01.2011 00:08:38)
Дата	30.01.2011 00:18:59

Им и вольво продали, а нам опель - нет.

Думаю причин две:
1) Китайцы теперь достаточно сильны, чтобы обижать их было неосмотрительным поступкам.
2) Мы все-еще в большей степени враг с точки зрения США.

От	RTY
К	Vad (29.01.2011 21:21:49)
Дата	29.01.2011 22:04:43

Re: А чем

А чем AW-139 заметно лучше Ми-8(17-171...)?

От	Ibuki
К	Vad (29.01.2011 21:21:49)
Дата	29.01.2011 21:34:51

закладки

>Президентский авиаотряд покупает самолеты A319
> http://www.ato.ru/blogs/blog-maksima-pyadushkina/prezidentskii-aviaotryad-pokupaet-samolety-a319
А как же закладки? Ведь в случае войны самолет может развернуться и увезти нашего президента в Брюссель...

От	VNK
К	Ibuki (29.01.2011 21:34:51)
Дата	30.01.2011 02:34:47

Re: закладки

А на президентских машинах можно подумать стоит наша навигация, я думаю отрубят сразу. Нечего будут летать вдоль ЖД, ночью при луне хорошо видно.

От	Mike
К	Ibuki (29.01.2011 21:34:51)
Дата	29.01.2011 22:13:18

безотносительно к авиапрому

>А как же закладки? Ведь в случае войны самолет может развернуться и увезти нашего президента в Брюссель...

Как весь мир разбирается с проблемой закладок, если существует всего два крупных авиапроизводителя, плюс производители региональных самолётов и остатки машин советской постройки? Никто не в курсе?

С уважением, Mike.

От	А.Никольский
К	Mike (29.01.2011 22:13:18)
Дата	30.01.2011 01:01:31

китайцы в ответ на закладки в своих Боингах

а) подняли скандал, пригрозив Боингу неприятностями
б) повысили технический уровень своих спецслужб. Которые впрочем и так эти закладки выявили

От	Пехота
К	А.Никольский (30.01.2011 01:01:31)
Дата	30.01.2011 03:48:52

А какие закладки в "боингах" были? (-)

От	Юрий Лямин
К	Пехота (30.01.2011 03:48:52)
Дата	30.01.2011 08:35:29

В начале 2000х китайские спецслужбы нашли 27 "жучков" в Боинге для Председателя

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/1382116/China-finds-spy-bugs-in-Jiangs-Boeing-jet.html

От	Hokum
К	Mike (29.01.2011 22:13:18)
Дата	29.01.2011 22:22:43

Re: безотносительно к...

Так же как и с закладками в ПК, лаптопах, телефонах, софте, микроволновках и пылесосах. Принимают как данность и разбираются в рабочем порядке. Если уж на то пошло, то отечественные продукты в плане заклкдок ничуть не менее опасны - мотивацию "как платите так и работаем" никто не отменял.
В крайнем случа собьют самолет с президентом и выберут следующего :))

От	Alex Bullet
К	Hokum (29.01.2011 22:22:43)
Дата	30.01.2011 18:37:41

Re: безотносительно к...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Так же как и с закладками в ПК, лаптопах, телефонах, софте, микроволновках и пылесосах. Принимают как данность и разбираются в рабочем порядке. Если уж на то пошло, то отечественные продукты в плане заклкдок ничуть не менее опасны - мотивацию "как платите так и работаем" никто не отменял.

А на хрена закладки в микроволновках и пылесосах?

С уважением, Александр.

От	Vad
К	Ibuki (29.01.2011 21:34:51)
Дата	29.01.2011 21:44:12

Re: закладки

>А как же закладки? Ведь в случае войны самолет может развернуться и увезти нашего президента в Брюссель...
Честно говоря, без понятия. Одного не пойму, неужели хотя бы ради престижа нельзя юзать отечественные крафты?! Ведь и ССЖ на подходе! Не пойму президента...

От	Zevs
К	Vad (29.01.2011 21:44:12)
Дата	30.01.2011 19:40:36

Re: закладки

Ave!

>Честно говоря, без понятия. Одного не пойму, неужели хотя бы ради престижа нельзя юзать отечественные крафты?! Ведь и ССЖ на подходе! Не пойму президента...

А с начала 90-х юзать неотечественные авто нормально (3 жёлтых Калины не в счёт)?

Vale!

От	Vad
К	Zevs (30.01.2011 19:40:36)
Дата	30.01.2011 19:59:48

Re: закладки

>А с начала 90-х юзать неотечественные авто нормально (3 жёлтых Калины не в счёт)?

Согласен. Абсолютно ненормально. Жаль только, что "ТАМ..." этого не понимают, хотя, вроде, в той же стране выросли...

От	Hokum
К	Vad (29.01.2011 21:44:12)
Дата	29.01.2011 22:06:58

Считать SSJ отечественным самолетом - это сильно

То есть престижа ради можно, и какое-то количество рабочих мест он создаст (если все-таки пойдет в серию). Но в плане потенциальных закладок - ничем не лучше A-319 или Falcon. Чай, авионику не в Красногорске паяли.

От	А.Никольский
К	Hokum (29.01.2011 22:06:58)
Дата	30.01.2011 00:59:21

А Боинг с двигателями RR - американский самолет?

А Эмбраер с американскими двигателями и авионикой - бразильский? А ARJ21, где ладе элементы фюзеляжа разрабатывали за рубежом - китайский?

От	Hokum
К	А.Никольский (30.01.2011 00:59:21)
Дата	30.01.2011 01:07:16

Ну а я о чем?

В XXI веке понятие "национальный авиапром" отмирает как класс. Степень международной кооперации такова, что ни один самолет нельзя назвать чисто российским, французским и американским. Имеет определенный смысл сохранение ключевых направлений и наличие собственной альтернативы аутсорсингу, пусть и более дорогой - по принципу "случай разный может быть".
А уж искать закладки во всех зарубежных компонентах - просто несерьезно.

От	А.Никольский
К	Hokum (30.01.2011 01:07:16)
Дата	30.01.2011 03:26:08

Re: Ну а...

а мне кажется, что Боинг - американский, ARJ - китайский, Эмбраер - бразильский, а ССЖ - русский. Потому что главное - это проектирование и интеграция, а не компоненты. И тут мы видим, что умеют это совсем немного компаний в нескольких странах, впрочем как и авиадвигатели делать.

От	Артем
К	А.Никольский (30.01.2011 03:26:08)
Дата	30.01.2011 16:06:37

Алексей, а нельзя ли раскрыть тезис? (+)

Потому что главное - это проектирование и интеграция, а не компоненты.
============================================
Почему проектирование и интеграция при изрядной доле привлеченного консалтинга это главное?
А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?

Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.

От	А.Никольский
К	Артем (30.01.2011 16:06:37)
Дата	30.01.2011 16:29:17

Re: Алексей, а...

Почему проектирование и интеграция при изрядной доле привлеченного консалтинга это главное?
++++++++
потому что основные прибыли в случае успеха у владельца прав на самолет в целом. Доля "привлеченного консалтинга" не такая существенная была по деньгам, советы оценивались инженерами ГСС как полезные.

>А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?
+++++++++
двигатель частично наш, что уже лучше чем у бразильцев и китайцев

>Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
++++++++
без трудозатрат в проектирование самолета все его компоненты бессмысленны.
Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
С уважением, А.Никольский

От	Flanker
К	А.Никольский (30.01.2011 16:29:17)
Дата	30.01.2011 19:51:49

Re: Алексей, а...

>Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
>Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
Кстати вот реальный пример. Когда я своих боевых коллег познакомил с французскими материалами по архитектуре одной из систем и спросил, а как у вас на Т-50, то в ответ мне была зависть в глазах и ответ, а у нас вот так. Вместе посмотрели покумекали, обматерили отечественного не имеющего аналогов в мире производителя и ребята стали репу чесать, как на Т-50 развести наших поставщиков КИ сделать что-то подобное. Так что вопрос с отечествепнными КИ очень тяжелый, тут целые отрасли подымать надо. На Ан-148 по этой кафедре стоит скорее всего такое же гуано как и на Т-50...

От	А.Никольский
К	Flanker (30.01.2011 19:51:49)
Дата	30.01.2011 23:14:41

вообще говоря, Суперджет - гениальная идея

для приобретения технологий для Т-50 и всего такого, другое дело, реализация хромает. Но тем не менее.

От	Артем
К	Flanker (30.01.2011 19:51:49)
Дата	30.01.2011 20:06:24

Дело то наверное не в том, что эти самые поставщики (+)

>> Вместе посмотрели покумекали, обматерили отечественного не имеющего аналогов в мире производителя и ребята стали репу чесать, как на Т-50 развести наших поставщиков КИ сделать что-то подобное. Так что вопрос с отечествепнными КИ очень тяжелый, тут целые отрасли подымать надо. На Ан-148 по этой кафедре стоит скорее всего такое же гуано как и на Т-50...
=================================================
Не злонамеренно впаивают гуано, а потому что физических возможностей не имеют. А не имеют по 2 возможным причинам:
а) соотв. завод в свое время был "прихватизирован" за 3 копейки, а значит у его владельцев нет существенных финансовых ресурсов, что бы их вбросить в освоение новой технологии (в отличие от их западных коллег, за которыми стоят немаленькие корпорации)
б) завод государственный, где директору говорят - в лучшем случае говорят: вот тебе деньги на коммуналку и и зарплату и крутись как хочешь. Ну это не считая какоой - нибудь залетной госпрограммы, со всеми вытекающими... такими методами Т-50, да и Ан-148 не построишь :(

От	Flanker
К	Артем (30.01.2011 20:06:24)
Дата	31.01.2011 03:03:00

Re: Дело то...

Вы хотите на ГСС функции гос-ва свалить? Нам лично с маузерами по Питерам и Нижним кататься вороватых топов отстреливать? Нам со своими то разобраться бы, а то начальства кучи, а работать уже почти некому, кузница кадров для МС-21 панимаеш.
Пока я по своей узкой специализации по одной из самолетных систем, вижу фирму французкую, которая делает дешевле и качественно и на более совершенном техническом уровне и нашу отечественную, всего этого не имеющую и не собираюсь своими руками гробить свою птичку, заказывая устарелое говно втридорога и пойте мне сколько влезет, что я не патриот.
Такая ситуевина не везде, но почти везде.

От	Dervish
К	Flanker (31.01.2011 03:03:00)
Дата	31.01.2011 03:29:43

И что будет в результате такой политики?

И что будет в результате такой политики?

>Такая ситуевина не везде, но почти везде.

ПМСМ та российская фирма вскорости благополучно помрет а лет через несколько ее и востановить будет уже не возможно.
И "эта французскя фирма" вполне возможно захочет пересмотреть условия сотрудничества с вами в пользу себя, любимой.
А потом ваш заказчик точно так же решит что ваши работы ему дороговато обходятся и...

Dervish

От	Flanker
К	Dervish (31.01.2011 03:29:43)
Дата	31.01.2011 03:48:37

Re: И что...

>И что будет в результате такой политики?

>>Такая ситуевина не везде, но почти везде.
>
>ПМСМ та российская фирма вскорости благополучно помрет а лет через несколько ее и востановить будет уже не возможно.
>И "эта французскя фирма" вполне возможно захочет пересмотреть условия сотрудничества с вами в пользу себя, любимой.
Пойду к английской, российская в текущей реальности и так не конкурент, так что, что есть она, что ее нету французам по большому счету фиолетово.

>Dervish

От	SSC
К	Артем (30.01.2011 20:06:24)
Дата	30.01.2011 21:43:06

Re: Дело то...

>>> Вместе посмотрели покумекали, обматерили отечественного не имеющего аналогов в мире производителя и ребята стали репу чесать, как на Т-50 развести наших поставщиков КИ сделать что-то подобное. Так что вопрос с отечествепнными КИ очень тяжелый, тут целые отрасли подымать надо. На Ан-148 по этой кафедре стоит скорее всего такое же гуано как и на Т-50...
>=================================================
>Не злонамеренно впаивают гуано, а потому что физических возможностей не имеют. А не имеют по 2 возможным причинам:
>а) соотв. завод в свое время был "прихватизирован" за 3 копейки, а значит у его владельцев нет существенных финансовых ресурсов, что бы их вбросить в освоение новой технологии (в отличие от их западных коллег, за которыми стоят немаленькие корпорации)
>б) завод государственный, где директору говорят - в лучшем случае говорят: вот тебе деньги на коммуналку и и зарплату и крутись как хочешь. Ну это не считая какоой - нибудь залетной госпрограммы, со всеми вытекающими... такими методами Т-50, да и Ан-148 не построишь :(

Главная проблема, ИМХО, в том, что заказчик закупает комплектуху в гомеопатических количествах, обещаний и гарантий старается избегать - но при этом хочет иметь цены ниже мировых, и постоянно лопочет что-то маловразумительное о необходимости конкуренции с мировыми грандами, глобальных рынках, ВТО, и т.п.

Даже если у поставщика есть деньги на НИОКР и внедрение, в такой ситуации вкладывать их особой мотивации нет, ибо это высоковероятное коммерческое самоубийство.

И на всё это поверх накладывается нескромная, мягко говоря, стоимость российского кредита, доступного поставщику.

От	Flanker
К	SSC (30.01.2011 21:43:06)
Дата	31.01.2011 03:10:24

Re: Дело то...

>Главная проблема, ИМХО, в том, что заказчик закупает комплектуху в гомеопатических количествах, обещаний и гарантий старается избегать - но при этом хочет иметь цены ниже мировых, и постоянно лопочет что-то маловразумительное о необходимости конкуренции с мировыми грандами, глобальных рынках, ВТО, и т.п.

>Даже если у поставщика есть деньги на НИОКР и внедрение, в такой ситуации вкладывать их особой мотивации нет, ибо это высоковероятное коммерческое самоубийство.

>И на всё это поверх накладывается нескромная, мягко говоря, стоимость российского кредита, доступного поставщику.
Проблем столько, что главную выделить как то сложно :)
Но вы правы, буржуи согласились сотрудничать только после твердых гарантий ГСС купить приличное количество комплектов, не зависимо от того чем все закончиться :) Но правда и со своей стороны гарантий давали больше чем наши поставщики.

От	Лейтенант
К	Артем (30.01.2011 20:06:24)
Дата	30.01.2011 20:41:27

Но наиболее вероятен вариант в) - воруют (топ-менеджеры).

Кстати полностью соместим с а) и б).

От	Артем
К	Лейтенант (30.01.2011 20:41:27)
Дата	30.01.2011 20:46:39

Но это уже не проблемы авиапрома, это проблемы другого (+)

>Кстати полностью соместим с а) и б).
=========================
порядка. Если их не решить, то любая промышленность умрет и пытаться что - то построить при наличии варианта в) - безумие.

От	RTY
К	Лейтенант (30.01.2011 20:41:27)
Дата	30.01.2011 20:46:31

Re: А на самом деле г)

На фоне которого абв меркнут.

А именно, 20 лет простоя, который по большому счету продолжается.

От	Артем
К	RTY (30.01.2011 20:46:31)
Дата	30.01.2011 20:47:16

И что, штык в землю?! (-)

От	RTY
К	Артем (30.01.2011 20:47:16)
Дата	30.01.2011 22:37:24

Re: Ну зачем же...

Надо просто представлять, в какой глубокой жжж мы (в т.ч. наша промышленность) в результате процессов последних 20 лет оказались и почему.
И на основании этого понимания строить разумные реалистичные планы на ближайшие десятилетия.

Например, можно смело сказать, что первый-второй образец самолета, рожденный новым (или существенно обновленным) КБ, по определению не может быть очень уж удачным и конкурентоспособным на фоне своих собратьев, сделанных фирмами с длительной историей работы в конкурентной борьбе.
На мой взгляд, даже если он просто будет (пусть при господдержке) хоть как-то строиться/покупаться и более-менее прилично летать, ремонтироваться и совершенствоваться по мере устранения недостатков - это уже будет большое достижение.
Реальные требования по конкурентоспособности можно предъявлять начиная со 2, а скорее даже 3 проекта, когда все процессы по принятию решений, разработке, испытаниям и т.д. отлажены и работают.
Конкурентоспособность рождается не в ходе созидания этих механизмов, а в ходе длительного их усовершенствования.

От	kor
К	Flanker (30.01.2011 19:51:49)
Дата	30.01.2011 20:01:14

Re: Алексей, а...

кстати, уважаемый Flanker,

пользуясь случаем - на SSJ ведь борт с AFDX, 661-м ARINCом,
CPIOM-ами и всеми делами?

с уваженим,
коr

От	Flanker
К	kor (30.01.2011 20:01:14)
Дата	31.01.2011 02:52:26

Re: Алексей, а...

>кстати, уважаемый Flanker,

>пользуясь случаем - на SSJ ведь борт с AFDX, 661-м ARINCом,
>CPIOM-ами и всеми делами?
Да, еще бы занимались этим кто-то повменяемей Талеса, вообще б прекрасно все было...
>с уваженим,
>коr

От	kor
К	Flanker (31.01.2011 02:52:26)
Дата	31.01.2011 03:15:36

Re: Алексей, а...

>Да,
ага, спасибо. Я читал где-то, но не был уверен. Это очень большая работа в смысле интеграции, можно сказать на переднем крае отрасли.

>еще бы занимались этим кто-то повменяемей Талеса

хехе, welcome to the real world. Вам сейчас напишут что у Талеса
Окружение и Бизнес-Процессы, и вообще у Эльфов проблем быть не может.

с уважением

коr

От	Flanker
К	kor (31.01.2011 03:15:36)
Дата	31.01.2011 03:23:19

Re: Алексей, а...

>>Да,
> ага, спасибо. Я читал где-то, но не был уверен. Это очень большая работа в смысле интеграции, можно сказать на переднем крае отрасли.

>>еще бы занимались этим кто-то повменяемей Талеса
>
> хехе, welcome to the real world. Вам сейчас напишут что у Талеса
>Окружение и Бизнес-Процессы, и вообще у Эльфов проблем быть не может.
Во во прям так и пишут :))
Причем та же группа Зодиак из той же Франции отличается намного большей адекватностью :)

От	Артем
К	А.Никольский (30.01.2011 16:29:17)
Дата	30.01.2011 18:30:26

А мне кажется вы просто смотрите на мир категориями прошлого (+)

>потому что основные прибыли в случае успеха у владельца прав на самолет в целом. Доля "привлеченного консалтинга" не такая существенная была по деньгам, советы оценивались инженерами ГСС как полезные.
===============================================
Если говорить о прибылях, то на мой взгляд это заблуждение, ведь они регулируются с одной рыночной стороны ценой конечных изделий (пресс со стороны конкурентов), а с другой стороны стоимостью коплектующих. Пространство для маневра прямо скажем небольшое...
А если учесть, что и конкуренты, что бразильские, что канадские, что появляющиеся китайские и российские. По большей части используют один и тот же пул поставщиков, то можно сделать вывод, что производители как раз в более уязвимом положении, ведь не так сложно организовать и другие сборочные производства.
В итоге получается, что держатели шильдика, который наклеивается на конечную продукцию не в таком уж и завидном положении...

>>А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?
>+++++++++
>двигатель частично наш, что уже лучше чем у бразильцев и китайцев
===========================
частично наш!? этот древний агрегат со старого американского бомбардировщика, на который французы купили лицензию? не вижу в этом ничего выдающегося...
В итоге имеем половинку дважды лицензионного двигаетеля, интерьер кабины, еще кой-чего по мелочи и все...
Если подсчитать количество трудочасов, вложенными в конечное изделие российскими гражданами и гражданами иностранных государств, то радоваться и вовсе нечего. Ведь что тогда с того, что там табличка "Сделано в России", если ее гражданам от этого ни холодно ни жарко?

>>Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
>++++++++
>без трудозатрат в проектирование самолета все его компоненты бессмысленны.
>Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
>Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
>С уважением, А.Никольский
==============================================
Да при чем тут западные рынки!?!? мы свой рыной на 99% уже отдали западникам, поэтому в текущей ситуации говорить о какой то экспансии может только отъявленный фантазер :)))

От	А.Никольский
К	Артем (30.01.2011 18:30:26)
Дата	30.01.2011 20:02:52

Re: А мне...

По большей части используют один и тот же пул поставщиков, то можно сделать вывод, что производители как раз в более уязвимом положении, ведь не так сложно организовать и другие сборочные производства.
++++++++
вот тут-то у Вас, уважаемый Артем, и ошибка. Организовать другие "сборочные производства" пассажирских самолетов сложнее, чем наладить производство даже сложных комплектующих, что и показывает опыт современного авиапрома, где остались только А и Б, и попытки претендовать на их нишу со стороны русских, канадцев и китайцев еще предстоит проверить практикой. Уж больно сложная и дорогая в разработке вещь такой самолет.
Даже в куда более простом автопроме все не так просто, и новые бренды появлялись последние 20 лет только при огромной поддержке государства сначала в Корее, а сейчас в Китае.

>В итоге получается, что держатели шильдика, который наклеивается на конечную продукцию не в таком уж и завидном положении...
++++
это совсем не шильдик, а итог миллиардных НИОКР

>>>А вся эта мишура в виде двигателей, авионики и т.д. это несущественно?
>>+++++++++
>>двигатель частично наш, что уже лучше чем у бразильцев и китайцев
>===========================
>частично наш!? этот древний агрегат со старого американского бомбардировщика, на который французы купили лицензию? не вижу в этом ничего выдающегося...
>В итоге имеем половинку дважды лицензионного двигаетеля, интерьер кабины, еще кой-чего по мелочи и все...
>Если подсчитать количество трудочасов, вложенными в конечное изделие российскими гражданами и гражданами иностранных государств, то радоваться и вовсе нечего. Ведь что тогда с того, что там табличка "Сделано в России", если ее гражданам от этого ни холодно ни жарко?

>>>Мне кажется более справедливо как раз по трудозатратам или по вкладу в стоимость самолета определять страну происхождения, как вариант фирму происхождения.
>>++++++++
>>без трудозатрат в проектирование самолета все его компоненты бессмысленны.
>>Кстати, наработан большой опыт отрицательного взаимодействия с зарубежными поставщиками и нельзя сказать, что он пропал. Например, Талес из проекта МС-21 погнали ссаными тряпками.
>>Ну а вопрос, оправданно ли вообще, что ГСС из импортных деталей в основном - отдельная проблема. Скажу так - то, чсто у самолета будут продажи в авторитетные мировые авиакомпании и страны за пределами "антиамериканского гетто", пока далеко не гарантировано. Но без широкого использования западных компонентов о возможности таких продаж вообще нечего говорить. Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.
>>С уважением, А.Никольский
>==============================================
>Да при чем тут западные рынки!?!? мы свой рыной на 99% уже отдали западникам, поэтому в текущей ситуации говорить о какой то экспансии может только отъявленный фантазер :)))
and Stalin our Leader with Faith in the People,

От	Артем
К	А.Никольский (30.01.2011 20:02:52)
Дата	30.01.2011 20:12:48

Может у меня с историей плохо, но (+)

>вот тут-то у Вас, уважаемый Артем, и ошибка. Организовать другие "сборочные производства" пассажирских самолетов сложнее, чем наладить производство даже сложных комплектующих, что и показывает опыт современного авиапрома, где остались только А и Б, и попытки претендовать на их нишу со стороны русских, канадцев и китайцев еще предстоит проверить практикой. Уж больно сложная и дорогая в разработке вещь такой самолет.
>Даже в куда более простом автопроме все не так просто, и новые бренды появлялись последние 20 лет только при огромной поддержке государства сначала в Корее, а сейчас в Китае.
=======================================
Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.

А наладить пр-во этих самолетов не так сложно, весь вопрос в инвестициях и достаточном местном рынке для этих самолетов. А вот такие условия есть в не таком уж большом количестве регионов мира. Соответсвенно западные концерны туда и идут. На очереди Индия.

От	DmitryO
К	Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата	30.01.2011 21:45:16

Re: Может у...

>Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
>На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.

Лет 2 назад произвели, если не ошибаюсь, 8 машин.

По сабжу - в свое время кто-то давал такую раскладку (включая НИОКР): 30% стоимости самолета - двигатель, 30-авионика, 30-конструкция, 10- интеграция.
Итого по Супеджету российских 15% от двигателя, 30 - конструкции, 10 интеграции. Итого 55%

От	Hokum
К	DmitryO (30.01.2011 21:45:16)
Дата	31.01.2011 00:03:12

Это какая-то суверенная математика :)

>По сабжу - в свое время кто-то давал такую раскладку (включая НИОКР): 30% стоимости самолета - двигатель, 30-авионика, 30-конструкция, 10- интеграция.

>Итого по Супеджету российских 15% от двигателя
То есть 4.5% от всего самолета

>30 - конструкции
То есть 9% от всего самолета

>10 интеграции
1% от самолета

>Итого 55%
Отнюдь. Всего лишь 14.5%

От	kor
К	Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата	30.01.2011 21:14:06

Re: Может у...

На самом деле это вовсе не взаимоисключающие параграфы. Т.е., вообще говоря, проект SSJ совсем не обязательно должен вести к каким-то негативным последствиям для проекта Ту-204, в рамках которого могли бы и некоторые поставщики подняться.

И никаких объективных причин
эту линию не развивать нет и не было, самолет вполне самолетистый.

И даже SSJ удалось довести до сегодняшнего технического в общем успеха (я вообще суперджетофоб, но типа нельзя не признать) именно потому что
эти знания и навыки по проектированию и интеграции в стране во многом уже были.

От	А.Никольский
К	Артем (30.01.2011 20:12:48)
Дата	30.01.2011 20:56:07

Re: Может у...

>Еще лет 2 назад мы производили больше сотни гражданских самолетов в год, причем самостоятельно, со своими комплектующими.
++++++++
это было не 2, а 20 лет назад, и в специфических условиях двух систем - капитализма и социалиизма.

>На этом фоне не вижу никаких прорывов в наличии достаточного кол-ва специалистов, что бы сделать машину по западной технологии.
+++++++++
школа проектирования в СССР создана со времен Сталина (и за счет гигантских инвестиций) за полвека такая, что даже после сильнейшей деграда
ции еще кое-что могем. Бразильцы же с нуля делали, и то уже более 20 лет

>А наладить пр-во этих самолетов не так сложно, весь вопрос в инвестициях и достаточном местном рынке для этих самолетов.
+++++++++
да вот китайцы до сих пор пока не смогли, а деньги выделяли большие. Сейчас, по мере развития школы, может смогут

От	kor
К	А.Никольский (30.01.2011 20:02:52)
Дата	30.01.2011 20:06:15

Re: А мне...

>это совсем не шильдик, а итог миллиардных НИОКР
совершенно верно, интеграция -безумно дорогое и ценное знание.
Ее попросту мало кто может осилить.

От	А.Никольский
К	kor (30.01.2011 20:06:15)
Дата	30.01.2011 20:52:24

бывший босс EADS сказал как-то

когда спросил его, что нужно, чтобы сделать такую же контору - 20 лет работы и 20 млрд евро.
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата	31.01.2011 02:26:03

Из покойного "Стабфонда" на поддержку банков денег ушло в разы больше 20 ярдов (-)

От	kor
К	А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата	31.01.2011 01:02:21

Re: бывший босс...

>когда спросил его, что нужно, чтобы сделать такую же контору - 20 лет >работы и 20 млрд евро.

ну, работать вообще тяжело :).

А суперджет даже если полностью провалится - все равно
технически чрезвычайно полезный проект как раз в смысле приобретения опыта.

Помнится кто-то из ГСС писал на форуме, что масштабы недоработок и
проблем в системах именитых постащиков превзошли все худшие ожидания.

На самое деле бардак при интеграции, задержки, недоработки, ошибки -
обычное дело, хоть у кого.

По-моему очень важно, что есть люди которые имеют вот
такой опыт и реально знают, как оно работает, в том числе и у зарубежного производителя.

Главное это дело не забрасывать из-за временных неудач.

с уважением,
кор

От	Артем
К	А.Никольский (30.01.2011 20:52:24)
Дата	30.01.2011 20:54:55

Не так много, кстати. минус 1 ЧЕ по футболу (-)

От	Iva
К	Артем (30.01.2011 20:54:55)
Дата	30.01.2011 21:52:30

у нас будет гораздо больше

Привет!

вспомните, хотя бы историю с Ту-4. Придется создавать целые отрасли промышленности.
Эйрбас - у него окружение экономико-технологическое - совсем другое.

Владимир

От	А.Никольский
К	Артем (30.01.2011 20:54:55)
Дата	30.01.2011 21:11:54

про 20 лет не забудьте

и такие долгосрочные усилия без постоянной и большой господдержки, кстати, невозможны, банки таких кредитов не дают. То есть осилить это могут несколько стран в мире (ИМХО, США, ЕС, КНР и РФ), причем даже отдельно взятые европейские страны типа Франции, Германии, Испании и Великобритании слишком мелкие, пришлось им EADS делать.
Интересно, получится ли у Канады (которая все же продолжение США в таких делах), пока успех C-series не гарантирован

От	Артем
К	А.Никольский (30.01.2011 21:11:54)
Дата	30.01.2011 21:17:07

Вот тут вы в точку попали (+)

>и такие долгосрочные усилия без постоянной и большой господдержки, кстати, невозможны, банки таких кредитов не дают. То есть осилить это могут несколько стран в мире (ИМХО, США, ЕС, КНР и РФ), причем даже отдельно взятые европейские страны типа Франции, Германии, Испании и Великобритании слишком мелкие, пришлось им EADS делать.
=========================================
Собственно на мой взгляд нужно ЕАДС и строить, только на территории России или СНГ, а не территории ЕС.
Возможности у нас есть, нет только желания, вот что плохо.

>Интересно, получится ли у Канады (которая все же продолжение США в таких делах), пока успех C-series не гарантирован
==================================
Собственно сама Канада как экономическая держава из себя ничего не представляет, соответсвенно все это американские инвестиции. Собственно куда они сочтут возможным целесообразным вложиться туда и вложатся, и безо всяких конструкторских школ. Интересный вариант - Индия, там США как в Канаде себя не будут чувствовать, но индийцы могут разделить затраты, что тоже приемлемо.

От	А.Никольский
К	Артем (30.01.2011 21:17:07)
Дата	30.01.2011 23:05:19

Re: Вот тут...

>Собственно на мой взгляд нужно ЕАДС и строить, только на территории России или СНГ, а не территории ЕС.
>Возможности у нас есть, нет только желания, вот что плохо.
+++++++
возможности к сожалению весьма скромные, и дело не в деньгах на разработку - их-то хватит, как показал опыт Суперджета. Денег на системное продвижение продукта в течение десятилетий может не хватит. Идеально было бы объединиться с индийцами и вьетнамцами, России и Украины для таких проектов недотаточно. Попытки так или иначе объединиться с американцами, европейцами и китайцами были и провалились, в том числе по нашей вине (но не только).

Собственно куда они сочтут возможным целесообразным вложиться туда и вложатся, и безо всяких конструкторских школ.
++++++
их Боинг, если почуствует угрозу, сможет думаю прибить

Интересный вариант - Индия, там США как в Канаде себя не будут чувствовать, но индийцы могут разделить затраты, что тоже приемлемо.
++++++++
да, это единственный возможный крупный партнер, но эта тема требует отдельного длительного обсуждения. Хорошо бы туда потом подтянуть и Вьетнам (см.выше) - у этой немаленькой по населению страны большое будущее и хорошие отношения с Россией и Индией. Корейцев уже не подтянуть, их США достаточно плотно контролируют.
Конечно, если бы можно было создать нечто типа ЕАДС на базе БРИК, то тогда было бы реально позиции Убоинга и Аэгробуса очень сильно пошатнуть, но это увы малореальная маниловщина из-за разности культур и интересов.

От	SSC
К	А.Никольский (30.01.2011 16:29:17)
Дата	30.01.2011 16:55:07

Re: Алексей, а...

Существуют и серьезнейшие сомнения, что бОльшую часть этих компонентов промышленность СНГ вообще смогла бы производить серийно и ритмично. Ход программы Ан-148 это показывает.

Ход программы Ан-148 показывает как раз полную необоснованность этих сомнений.

От	А.Никольский
К	SSC (30.01.2011 16:55:07)
Дата	30.01.2011 17:02:31

Re: Алексей, а...

Ход программы Ан-148 показывает как раз полную необоснованность этих сомнений.
++++++++
увы, но она запаздывает, и это уже вызвало всякие разборки в ОАК, слышал про то же от Богуслаева и т.д. И неритмичность поставок одна из причин (есть и другие)
Но все равно программа движется быстрее, чем все предыдущие постсоветские авиапрограммы

От	SSC
К	А.Никольский (30.01.2011 17:02:31)
Дата	30.01.2011 17:11:57

Re: Алексей, а...

>Ход программы Ан-148 показывает как раз полную необоснованность этих сомнений.
>++++++++
>увы, но она запаздывает, и это уже вызвало всякие разборки в ОАК, слышал про то же от Богуслаева и т.д. И неритмичность поставок одна из причин (есть и другие)
>Но все равно программа движется быстрее, чем все предыдущие постсоветские авиапрограммы

Запаздывает, разумеется, но основная проблема там до сих пор была, как я понимаю - производство основных конструкций и сборка, т.е. ВАСО в первую очередь. Из-за непоставки комплектующих вроде ещё простоев не было.

От	Пехота
К	А.Никольский (30.01.2011 03:26:08)
Дата	30.01.2011 03:49:24

А SSJ как по русски называется? (-)

От	А.Никольский
К	Пехота (30.01.2011 03:49:24)
Дата	30.01.2011 11:31:58

Re: А SSJ...

http://www.sukhoi.superjet100.com/

От	Сибиряк
К	А.Никольский (30.01.2011 11:31:58)
Дата	30.01.2011 11:47:09

получается, что русского названия и нет (-)

От	А.Никольский
К	Сибиряк (30.01.2011 11:47:09)
Дата	30.01.2011 12:06:34

у китайских ARJ и С919 получается китайского названия тоже нет

это нормальная маркетинговая практика
В отечественныых официальных документах видел (официальной переписке) кальку Сухой Суперджет, просто Суперджет и SSJ-100, SSJ-95 и т.д.
Хотя приколы из-за этого бывали. Представитель одной ближневосточной страны сказал как-то, что русские предложили авиакомпании этой страны самолеты RRJ (так он до ребрендинга назывался) и SSJ. В одной папке старые и новые рекламные материалы подали:)

От	Пехота
К	А.Никольский (30.01.2011 12:06:34)
Дата	30.01.2011 15:22:53

А с каких пор росийский авиапром берёт пример с китайского?

Салам алейкум, аксакалы!
>это нормальная маркетинговая практика

А вот Боинги называются B-747, B-777, а Эрбасы - A380, A319. И это не менее нормальная практика. А вот самолёты Антонова называются Ан-125, Ан-148 и маркетинг от этого не страдает никак.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Hokum
К	Пехота (30.01.2011 15:22:53)
Дата	30.01.2011 18:54:07

Так уже было предложение...

... назвать По-100, в честь Погосяна. Хорошие комбинации получались - два по сто, четыре по сто :)))

От	А.Никольский
К	Пехота (30.01.2011 15:22:53)
Дата	30.01.2011 15:35:00

Re: А с...

А вот Боинги называются B-747, B-777, а Эрбасы - A380, A319. И это не менее нормальная практика. А вот самолёты Антонова называются Ан-125, Ан-148 и маркетинг от этого не страдает никак.
++++++++
ну так и у нашего слово Sukhoi имеется

От	val462004
К	А.Никольский (30.01.2011 15:35:00)
Дата	30.01.2011 20:22:58

Re: А с...

>А вот Боинги называются B-747, B-777, а Эрбасы - A380, A319. И это не менее нормальная практика. А вот самолёты Антонова называются Ан-125, Ан-148 и маркетинг от этого не страдает никак.
>++++++++
>ну так и у нашего слово Sukhoi имеется

Правда раньше встречались и ТУ,и ИЛ,и АН, и МиГ, и МИ, и Бе, и даже Су и тоже неплохо летали.

С уважением,

От	Ktulu
К	Vad (29.01.2011 21:44:12)
Дата	29.01.2011 21:47:08

У SSJ-100 дальности не хватит, а аналогов A-319 в России нет (-)

От	Vad
К	Ktulu (29.01.2011 21:47:08)
Дата	29.01.2011 21:51:43

Re: У SSJ-100...

В президентском ЛО 46 ВС. Я думаю, там и без А 319 на любую дальность найдется самолет. Не аргумент...

От	А.Никольский
К	Vad (29.01.2011 21:51:43)
Дата	29.01.2011 21:59:47

это как я понимаю на замену Ту-154

которые решили быстро списать. ССЖ, Ту-334 и Ан-148 планировались на замену Ту-134 (выбрали пока Ан-148 вроде, но и ССЖ тоже видимо), а на замену Ил-62 берут красэйровские Ил-96.
Выбор аэрогробуса может быть вызван недовольством Ту-214, есть там какие-то траблы. Президент на таких кстати не летает, только на Ил-96, Ту-214 и Фалконах 7Х (премьер и на тушках больших и малых старых летает

От	Vad
К	Vad (29.01.2011 21:51:43)
Дата	29.01.2011 21:54:34

Re: У SSJ-100...

>В президентском ЛО 46 ВС.

В ВВС далеко не каждой страны такое кол-во самолетов)

От	Паршев
К	Ibuki (29.01.2011 21:34:51)
Дата	29.01.2011 21:41:52

Re: закладки

>>Президентский авиаотряд покупает самолеты A319
>> http://www.ato.ru/blogs/blog-maksima-pyadushkina/prezidentskii-aviaotryad-pokupaet-samolety-a319
>А как же закладки? Ведь в случае войны самолет может развернуться и увезти нашего президента в Брюссель...

Я не буду говорить, кто там на самом деле закладка.

От	astro-02
К	Паршев (29.01.2011 21:41:52)
Дата	29.01.2011 23:57:51

+1

>>>Президентский авиаотряд покупает самолеты A319
>Я не буду говорить, кто там на самом деле закладка.
Вполне логичная покупка в дополнение к мистралям

От	pamir70
К	Паршев (29.01.2011 21:41:52)
Дата	29.01.2011 21:54:41

Re: закладки

>Я не буду говорить, кто там на самом деле закладка.
Кроме этого, в тендерных документах указано, что в этом году СЛО "Россия" планирует приобрести один Ту-214 (январь), один Ил-96 (июль) и 4 вертолета Ми-8МТВ (октябрь).
Тот, кто подписал документы на приобретение этих машин? )

От	Vad
К	pamir70 (29.01.2011 21:54:41)
Дата	29.01.2011 22:00:23

Re: закладки

>Кроме этого, в тендерных документах указано, что в этом году СЛО "Россия" планирует приобрести один Ту-214 (январь), один Ил-96 (июль) и 4 вертолета Ми-8МТВ (октябрь).
Что-то мне подсказывает, что это последние российские...(

От	pamir70
К	Vad (29.01.2011 22:00:23)
Дата	29.01.2011 22:52:49

Re: закладки

>Что-то мне подсказывает, что это последние российские...(
Так время покажет.
Но при этом - неплохо для сравнения.