От SSC
К Ardan
Дата 26.01.2011 11:55:00
Рубрики WWII; Флот;

Re: Что одна...

>Практика войны показала, что утопить тяжелые корабли силами только артиллерии, практически, нереально.

Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).

> Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.

Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.
От Ardan
К SSC (26.01.2011 11:55:00)
Дата 26.01.2011 21:09:16

Я тут посчитал и получил следующее

Допустим, линкоры могут класть "чемоданы" в квадрат 1x1 километр. То есть 1000000 кв. метров. Для примера, во время битвы за Сайпан 7 американских линкоров за 2 дня выпустили 2400 406-мм снарядов. Это получается в среднем по одному снаряду на 416 кв.м. Если задача состоит в том, чтобы равномерно перепахать поле километр на километр, и чтобы снаряд был в каждом квадрате 10 на 10, то требуется в 4 раза больше снарядов. В общем, за 8 дней управятся, если тем же составом.
Я не знаю норматовов подавления при стрельбе по площадям, (модет там надо в 2 раза больше снарядов, чем средняя "снарядо-метров"), но и площадь в один квадратный километр, как мне кажется, я взял с хорошим запасом.
В общем, были бы сняряды, а задачу решить реально.
От SSC
К Ardan (26.01.2011 21:09:16)
Дата 26.01.2011 22:25:33

Re: Я тут...

>Допустим, линкоры могут класть "чемоданы" в квадрат 1x1 километр. То есть 1000000 кв. метров. Для примера, во время битвы за Сайпан 7 американских линкоров за 2 дня выпустили 2400 406-мм снарядов. Это получается в среднем по одному снаряду на 416 кв.м. Если задача состоит в том, чтобы равномерно перепахать поле километр на километр, и чтобы снаряд был в каждом квадрате 10 на 10, то требуется в 4 раза больше снарядов. В общем, за 8 дней управятся, если тем же составом.
>Я не знаю норматовов подавления при стрельбе по площадям, (модет там надо в 2 раза больше снарядов, чем средняя "снарядо-метров"), но и площадь в один квадратный километр, как мне кажется, я взял с хорошим запасом.
>В общем, были бы сняряды, а задачу решить реально.

Т.е. Вы предлагаете решать вопрос стрельбой по площадям.

На практике, которая есть критерий истины, линкоры в стрельбе по ненаблюдаемым целям (например, ДОСы в глубине обороны японов) не так уж преуспели, и их в массе своей пришлось штурмовать американской пехоте.

Думаю, будет очень сложно обеспечить такую равномерность распределения.

Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов - это больше чем БК 7 линкоров - на базу придётся уходить )). И это ОЧЕНЬ много для 16дм калибра - амеры даже при реальных, более скромных, расходах БК линкорами периодически крякали.
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 22:25:33)
Дата 26.01.2011 22:45:19

Re: Я тут...


>Т.е. Вы предлагаете решать вопрос стрельбой по площадям.

ненаблюдаемые цели как правило подавляются стрельбой по площадям.


>Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов

они не "минимальные". Не нужно попадать в квадрат 10 на 10 м. Для подавления цели достаточно тонны на гектар (т.е. одного снаряда в 100 на 100 м). Для уничтожения - одного такого снаряда в квадрат 50 на 50 м.

Как учат нас правила стрельбы при переноси цели с аэрофотоснимка или засечки самолетом после внесения всех необходимых поправок площадь цели принимается равной 4 га. Даже полагая одно орудие за одну цель- расход получается вполне божеский.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:45:19)
Дата 26.01.2011 23:03:56

Re: Я тут...

>ненаблюдаемые цели как правило подавляются стрельбой по площадям.

В обсуждаемом случае можно корректировать огонь самолётом, или наземным корректировщиком, при соблюдении соответствующих ограничений.

>>Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов
>
>они не "минимальные". Не нужно попадать в квадрат 10 на 10 м. Для подавления цели достаточно тонны на гектар (т.е. одного снаряда в 100 на 100 м). Для уничтожения - одного такого снаряда в квадрат 50 на 50 м.

Подавление в данном случае не опция, нужно уничтожение. Да и если орудие в бетонном капонире, то попадание на расстоянии 25м не сильно его подавит.

Далее, каков Ваш выбор снаряда? Фугас будет слабо работать по бетону, для бронебойного нужно прямое попадание.

>Как учат нас правила стрельбы при переноси цели с аэрофотоснимка или засечки самолетом после внесения всех необходимых поправок площадь цели принимается равной 4 га. Даже полагая одно орудие за одну цель- расход получается вполне божеский.

Так хорошо не получится.

На земле стреляющий остаётся в одной точке пространства. На воде корабль будет непрерывно двигаться, а ЖПС тогда не было. Придётся ориентироваться на наземные ориентиры, определяя дальность по оптическому дальномеру, с соответствующей погрешностью, не говоря уже про видимость на 20км.
От Ardan
К SSC (26.01.2011 11:55:00)
Дата 26.01.2011 12:12:47

На расстоянии будут держаться авианосцы и прочий эскорт

>Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).

Линкоры выйдут на дистанцию эффективной стрельбы. Их основное назначение и заключается в том, чтобы вести огонь будучи под обстрелом. При тяжелых повреждениях будут выходить из боя - совсем утопить их не удастся.

>> Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.
>
>Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.

Ну да, было всякое, в том числе и "Мириус". Но то же Мириус как раз пример того самого "неуловимого Джо". Ну построили батареи, и что? Союзники подумали, и высадились в другом месте, где береговая оборона была слабее. Линкоры беспрепятственно давили береговые батареи, имевшие калибр не больше 180 мм.
В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее. Где невозможно обойтись без лобового штурма - штурмовали бы, можно быть уверенным. Списали бы пару-тройку линкоров в убыток, но тупо задавили бы массой.
От SSC
К Ardan (26.01.2011 12:12:47)
Дата 26.01.2011 21:28:14

Re: На расстоянии...

>>Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).
>
>Линкоры выйдут на дистанцию эффективной стрельбы. Их основное назначение и заключается в том, чтобы вести огонь будучи под обстрелом. При тяжелых повреждениях будут выходить из боя - совсем утопить их не удастся.

Давайте по порядку:

1) На какую дистанцию по Вашему должны будут выйти линкоры для эффективной стрельбы по ненаблюдаемой цели, которой является батарея?

2) Каким образом Вам видится эта "эффективная стрельба": засыпание площадей, стрельба с корректировкой...?

>>Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.
>
>Линкоры беспрепятственно давили береговые батареи, имевшие калибр не больше 180 мм.

Какие 180мм и более батареи подавили линкоры?
От xab
К Ardan (26.01.2011 12:12:47)
Дата 26.01.2011 12:17:07

Re: На расстоянии...

>В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее.

Именно такой сценарий и был реализован.
Ни Раббаул, ни Трук никто не штурмовал.

НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

С уважением XAB.
От Ardan
К xab (26.01.2011 12:17:07)
Дата 26.01.2011 12:29:09

Re: На расстоянии...

>>В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее.
>
>Именно такой сценарий и был реализован.
>Ни Раббаул, ни Трук никто не штурмовал.

Собственно, я на это и намекаю. Массовые батареи на тактическом уровне дают неоспоримые преимущества. На оперативном вложения в них уже смотрятся не столь очевидными. А на стратегическом - так вообще сплошное разорение. Причем ситуация намного хуже, чем с линией сухопутных фортов, которая рассматривалась ранее. Противнику по морю концентрировать противобатарейные средства (ЛК) намного легче, чем по суше.

>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

Все упирается в ограниченность ресурса. Если бы таких пунктов стало больше, то чего-то другого бы стало существенно меньше.
От xab
К Ardan (26.01.2011 12:29:09)
Дата 26.01.2011 15:14:06

Re: На расстоянии...

>>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.
>
>Все упирается в ограниченность ресурса. Если бы таких пунктов стало больше, то чего-то другого бы стало существенно меньше.

Поумерить апетиты.
Всякие там Алеутские острова один распыл сил и средств.

С уважением XAB.
От Llandaff
К xab (26.01.2011 12:17:07)
Дата 26.01.2011 12:27:56

А чего пришлось бы лишиться?

>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

Где деньги, зин? Что нужно слить, чтобы понастроить "труков" и "рабаулов" на всех островах?