От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек
Дата 26.01.2011 15:15:49
Рубрики WWII; Флот;

Re: А 5-6...

>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается

Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата 26.01.2011 15:19:01

А мы обсуждаем сферическую башню на острове в вакуумном море :)

>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

Меня интересует абстрактная задача.
Дано: ТОФ США против башни береговой обороны Японии. Десанта нет.
Требуется: уничтожить башню или заставить ее замолчать.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (26.01.2011 15:19:01)
Дата 26.01.2011 15:28:22

Раз десанта нет - плыть мимо :) :) (-)
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 16:18:38

Кстати, Вы подали мне идею! :)

Задача, при том, что ресурс атакующих неограничен (а он и правда неограничен, так как они могут себе позволить концентрировать вообще все силы в одной точке - после уничтожения точки вся линия обороны противника становится бесполезной), решается за счет... израсходования снарядов на батарее :).
Линкоры и тяжелые крейсеры, изредка постреливая, ходят на виду у батареи туда-сюда, провоцируя ее на стрельбу. Ходят на большой скорости и зигзагами, чтобы в них попасть было труднее. Однажды батарее все же придется замолчать - или снаряды закончатся, или их начнут экономить. На севастопольской батарее номер 30 было по 2 погреба по 180 снарядов на каждую башню. Итого ~ 1100 снарядов. Для трехорудийных башен - на 120 полновесных залпов. А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата 26.01.2011 16:27:52

Re: Кстати, Вы...

>А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.

если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:27:52)
Дата 26.01.2011 16:47:53

Здесь тоже предполагаетсяполный перевес

>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.


>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года

А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:47:53)
Дата 26.01.2011 17:04:56

Re: Здесь тоже...

>>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились
>
>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.

даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.

просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

>>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года
>
>А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.

вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 17:04:56)
Дата 26.01.2011 20:29:23

Re: Здесь тоже...

>>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
>
>даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

При чем тут взятие Иводзимы? Я говорил о дате выполнения основной задачи - захват аэродрома. Для случая батареи - дата ее уничтожения / приведения к молчанию.

>>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.
>
>просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

Вашу мысль не понял?

>вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации

Я уже написал, что отказался от мысли закидать батарею авиабомбами. Хотя при наличии большого желания и полном преводсходстве в воздухе и ресурсах это можно сделать. Рано или поздно нужная бомба попадет куда надо. Хотя бы через пару месяцев теория вероятности сыграет туда, куда надо. И время в этом случае будет на стороне того, кто вложился в корабли, а не в батареи.
А насчет Сайпана - это Вы его упомянули, а не я.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата 26.01.2011 16:21:03

Re: Кстати, Вы...

это в теории, а если батарея молчит и открывает огонь только по транспортам с десантом?
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:21:03)
Дата 26.01.2011 16:34:14

Транспорты могут быть и "ложными"

Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:34:14)
Дата 26.01.2011 16:43:44

Re: Транспорты могут...

>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.

что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:43:44)
Дата 26.01.2011 16:52:34

Так

>>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.
>
>что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали

Так я и не отрицаю, что это фантастика. Я сразу оговорил, что рассуждаю в стиле "сферического коня". Сама постановка вопроса "сплошная цепь береговых башенных батарей" - уже фантастика.
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 15:40:57

Уели! :) (-)
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 15:31:52

да, задача "заставить замолчать" таким образом решается :)

если рядом нет врагов - башня не стреляет, молчит.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата 26.01.2011 15:17:17

Re: А 5-6...

>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>
>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

даже если не заливать, но у японцев даже орудий столько не будет
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:17:17)
Дата 26.01.2011 15:20:04

Re: А 5-6...

>>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>>
>>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?
>
>даже если не заливать,

а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:20:04)
Дата 26.01.2011 15:35:48

Re: А 5-6...

>а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?

открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

если исключить послезнание и предположить, что о существовании батареи надо знать до операции, надо точно определить характер укреплений и так далее

есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:35:48)
Дата 26.01.2011 15:49:52

Re: А 5-6...

>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.
Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

>есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

А зачем штурмовать гернси?
Впрочем тут да не в поле, осколки не соберешь :)

>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая

это о чем речь?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:49:52)
Дата 26.01.2011 16:04:35

Re: А 5-6...

>>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра
>
>"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.

даже батарея 12" - это расход порядка 10 тысяч кубометров бетона на орудие

>Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
>"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

не сложно, но таких батарей к тому времени были только устаревшие, построенные до первой мировой

>>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы
>
>Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

только у нас такие основания не выдерживали отдачи даже 10"/45

>А зачем штурмовать гернси?


расположено неудобно, мешает снабжать войска во франции

>>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая
>
>это о чем речь?

это о том, что для англо-американской авиации в европе уничтожение типовой стационарной тяжелой батареи - непосильная задача, попытки американской авиации уничтожить береговые батареи японии закончились в своем большинстве неудачей, выведены из строя только батареи в нагасаки