От Мелхиседек
К Ardan
Дата 26.01.2011 14:27:14
Рубрики WWII; Флот;

Re: А если...


>Понятия не имею, когда стали. У меня только есть данные о том, что УАБ AZON в Бирме с декабря 1944 по март 1945 показали 15 процентов прямых попаданий по ж/д мостам (источник - Paul G. Gillespie "Weapons of choice: the development of precision guided munitions", стр. 33). Какая это точность - считайте сами.

мост большой и легко обнаруживется

учтите, что даже при попадании аб легко рекошитируют и не всякая аб при прямом попадании выведет из строя башню

>Но что-то мне кажется, что этого вполне достаточно, если сделать УАБы не по 450 кг, а, скажем, по 2 тонны. Теоретически, B-29 может и 9 тонн утащить. И высыпать сотню таких бомб на батарею (ради стратегической операции - не жалко). В Бирме американцы больше 400 Азонов вывалили, так что потребное количество, наверняка, найдется. На каком расстоянии от башни нужно рвануть "двухтонку", чтобы заставить ее замолчать?

практика красной горки и севастополя показала, что близкий разрыв немецкой 2,5т аб башню из строя не выводит, англичане и американцы бомбили немецкие батареи в канале с тем же результатом
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 14:27:14)
Дата 26.01.2011 14:57:24

А 5-6 тонн тротила башне хватит?

А то можно "японский вариант" сделать. Нагрузить Б-29 взрывчаткой под завязку, набрать экипаж добровольцев на условиях "дети, внуки и правнуки никогда не будут ни в чем нуждаться" и под лозунгом "родине нужны герои" посадить за штурвал. В рейд Дулитла летчики шли понимая, что вряд ли вернутся, так что добровольцев набрать можно.
Я, правда, понимаю, что на Б-29 в башню попасть нелегко, но задача хотя бы рядом самолет уронить. Причем задача сильно облегчается тем, что батарея располагается на открытом месте подлетать с моря нет проблем, никакие препятствия не мешают. Зенитную артиллерию можно палубной авиацией в это время давить. Да и те же линкоры подогнать, чтобы башню пришлось демаскировать.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата 26.01.2011 15:08:28

Re: А 5-6...

>А то можно "японский вариант" сделать. Нагрузить Б-29 взрывчаткой под завязку, набрать экипаж добровольцев на условиях "дети, внуки и правнуки никогда не будут ни в чем нуждаться" и под лозунгом "родине нужны герои" посадить за штурвал. В рейд Дулитла летчики шли понимая, что вряд ли вернутся, так что добровольцев набрать можно.
>Я, правда, понимаю, что на Б-29 в башню попасть нелегко, но задача хотя бы рядом самолет уронить.

звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей

>Причем задача сильно облегчается тем, что батарея располагается на открытом месте подлетать с моря нет проблем, никакие препятствия не мешают. Зенитную артиллерию можно палубной авиацией в это время давить. Да и те же линкоры подогнать, чтобы башню пришлось демаскировать.

ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать

с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 15:08:28)
Дата 26.01.2011 15:28:46

Re: А 5-6...

>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать

Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата 26.01.2011 15:43:44

Re: А 5-6...

>>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
>Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

>>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать
>
>Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.

батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность, если держаться вне огня тяжёлых зениток, как то наглядно показал опыт форсирования ламанша

даже если точно иметь довоенные данные, то не факт, что конкретный пилот её обнаружит, особенно при наличии ложных целей, это слишком хорошо показал опыт красной горки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:43:44)
Дата 26.01.2011 15:53:33

Re: А 5-6...

>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

закидывать надо только позиции орудий.

>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

перегрузят с судна снабжения.

>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,

не дает оно большой погрешности

>если держаться вне огня тяжёлых зениток,

если зенитки ведут огонь - часть корабельной артиллери и должна стрелять по зениткам
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:53:33)
Дата 26.01.2011 16:09:28

Re: А 5-6...

>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>
>закидывать надо только позиции орудий.

вам придется закидывать позицию батареи

>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>
>перегрузят с судна снабжения.

а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>
>не дает оно большой погрешности

есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:09:28)
Дата 26.01.2011 16:22:11

Re: А 5-6...

>>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>>
>>закидывать надо только позиции орудий.
>
>вам придется закидывать позицию батареи

зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

>>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>>
>>перегрузят с судна снабжения.
>
>а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

>>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>>
>>не дает оно большой погрешности
>
>есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается

"ничто не просто так" (тм)
опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата 26.01.2011 16:39:24

Re: А 5-6...


>>вам придется закидывать позицию батареи
>
>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

это не сухопутные бои, на море дистанции выше

>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

её обычно выполняли в порту

что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход



>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.

типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
и если вражеская батарея не сдается и оборонятся... см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:39:24)
Дата 26.01.2011 16:45:08

Re: А 5-6...


>>>вам придется закидывать позицию батареи
>>
>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

Они различимы с 2-3 км сверху.

>>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.
>
>её обычно выполняли в порту

В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход

ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.


>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>
>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой

Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...

... то ее берут

>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44


мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:45:08)
Дата 26.01.2011 16:56:30

Re: А 5-6...


>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>
>Они различимы с 2-3 км сверху.

если не проводятся маскировочных мероприятий

>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

>>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход
>
>ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.

тут дело не в ресурсе, а в атаке слабо укрепленных мест

>>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>>
>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>
>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>
>... то ее берут

не всегда, хватает неудачных примеров

>>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44
>

>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.

есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44? там батареи просто занимались контрабатарейной борьбой, после чего противнику надо решить достаточно сложную по тем временам проблему штурма без артподготовки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:56:30)
Дата 26.01.2011 20:47:19

Re: А 5-6...


>>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>>
>>Они различимы с 2-3 км сверху.
>
>если не проводятся маскировочных мероприятий

стреляющее орудие себя демаскирует.

>>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.
>
>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.



>>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>>
>>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.
>
>как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

>>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>>
>>... то ее берут
>
>не всегда,

совершенно точно подмечено! :)))


>>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.
>
>есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?

В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 20:47:19)
Дата 28.01.2011 00:44:46

Re: А 5-6...

>>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах
>
>потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.

возникало


>и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

когда у осажденных кончились боеприпасы

>>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?
>
>В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.

100% защиты никто не обещал, противник вынужден прекратить штурм и обстрелы города и порта, то есть это фактически поражение
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата 26.01.2011 16:32:17

И у каждого орудия японцы нарисуют большую, жирную мишень?

>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

А как Вы эти орудия увидете?
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.01.2011 16:32:17)
Дата 26.01.2011 16:38:25

Нет, они сами будут стрелять

>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>А как Вы эти орудия увидете?

По выстрелам.
Предваряя ваши вопросы:
- выстрел орудия отличается от разрыва снаряда
- необязательно обстреливать батарею в тот момент когда она ведет огонь и самолет-разведчик фиксирует расположение орудий
- фотогрфирование района огневых позиций позволяет установить расположение орудий дешифрованием АФС по демаскирующим признакам
От Claus
К Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата 26.01.2011 15:38:48

А как летчики будут отличать залпы батареи от взрывов снарядов линкоров? (-)
От Ardan
К Claus (26.01.2011 15:38:48)
Дата 26.01.2011 15:46:26

Честно - понятия не имею :)

В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 15:46:26)
Дата 26.01.2011 15:51:00

Re: Честно -...

>В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
>А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.

отличается, но с самолета вы будете видеть только вспышку, а если будет ещё поставлена дымзавеса, то...
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:08:28)
Дата 26.01.2011 15:15:49

Re: А 5-6...

>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается

Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата 26.01.2011 15:19:01

А мы обсуждаем сферическую башню на острове в вакуумном море :)

>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

Меня интересует абстрактная задача.
Дано: ТОФ США против башни береговой обороны Японии. Десанта нет.
Требуется: уничтожить башню или заставить ее замолчать.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (26.01.2011 15:19:01)
Дата 26.01.2011 15:28:22

Раз десанта нет - плыть мимо :) :) (-)
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 16:18:38

Кстати, Вы подали мне идею! :)

Задача, при том, что ресурс атакующих неограничен (а он и правда неограничен, так как они могут себе позволить концентрировать вообще все силы в одной точке - после уничтожения точки вся линия обороны противника становится бесполезной), решается за счет... израсходования снарядов на батарее :).
Линкоры и тяжелые крейсеры, изредка постреливая, ходят на виду у батареи туда-сюда, провоцируя ее на стрельбу. Ходят на большой скорости и зигзагами, чтобы в них попасть было труднее. Однажды батарее все же придется замолчать - или снаряды закончатся, или их начнут экономить. На севастопольской батарее номер 30 было по 2 погреба по 180 снарядов на каждую башню. Итого ~ 1100 снарядов. Для трехорудийных башен - на 120 полновесных залпов. А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата 26.01.2011 16:27:52

Re: Кстати, Вы...

>А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.

если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:27:52)
Дата 26.01.2011 16:47:53

Здесь тоже предполагаетсяполный перевес

>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.


>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года

А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:47:53)
Дата 26.01.2011 17:04:56

Re: Здесь тоже...

>>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились
>
>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.

даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.

просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

>>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года
>
>А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.

вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 17:04:56)
Дата 26.01.2011 20:29:23

Re: Здесь тоже...

>>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
>
>даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

При чем тут взятие Иводзимы? Я говорил о дате выполнения основной задачи - захват аэродрома. Для случая батареи - дата ее уничтожения / приведения к молчанию.

>>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.
>
>просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

Вашу мысль не понял?

>вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации

Я уже написал, что отказался от мысли закидать батарею авиабомбами. Хотя при наличии большого желания и полном преводсходстве в воздухе и ресурсах это можно сделать. Рано или поздно нужная бомба попадет куда надо. Хотя бы через пару месяцев теория вероятности сыграет туда, куда надо. И время в этом случае будет на стороне того, кто вложился в корабли, а не в батареи.
А насчет Сайпана - это Вы его упомянули, а не я.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата 26.01.2011 16:21:03

Re: Кстати, Вы...

это в теории, а если батарея молчит и открывает огонь только по транспортам с десантом?
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:21:03)
Дата 26.01.2011 16:34:14

Транспорты могут быть и "ложными"

Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:34:14)
Дата 26.01.2011 16:43:44

Re: Транспорты могут...

>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.

что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:43:44)
Дата 26.01.2011 16:52:34

Так

>>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.
>
>что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали

Так я и не отрицаю, что это фантастика. Я сразу оговорил, что рассуждаю в стиле "сферического коня". Сама постановка вопроса "сплошная цепь береговых башенных батарей" - уже фантастика.
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 15:40:57

Уели! :) (-)
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 15:31:52

да, задача "заставить замолчать" таким образом решается :)

если рядом нет врагов - башня не стреляет, молчит.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата 26.01.2011 15:17:17

Re: А 5-6...

>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>
>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

даже если не заливать, но у японцев даже орудий столько не будет
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:17:17)
Дата 26.01.2011 15:20:04

Re: А 5-6...

>>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>>
>>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?
>
>даже если не заливать,

а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:20:04)
Дата 26.01.2011 15:35:48

Re: А 5-6...

>а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?

открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

если исключить послезнание и предположить, что о существовании батареи надо знать до операции, надо точно определить характер укреплений и так далее

есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:35:48)
Дата 26.01.2011 15:49:52

Re: А 5-6...

>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.
Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

>есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

А зачем штурмовать гернси?
Впрочем тут да не в поле, осколки не соберешь :)

>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая

это о чем речь?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:49:52)
Дата 26.01.2011 16:04:35

Re: А 5-6...

>>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра
>
>"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.

даже батарея 12" - это расход порядка 10 тысяч кубометров бетона на орудие

>Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
>"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

не сложно, но таких батарей к тому времени были только устаревшие, построенные до первой мировой

>>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы
>
>Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

только у нас такие основания не выдерживали отдачи даже 10"/45

>А зачем штурмовать гернси?


расположено неудобно, мешает снабжать войска во франции

>>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая
>
>это о чем речь?

это о том, что для англо-американской авиации в европе уничтожение типовой стационарной тяжелой батареи - непосильная задача, попытки американской авиации уничтожить береговые батареи японии закончились в своем большинстве неудачей, выведены из строя только батареи в нагасаки
От Claus
К Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата 26.01.2011 15:04:08

башня с воздуха наверняка замаскирована будет.

Вокруг все будет изрыто воронками от предыдущих обстрелов - посмотрите на фотографии батарей в Севастополе. плюс задымление от пожаров и проводимое самими японцами.

Скорее всего с самолета башню даже увидеть не смогут.
От Ardan
К Claus (26.01.2011 15:04:08)
Дата 26.01.2011 15:22:33

Тогда задача с воздуха вообще не решается

>Скорее всего с самолета башню даже увидеть не смогут.

В таком случае точность бомбометания вообще смысла не имеет, если летчик даже не видит цель...
От СБ
К Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата 26.01.2011 15:00:47

Американцы на ТО экспериментировали с самолётами-бомбами, ЕМНИП.

Естественно с дистанционным управлением, а не экипажем смертников.