От SSC
К All
Дата 25.01.2011 23:41:59
Рубрики WWII; Флот;

Почему у японцев во 2МВ практически отсутствовала береговая артиллерия?

Т.е. конкретно крупнокалиберная артиллерия 14-16дм, или хотя бы 6-8дм в защищённых установках (чего тоже практически не было).

Ведь в целом японцы понимали соотношение своих сил с США, и после первоначальных захватов планировали стратегическую оборону "периметра" от превосходящего флота противника.

Понятно, что на всю Микро-поли-незию больших пушек не напасёшься, но на их месте было бы предельно логично заранее запланировать усиление ключевых пунктов (островов) мощными береговыми батареями.

Например, та же Иводзима вполне себе ключевой пункт. Однако береговая оборона - по сути паллиатив сухопутчиков, по которому амерские линкоры долбили ГК прямой наводкой - тут никакие доты не помогут.
От SSC
К SSC (25.01.2011 23:41:59)
Дата 28.01.2011 23:44:25

Похоже ответ банален: японы по жизни себя считали королями моря...

...А зачем королям моря береговая оборона?

Улыбнулась мне удача, нашёл я оспрейку Залоги про оборону японских островов в 1945, включая береговую артиллерию.

Берговой артиллерии у японов было вообще совсем не до пупа, даже в метрополии. А именно, из крупных пушек, адекватных задаче борьбы с большими горшками, в метрополии было:

410мм/45клб - 8 стволов
305/45 - 24 ствола
254/45 - 4 ствола
203/45 - 9 стволов

Причём адекватность японских 203/45,при дальности стрельбы 18км, немного условна.

Для сравнения, береговая оборона СССР в это же время(большие стволы):

356/52 - 7 стволов
305/52 - 36 стволов
305/40 - 6 стволов
203/50 - 38 стволов
180/57 - 9 стволов
180/60 - 82 ствола

Минимальная дальнобойность (у 203/50 и 305/40) порядка 25км.
От vladvitkam
К SSC (25.01.2011 23:41:59)
Дата 26.01.2011 20:21:46

Re: вроде тут что-то есть



Название: Defense of Japan 1945 (Osprey Fortress - 99)
Издательство: Osprey Publishing
Год: 2010
Кол-во страниц: 64
Язык: English
От Ardan
К SSC (25.01.2011 23:41:59)
Дата 26.01.2011 17:45:59

Если подытожить, то получается следующее

1) Береговая артиллерия в качестве основного средства защиты "периметра" в случае преимущественно морского театра (а не сухопутного, как во Франции) - бессмысленна. Пункты обороны попросту обходятся / проплываются мимо, создаются новые опорные базы уже в пределах "периметра", а сами пункты "периметра" изолируются и, по мере возможности, выбамбливаются.
2) На сплошной периметр нужно невообразимое количество ресурсов, которые можно потратить с гораздо большей пользой.
3) А береговая артиллерия у японцев все же была :)
От Д.Белоусов
К SSC (25.01.2011 23:41:59)
Дата 26.01.2011 12:16:58

Вообще-то была и активно применялась. Они ей даже ЭМ американский как-то утопили (-)
От Llandaff
К SSC (25.01.2011 23:41:59)
Дата 26.01.2011 12:15:52

Попробуем зайти с другой стороны

Если мы "играем за японцев" и хотим построить мощные бронированные-бетонированные береговые батареи на островах, то чем мы готовы ради этого пожертвовать? Бесплатных ресурсов ведь не бывает.

Итак, по каким ресурсам мы должны урезать остальные программы Японии:
* строительные подразделения
* производство бетона
* производство стали для арматуры бетона
* торговый флот для доставки всего этого добра на острова, продуктов питания для них и т.д.
* топливо - как на работу торгового флота по доставке этого добра, так и на строительные работы
* производство крупнокалиберных орудий
* кадры подготовленных артиллеристов и прочих военных

Что проседает в результате? Очевидно, что проседают строительные проекты. Какие? Что будем резать?
Так же видно, что придется резать флотские вооружения, отбирать у них людей и ресурсы на эти батареи.
И видно, что придется тратить на это существенную часть торгового тоннажа, которого и так сильно не хватает, и благодаря американским подлодкам он продолжает сокращаться.

Я правильно прикинул?
От SSC
К Llandaff (26.01.2011 12:15:52)
Дата 26.01.2011 21:50:46

Re: Попробуем зайти...

>Если мы "играем за японцев" и хотим построить мощные бронированные-бетонированные береговые батареи на островах, то чем мы готовы ради этого пожертвовать? Бесплатных ресурсов ведь не бывает.

Самым логичным является пожертвовать многочисленными ДОСами, которые японы понастроили на островах, и которые ан-масс только попили кровь у амерских пехотинцев, но не повлияли на ход событий.
От Exeter
К SSC (25.01.2011 23:41:59)
Дата 26.01.2011 00:15:35

Береговой артиллерии у японов было до пупа, вплоть до 410-мм (-)
От SSC
К Exeter (26.01.2011 00:15:35)
Дата 26.01.2011 00:18:14

А за пределами метрополии? (-)
От Exeter
К SSC (26.01.2011 00:18:14)
Дата 26.01.2011 00:41:09

Вообще есть целая Оспрейка про систему обороны захваченных японцами островов

Она валялась в Сети во многих местах, уважаемый SSC, и там достаточно подробно расписано.
На занятых островах японы успели понарыть много чего и понатащить туда артиллерию вплоть до 203 мм (кои были на Уэйке и на Тараве, в частности). На большее в смысле размещения еще более крупнокалиберных башенных установок просто не было времени, да и ресурсы были ограничены. Поэтому для обороны японы широко использовали специально разработанные 203-мм береговые гаубицы ("короткие пушки").
Что касается тихоокеанских островов, которыми японцы владели до войны, то не надо забывать, что их было запрещено укреплять по условиям Вашингтонского соглашения. Японы, конечно, это нарушали, но слишком уж нахальничать (например, с размещением там тяжелой артиллерии) до начала ВМВ все же остерегались.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (26.01.2011 00:41:09)
Дата 26.01.2011 01:01:20

Re: Вообще есть...

>Она валялась в Сети во многих местах, уважаемый SSC, и там достаточно подробно расписано.

Интересно. А поточнее название не подскажите?

>На занятых островах японы успели понарыть много чего и понатащить туда артиллерию вплоть до 203 мм (кои были на Уэйке и на Тараве, в частности). На большее в смысле размещения еще более крупнокалиберных башенных установок просто не было времени, да и ресурсы были ограничены.

Ну, СССР, например, натыкал 180мм батареи в горле финского залива за всего лишь год. С вполне адекватной защитой.

>Поэтому для обороны японы широко использовали специально разработанные 203-мм береговые гаубицы ("короткие пушки").

Вы про эту? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pics.htm

Согласитесь, это несерьёзно )).

>Что касается тихоокеанских островов, которыми японцы владели до войны, то не надо забывать, что их было запрещено укреплять по условиям Вашингтонского соглашения. Японы, конечно, это нарушали, но слишком уж нахальничать (например, с размещением там тяжелой артиллерии) до начала ВМВ все же остерегались.

Да, про этот фактор я забыл. Но вообще-то на соглашения они достаточно откровенно забили уже в конце 30х, так такой пиетет в отношении береговой обороны странен.

И у японцев было 2-3 года на постройку батарей во время войны.

При соответствующей подготовке (а она была бы логична в рамках японского военного планирования), вполне можно было нормально укрепить острова как минимум среднекалиберной артиллерией в защищённых установках.
От Exeter
К SSC (26.01.2011 01:01:20)
Дата 26.01.2011 01:45:39

Re: Вообще есть...

Здравствуйте!

>>Она валялась в Сети во многих местах, уважаемый SSC, и там достаточно подробно расписано.
>
>Интересно. А поточнее название не подскажите?

Е:
http://www.ospreypublishing.com/store/Japanese-Pacific-Island-Defenses-1941%E2%80%9345_9781841764283/
Ну а в торрентах всяких я не знаток.


>>На занятых островах японы успели понарыть много чего и понатащить туда артиллерию вплоть до 203 мм (кои были на Уэйке и на Тараве, в частности). На большее в смысле размещения еще более крупнокалиберных башенных установок просто не было времени, да и ресурсы были ограничены.
>
>Ну, СССР, например, натыкал 180мм батареи в горле финского залива за всего лишь год. С вполне адекватной защитой.

Е:
Ну и японы навтыкали 6-дм и 8-дм, а большее требовало уже капитальнейших работ, и заказов, распланированных на годы вперед.


>>Поэтому для обороны японы широко использовали специально разработанные 203-мм береговые гаубицы ("короткие пушки").
>
>Вы про эту? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pics.htm

>Согласитесь, это несерьёзно )).

Е:
Вот когда Вы почапаете к острову на LCM или LCVP, а по Вам будут струячить такие дрыны, то, думаю, Вы мнение насчет "несерьезности" пересмотрите :-))
Вполне нехилое и компактное средство береговой обороны.


>>Что касается тихоокеанских островов, которыми японцы владели до войны, то не надо забывать, что их было запрещено укреплять по условиям Вашингтонского соглашения. Японы, конечно, это нарушали, но слишком уж нахальничать (например, с размещением там тяжелой артиллерии) до начала ВМВ все же остерегались.
>
>Да, про этот фактор я забыл. Но вообще-то на соглашения они достаточно откровенно забили уже в конце 30х, так такой пиетет в отношении береговой обороны странен.

Е:
Ну вот как забили, так и начали реально артиллерию разворачивать. Больше чем на 203-мм ресурсов уже не было.


>При соответствующей подготовке (а она была бы логична в рамках японского военного планирования), вполне можно было нормально укрепить острова как минимум среднекалиберной артиллерией в защищённых установках.

Е:
Среднекалиберная артиллерия вполне и была.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (26.01.2011 01:45:39)
Дата 26.01.2011 02:37:05

Re: Вообще есть...

>Е:
> http://www.ospreypublishing.com/store/Japanese-Pacific-Island-Defenses-1941%E2%80%9345_9781841764283/
>Ну а в торрентах всяких я не знаток.

Называется, "послала, так послала" )). Вы сами то читали эту оспрейку, уважаемый Exeter? Там, собственно, и говорится о том, что у японов оборона островов была типичной полевой, с окопами, дотами и дзотами, пулемётами и лёгкими армейскими и зенитными пушками.

Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.

>>Ну, СССР, например, натыкал 180мм батареи в горле финского залива за всего лишь год. С вполне адекватной защитой.
>
>Е:
>Ну и японы навтыкали 6-дм и 8-дм, а большее требовало уже капитальнейших работ, и заказов, распланированных на годы вперед.

Так где конкретно японы воткнули нормальные 6дм и 8дм? На вновь приобретённых островах?

203мм/12клб не предлагайте, прошу Вас )).

>>Вы про эту? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pics.htm
>
>>Согласитесь, это несерьёзно )).
>
>Е:
>Вот когда Вы почапаете к острову на LCM или LCVP, а по Вам будут струячить такие дрыны, то, думаю, Вы мнение насчет "несерьезности" пересмотрите :-))
>Вполне нехилое и компактное средство береговой обороны.

Да ну бросьте Вы. 300 м/с начальной скорости 47кг снаряда и пара выстрелов в минуту - Вы собираетесь по движущимся катерам навесиком попадать? )))

И это при амерском эсминце/крейсере/линкоре, стоящем на прямой наводке у берега, которые видимо вспышку выстрела этой дуры не заметят ))).

Я бы гораздо больше испугался чего-нибудь вроде 88мм зенитки на прямой наводке, внезапно открывающей огонь. За 1-2 минуту отведённой ей жизни она может отперфорировать дюжину-другую катеров хотя бы.

>>Да, про этот фактор я забыл. Но вообще-то на соглашения они достаточно откровенно забили уже в конце 30х, так такой пиетет в отношении береговой обороны странен.
>
>Е:
>Ну вот как забили, так и начали реально артиллерию разворачивать. Больше чем на 203-мм ресурсов уже не было.

Так не было развёрнуто ни 203мм, ни 152-55мм, из нормальных систем. Вообще не было.

>>При соответствующей подготовке (а она была бы логична в рамках японского военного планирования), вполне можно было нормально укрепить острова как минимум среднекалиберной артиллерией в защищённых установках.
>
>Е:
>Среднекалиберная артиллерия вполне и была.

На каких конкретно захваченных островах?
От Exeter
К SSC (26.01.2011 02:37:05)
Дата 26.01.2011 23:16:11

Re: Вообще есть...

Здравствуйте!

>>Е:
>> http://www.ospreypublishing.com/store/Japanese-Pacific-Island-Defenses-1941%E2%80%9345_9781841764283/
>>Ну а в торрентах всяких я не знаток.
>
>Называется, "послала, так послала" )). Вы сами то читали эту оспрейку, уважаемый Exeter? Там, собственно, и говорится о том, что у японов оборона островов была типичной полевой, с окопами, дотами и дзотами, пулемётами и лёгкими армейскими и зенитными пушками.

Е:
Там собственно говорится, что у японов артиллерия на островах вполне была. И схемы приводятся.
И оборона у японов была отнюдь не только "полевой", а на многих островах с широким применением бетонных и броневых конструкций.




>Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.

Е:
Никакая реально выстраиваемая оборона не имеет шансов предотвратить высадку, когда заявится флот с линкорами и авианосцами. А идеи вкопать башни от "Ямато" были в любом случаем нереализуемы по экономическим причинам.


>>>Ну, СССР, например, натыкал 180мм батареи в горле финского залива за всего лишь год. С вполне адекватной защитой.
>>
>>Е:
>>Ну и японы навтыкали 6-дм и 8-дм, а большее требовало уже капитальнейших работ, и заказов, распланированных на годы вперед.
>
>Так где конкретно японы воткнули нормальные 6дм и 8дм? На вновь приобретённых островах?

Е:
Здрасьте!
203-мм/45 батареи были на Уэйке, Тараве, Труке, Макине и на ряде других островов.
152-мм/50 батарея была на Гуаме.
Старые 152-мм/40 и 45 были на куче батарей на островах.
Армейские береговые 150-мм/50 тоже были весьма многочисленные.
140-мм/50 и 120-мм/45 береговых на островах тоже было изрядно.
Добавьте к этому флотские 127-мм/40 и 120-мм/45 береговые зенитки, широко юзавшиеся в качестве береговых орудий.


>203мм/12клб не предлагайте, прошу Вас )).

>>>Вы про эту? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pics.htm
>>
>>>Согласитесь, это несерьёзно )).
>>
>>Е:
>>Вот когда Вы почапаете к острову на LCM или LCVP, а по Вам будут струячить такие дрыны, то, думаю, Вы мнение насчет "несерьезности" пересмотрите :-))
>>Вполне нехилое и компактное средство береговой обороны.
>
>Да ну бросьте Вы. 300 м/с начальной скорости 47кг снаряда и пара выстрелов в минуту - Вы собираетесь по движущимся катерам навесиком попадать? )))

Е:
Вообще-то попадали и очень немало - десантных средств японцы крошили при высадке немало. А огонь "8-дм минометов" как особо опасный упоминается в американской литературе весьма часто.


>И это при амерском эсминце/крейсере/линкоре, стоящем на прямой наводке у берега, которые видимо вспышку выстрела этой дуры не заметят ))).

Е:
Вообще-то сии орудия стреляют с закрытых позиций и являлись как раз весьма эффективным средством недопущения всяких эсминцев от direct fire вплотную к берегу.


>Я бы гораздо больше испугался чего-нибудь вроде 88мм зенитки на прямой наводке, внезапно открывающей огонь. За 1-2 минуту отведённой ей жизни она может отперфорировать дюжину-другую катеров хотя бы.

Е:
Вот именно, что орудия на прямой наводке живут недолго. В отличие от ведения огня с закрытых позиций.


>>>Да, про этот фактор я забыл. Но вообще-то на соглашения они достаточно откровенно забили уже в конце 30х, так такой пиетет в отношении береговой обороны странен.
>>
>>Е:
>>Ну вот как забили, так и начали реально артиллерию разворачивать. Больше чем на 203-мм ресурсов уже не было.
>
>Так не было развёрнуто ни 203мм, ни 152-55мм, из нормальных систем. Вообще не было.

Е:
Были развернуты и 203, и 152, и 150-мм. Причем в изобилии.

Далеко не надо ходить. Например, на Тараве (на Бетио) на небольшом островке были четыре 127-мм/50 спаренные универсальные башни (на бетонных основаниях), четыре 140-мм/50 орудия и четыре 203-мм/45 орудия (во всех случаях в бетонных двориках, с бетонными башнями УАО и защищенными бетонными погребами).
Карта:
http://www.lonesentry.com/articles/jp-betio-island/tarawa-betio-island.jpg



И это типичное японское рытье. С чего вы вообще взяли лабуду о якобы отсутствии у японцев береговой артиллерии на островах??

На Труке было семь 203-мм/45, около 12 152-мм/45 и 140-мм и до 20 127-мм орудий.

Ну и т.д.

Конкретно про сохранившиеся японские 203-мм установки на островах Микронезии:

http://marshall.csu.edu.au/Marshalls/html/Sapuk/Sapuk.html


Почитатйте также американский мануал 1944 г. о японской обороне на малых островах:
http://www.lonesentry.com/manuals/handbook-japanese-military/small-island-defense.html

Роль береговой артиллерии там вполне отражена.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (26.01.2011 23:16:11)
Дата 27.01.2011 00:49:17

Re: Вообще есть...

>Е:
>Там собственно говорится, что у японов артиллерия на островах вполне была. И схемы приводятся.
>И оборона у японов была отнюдь не только "полевой", а на многих островах с широким применением бетонных и броневых конструкций.

Под "полевая" я имел в виду армейский стиль организации обороны.

>>Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.
>
>Е:
>Никакая реально выстраиваемая оборона не имеет шансов предотвратить высадку, когда заявится флот с линкорами и авианосцами. А идеи вкопать башни от "Ямато" были в любом случаем нереализуемы по экономическим причинам.

Башни Ямато - это экстрим. Но 356-410мм было реализуемо, при желании. И, согласно мировому опыту, такие орудия жизнь бы амерам осложнили сильно.

>Е:
>Здрасьте!
>203-мм/45 батареи были на Уэйке, Тараве, Труке, Макине и на ряде других островов.
>152-мм/50 батарея была на Гуаме.
>Старые 152-мм/40 и 45 были на куче батарей на островах.
>Армейские береговые 150-мм/50 тоже были весьма многочисленные.
>140-мм/50 и 120-мм/45 береговых на островах тоже было изрядно.
>Добавьте к этому флотские 127-мм/40 и 120-мм/45 береговые зенитки, широко юзавшиеся в качестве береговых орудий.

Да, Вы правы, 203мм на Уэйке и Тараве (Бетио) я упустил, про Трук было понятно, он "освоен" японцами до войны.

Насчёт Макина есть сомнения, т.к. нигде (кроме нижеприведённого источника) 203мм на нём не упоминаются. Там и построиться то японы не успели особо, и гарнизон был в основном из строителей, на момент высадки.

На других островах 203мм всё же похоже не было (Moen, Chuuk - это части Трука, Eneen-Kio - это Уэйк).

Итого получается, что 203мм были на Труке, Тараве, и Уэйке.

Что характерно, два из этих трёх американы предпочли не трогать, а для штурма Бетио собрали знаменитую мощу из семи линкоров и 2400 снарядов )). Т.е. уважение имели даже к 203мм.

Также, похоже взгляды японов на размещение береговых пушек крупного калибра были своеобразными (из Вашего источника):

"(b) The Japanese defense of small islands is based on breaking up an attack before it reaches the shore, and all coast defense guns up to the 8-inch are sited so that they can be employed against small boats and landing vehicles."

Что объясняет относительную лёгкость выноса 203мм на Бетио.

Мелкие калибры - не принципиальны.

>>Да ну бросьте Вы. 300 м/с начальной скорости 47кг снаряда и пара выстрелов в минуту - Вы собираетесь по движущимся катерам навесиком попадать? )))
>
>Е:
>Вообще-то попадали и очень немало - десантных средств японцы крошили при высадке немало. А огонь "8-дм минометов" как особо опасный упоминается в американской литературе весьма часто.

"Меня терзают смутные сомнения" )). Система с баллистикой нашего 120мм полкового миномёта для огня по десантным катерам - это слишком просто.

Подозреваю, что при японском прямолинейном подходе к делу, после амерской артподготовки, кроме 8дм/12клб на закрытых позициях, больше ничего не стреляло.

>>И это при амерском эсминце/крейсере/линкоре, стоящем на прямой наводке у берега, которые видимо вспышку выстрела этой дуры не заметят ))).
>
>Е:
>Вообще-то сии орудия стреляют с закрытых позиций и являлись как раз весьма эффективным средством недопущения всяких эсминцев от direct fire вплотную к берегу.

Не встречал упоминания об их эффективности в этой роли.

>>Я бы гораздо больше испугался чего-нибудь вроде 88мм зенитки на прямой наводке, внезапно открывающей огонь. За 1-2 минуту отведённой ей жизни она может отперфорировать дюжину-другую катеров хотя бы.
>
>Е:
>Вот именно, что орудия на прямой наводке живут недолго. В отличие от ведения огня с закрытых позиций.

Как я процитировал выше, именно на прямой наводке японы все орудия и старались ставить )).

>Е:
>Были развернуты и 203, и 152, и 150-мм. Причем в изобилии.
>И это типичное японское рытье. С чего вы вообще взяли лабуду о якобы отсутствии у японцев береговой артиллерии на островах??

Я имел в виду серьёзные калибры. Наличие мелких трудно оспаривать )).

> http://www.lonesentry.com/manuals/handbook-japanese-military/small-island-defense.html

Спасибо за источники, очень интересно.
От Exeter
К SSC (27.01.2011 00:49:17)
Дата 27.01.2011 15:31:07

Re: Вообще есть...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Там собственно говорится, что у японов артиллерия на островах вполне была. И схемы приводятся.
>>И оборона у японов была отнюдь не только "полевой", а на многих островах с широким применением бетонных и броневых конструкций.
>
>Под "полевая" я имел в виду армейский стиль организации обороны.

Е:
А какой еще должен был быть "стиль организации обороны"?



>>>Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.
>>
>>Е:
>>Никакая реально выстраиваемая оборона не имеет шансов предотвратить высадку, когда заявится флот с линкорами и авианосцами. А идеи вкопать башни от "Ямато" были в любом случаем нереализуемы по экономическим причинам.
>
>Башни Ямато - это экстрим. Но 356-410мм было реализуемо, при желании. И, согласно мировому опыту, такие орудия жизнь бы амерам осложнили сильно.

Е:
356 и 410 мм орудия были совершенно нереализуемы по причине отсутствия таких орудий и башен свободных у японцев. И строительство таких батарей - годы. В реальности даже строительство хорошо защищенных 203-мм батарей у черта на рогах было выдающимся достижением.


>>Е:
>>Здрасьте!
>>203-мм/45 батареи были на Уэйке, Тараве, Труке, Макине и на ряде других островов.
>>152-мм/50 батарея была на Гуаме.
>>Старые 152-мм/40 и 45 были на куче батарей на островах.
>>Армейские береговые 150-мм/50 тоже были весьма многочисленные.
>>140-мм/50 и 120-мм/45 береговых на островах тоже было изрядно.
>>Добавьте к этому флотские 127-мм/40 и 120-мм/45 береговые зенитки, широко юзавшиеся в качестве береговых орудий.
>
>Да, Вы правы, 203мм на Уэйке и Тараве (Бетио) я упустил, про Трук было понятно, он "освоен" японцами до войны.

Е:
Трук не был освоен японцами до войны - строительство береговых батарей там было начато только в 1940 г. и еще в начале 1942 г. БО там была весьма слабой. Понарыли укрепления Трука в основном именно в войну.


>Насчёт Макина есть сомнения, т.к. нигде (кроме нижеприведённого источника) 203мм на нём не упоминаются. Там и построиться то японы не успели особо, и гарнизон был в основном из строителей, на момент высадки.

Е:
Вообще-то 8-дм орудия на Макине упоминаются практически в любом описании взятии острова, вплоть до Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Makin
Другое дело, что 8-дм батарею, видимо, ввести в строй не успели, и орудия были без личного состава.
Там же можно прочитать и о японском гарнизоне Макина, который состоял из "строителей" только наполовину:
"On the eve of invasion, the Japanese garrison on Makin Atoll's main island, Butaritari, numbered 806 men: 284 naval ground troops of the 6th Special Naval Landing Force, 108 aviation personnel of the 802nd and 952nd Aviation Units, 138 troops of the 111th Pioneers, and 276 men of the Fourth Fleet Construction Department and Makin Tank Detachment of 3rd Special Base Force (3 Type 95 Ha-Go Light Tanks), all commanded by Lt.j.g. Seizo Ishikawa".
Как видите, там даже три танка были. Другое дело, что пехоты было реально только 284 чел.

>Мелкие калибры - не принципиальны.

120, 127, 140, 150 и 152-мм - это не мелкие калибры, а вполне себе средние, про которые Вы и интересовались. А их в береговой обороне островов было до хрена.



С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (27.01.2011 15:31:07)
Дата 27.01.2011 20:42:21

Re: Вообще есть...

>>Под "полевая" я имел в виду армейский стиль организации обороны.
>
>Е:
>А какой еще должен был быть "стиль организации обороны"?

Более приспособленный к высокой вероятности появления бортов с 8-14-16дм орудями на прямой наводке у линии обороны.

Т.е. больше огневых средств на закрытых позициях, специальные СУО с дальномерами, отдельные защищённые НП.

>>Башни Ямато - это экстрим. Но 356-410мм было реализуемо, при желании. И, согласно мировому опыту, такие орудия жизнь бы амерам осложнили сильно.
>
>Е:
>356 и 410 мм орудия были совершенно нереализуемы по причине отсутствия таких орудий и башен свободных у японцев. И строительство таких батарей - годы. В реальности даже строительство хорошо защищенных 203-мм батарей у черта на рогах было выдающимся достижением.

Отсутствие 14-16дм орудий - это не данность, а японский выбор. Башни - не обязательная опция. Строительство таких батарей, по финскому примеру (при наличии стволов) - 2 года.

Т.е. при планировании до войны, вполне было бы реально. В 43 году начинать поздно, в 42 можно поднатужиться и успеть к 44, разумеется при наличии готовых стволов.

>>Насчёт Макина есть сомнения, т.к. нигде (кроме нижеприведённого источника) 203мм на нём не упоминаются. Там и построиться то японы не успели особо, и гарнизон был в основном из строителей, на момент высадки.
>
>Е:
>Вообще-то 8-дм орудия на Макине упоминаются практически в любом описании взятии острова, вплоть до Википедии:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Makin
>Другое дело, что 8-дм батарею, видимо, ввести в строй не успели, и орудия были без личного состава.
>Там же можно прочитать и о японском гарнизоне Макина, который состоял из "строителей" только наполовину:
>"On the eve of invasion, the Japanese garrison on Makin Atoll's main island, Butaritari, numbered 806 men: 284 naval ground troops of the 6th Special Naval Landing Force, 108 aviation personnel of the 802nd and 952nd Aviation Units, 138 troops of the 111th Pioneers, and 276 men of the Fourth Fleet Construction Department and Makin Tank Detachment of 3rd Special Base Force (3 Type 95 Ha-Go Light Tanks), all commanded by Lt.j.g. Seizo Ishikawa".
>Как видите, там даже три танка были. Другое дело, что пехоты было реально только 284 чел.

Я это читал )). Точный тип не упоминается, там, возможно, были те самые 203мм/12клб.

Но это, в общем, не принципиально.

>>Мелкие калибры - не принципиальны.
>
>120, 127, 140, 150 и 152-мм - это не мелкие калибры, а вполне себе средние, про которые Вы и интересовались. А их в береговой обороне островов было до хрена.

Я интересовался в первую очередь 14-16дм, во вторую 6-8. Возможности более мелких калибров больше относятся к истреблению десантно-высадочных средств, приход тяжёлого крейсера для них уже оверкилл.

14-16дм установлено не было.

Что касается 6-8дм, то итог получается такой:

8дм: были установлены по батарее старья 203/45 на Уэйке, Бетио, Труке и, возможно, Макине. Дальность стрельбы их 18км на 30 градусов, угол возвышения береговых установок 24 градуса, т.е. дальность будет 15-16км. Про СУО информации нет.

6дм: было установлено 4 относительно новых 152/50 на Гуаме, а также неизвестное количество старых 152/45 и 152/40 с дальностью стрельбы 15 и 9 км соответственно. Эффективность последних в противокорабельной роли совсем сомнительна.

Орудия эти японами устанавливались как правило на берегу, по видимому с мыслью о стрельбе прямой наводкой по десантным средствам.

В целом, это даже близко не сравнимо, как пример, с советскими усилиями в этой области, или усилиями немцев во Франции, особенно учитывая возраст устанавливаемых орудий.
От Llandaff
К SSC (26.01.2011 02:37:05)
Дата 26.01.2011 10:17:36

Вы интересно ставите вопрос

>Называется, "послала, так послала" )). Вы сами то читали эту оспрейку, уважаемый Exeter? Там, собственно, и говорится о том, что у японов оборона островов была типичной полевой, с окопами, дотами и дзотами, пулемётами и лёгкими армейскими и зенитными пушками.

>Такая оборона не имела никаких шансов предотвратить высадку.


А какая оборона, по вашему мнению, могла предотвратить высадку?
От SSC
К Llandaff (26.01.2011 10:17:36)
Дата 26.01.2011 10:42:19

Re: Вы интересно...

>А какая оборона, по вашему мнению, могла предотвратить высадку?

Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.

У японцев была только противодесантная оборона, которая очень хорошо лечилась банальным выходом амерских кораблей, вплоть до линкоров, на прямую наводку.

В результате, к Иводзиме и Пелелиу японцы вынуждены были отказаться от идеи противодесантной обороны, и строить рубежи в глубине острова, вне прямой видимости с моря.

Что делает поражение обороняющихся 100% опцией - ибо нападающий в такой ситуации без проблем высадит столько людей и техники, сколько нужно для победы.
От СБ
К SSC (26.01.2011 10:42:19)
Дата 26.01.2011 10:59:21

Re: Вы интересно...

>>А какая оборона, по вашему мнению, могла предотвратить высадку?
>
>Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.
>У японцев была только противодесантная оборона, которая очень хорошо лечилась банальным выходом амерских кораблей, вплоть до линкоров, на прямую наводку.
 А вы вообще понимаете, что крупнокалиберные береговые батареи не появляются по мановению волшебной палочки? Тем более за полмира от метрополии? Тем более, когда защищать надо сразу от трёх и более изолированных потенциальных мест для вторжения на архипелаг (что на Маршалловых-Гилбертовых островах, что на Марианских), а противника, в принципе, устроит захват при начальном вторжении одного из них, с последующей изоляцией и задалбыванием прочих с воздуха. Технические трудности, по сравнению с реалом, может и будут, но несравнимые с сооружением капитальной береговой обороны.

>В результате, к Иводзиме и Пелелиу японцы вынуждены были отказаться от идеи противодесантной обороны, и строить рубежи в глубине острова, вне прямой видимости с моря.
 На Пелелиу как раз подходящих десантных посудин нашинковали до хрена (по сравнению с большинством высадок). Вы видно слышали звон, да не знаете где он. К Иводзиме и Пелелиу японцы отказались от мысли, что остров, за который союзники берутся всерьёз, в принципе можно удержать, а высаживающиеся войска - сбросить в море. Поэтому перед гарнизонами ставилась задача продать свои жизни подороже, чтобы неприятель призадумался насчёт будущих десантных операций. Что, в общем, им и удалось достигнуть.
От SSC
К СБ (26.01.2011 10:59:21)
Дата 26.01.2011 11:10:28

Re: Вы интересно...

>>Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.
>>У японцев была только противодесантная оборона, которая очень хорошо лечилась банальным выходом амерских кораблей, вплоть до линкоров, на прямую наводку.
> А вы вообще понимаете, что крупнокалиберные береговые батареи не появляются по мановению волшебной палочки? Тем более за полмира от метрополии? Тем более, когда защищать надо сразу от трёх и более изолированных потенциальных мест для вторжения на архипелаг (что на Маршалловых-Гилбертовых островах, что на Марианских), а противника, в принципе, устроит захват при начальном вторжении одного из них, с последующей изоляцией и задалбыванием прочих с воздуха. Технические трудности, по сравнению с реалом, может и будут, но несравнимые с сооружением капитальной береговой обороны.

> А вы вообще понимаете, что крупнокалиберные береговые батареи не появляются по мановению волшебной палочки? Тем более за полмира от метрополии?

"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))

> Тем более, когда защищать надо сразу от трёх и более изолированных потенциальных мест для вторжения на архипелаг (что на Маршалловых-Гилбертовых островах, что на Марианских), а противника, в принципе, устроит захват при начальном вторжении одного из них, с последующей изоляцией и задалбыванием прочих с воздуха.

Я в корневом посте написал, что защита всей микрополинезии нереальна, но есть ключевые точки, вроде Иводзимы и Окинавы.



> Технические трудности, по сравнению с реалом, может и будут, но несравнимые с сооружением капитальной береговой обороны.

На соответствющим образом укреплённый Трук, однако, американы решили не соваться, т.е. технические трудности расценили как серьёзные.

>>В результате, к Иводзиме и Пелелиу японцы вынуждены были отказаться от идеи противодесантной обороны, и строить рубежи в глубине острова, вне прямой видимости с моря.
> На Пелелиу как раз подходящих десантных посудин нашинковали до хрена (по сравнению с большинством высадок). Вы видно слышали звон, да не знаете где он.

"До хрена" - это сколько процентов? Даже на Иводзиме что-то нашинковали. На Пелелиу высадку японцам сорвать не удалось, а остальное - лирика.

> К Иводзиме и Пелелиу японцы отказались от мысли, что остров, за который союзники берутся всерьёз, в принципе можно удержать, а высаживающиеся войска - сбросить в море. Поэтому перед гарнизонами ставилась задача продать свои жизни подороже, чтобы неприятель призадумался насчёт будущих десантных операций.

Спасибо, Капитан )). Я, собственно, и говорю о том, что при японском подходе удержать остров в принципе невозможно.

> Что, в общем, им и удалось достигнуть.

Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
От СБ
К SSC (26.01.2011 11:10:28)
Дата 26.01.2011 12:00:25

Re: Вы интересно...

>> А вы вообще понимаете, что крупнокалиберные береговые батареи не появляются по мановению волшебной палочки? Тем более за полмира от метрополии?
>
>"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))
 Да, сущая мелочь.

>> Тем более, когда защищать надо сразу от трёх и более изолированных потенциальных мест для вторжения на архипелаг (что на Маршалловых-Гилбертовых островах, что на Марианских), а противника, в принципе, устроит захват при начальном вторжении одного из них, с последующей изоляцией и задалбыванием прочих с воздуха.
>
>Я в корневом посте написал, что защита всей микрополинезии нереальна, но есть ключевые точки, вроде Иводзимы и Окинавы.
 Видите ли. Мало того, что Окинава - она, блин, ещё и большая, и потенциальных мест для высадки там не одно. Главное в том, что если Иводзима и Окинава вообще стали угрожаемыми районами, тот тут уже, в общем, от уровня их береговой обороны большой разницы не будет. Никто перед войной не будет закладываться на её катастрофический проигрыш. А за полгода с небольшим между появлением прямой угрозы этим островам и вторжением капитальное строительство там не замутить, особенно в условиях дефицита всего.
И да, скажу по секрету, Иводзима - не единственное место, где американцы в принципе могли бы забацать аэродром подскока. Там ещё Бонинские острова рядом есть. Просто самое удобное. И сочтённое слабозащищённым.

>> Технические трудности, по сравнению с реалом, может и будут, но несравнимые с сооружением капитальной береговой обороны.
>
>На соответствющим образом укреплённый Трук, однако, американы решили не соваться, т.е. технические трудности расценили как серьёзные.
 Вот точно так же выйдет и с любым другим серьёзно укреплённым островом. А ведь Трук - это, как раз, ключевая точка, без него американская береговая авиация не могла реально окучивать Марианские острова.

>> На Пелелиу как раз подходящих десантных посудин нашинковали до хрена (по сравнению с большинством высадок). Вы видно слышали звон, да не знаете где он.
>
>"До хрена" - это сколько процентов? Даже на Иводзиме что-то нашинковали. На Пелелиу высадку японцам сорвать не удалось, а остальное - лирика.
 Значит, что про строительство рубежей в глубине острова вы сказали чушь, признаёте?
До хрена - это штук 60 амфибий в первый час высадки.
Сорвать высадку было заведомо невозможно. Ваши советы, даже помимо их общей маниловской сути, идут лесом, поскольку Пелелиу - это остров, не имеющий стратегического значения и американцы его потом так ни к чему и не приспособили.

>> К Иводзиме и Пелелиу японцы отказались от мысли, что остров, за который союзники берутся всерьёз, в принципе можно удержать, а высаживающиеся войска - сбросить в море. Поэтому перед гарнизонами ставилась задача продать свои жизни подороже, чтобы неприятель призадумался насчёт будущих десантных операций.
>
>Спасибо, Капитан )). Я, собственно, и говорю о том, что при японском подходе удержать остров в принципе невозможно.
 А их при любом подходе, но том же соотношении сил, удержать было в принципе невозможно. Просто японцы были существенно умнее вас и сумели это осознать.

>> Что, в общем, им и удалось достигнуть.
>
>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
 А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.
От SSC
К СБ (26.01.2011 12:00:25)
Дата 26.01.2011 21:49:19

Re: Вы интересно...

>>"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))
>Да, сущая мелочь.

Да, с торговым тоннажем у японов особых проблем не было до 1944 года как минимум.

>Видите ли. Мало того, что Окинава - она, блин, ещё и большая, и потенциальных мест для высадки там не одно.

Окинава 110км в длину, и потенциальных мест для высадки там совсем не густо. Амеры, ЕМНИП, рассматривали только 2 варианта.

>Главное в том, что если Иводзима и Окинава вообще стали угрожаемыми районами, тот тут уже, в общем, от уровня их береговой обороны большой разницы не будет. Никто перед войной не будет закладываться на её катастрофический проигрыш. А за полгода с небольшим между появлением прямой угрозы этим островам и вторжением капитальное строительство там не замутить, особенно в условиях дефицита всего.

Всяческих бетонированных дотов, однако, японы успели понастроить, так что вполне можно было и защищённые батареи построить.

>И да, скажу по секрету, Иводзима - не единственное место, где американцы в принципе могли бы забацать аэродром подскока. Там ещё Бонинские острова рядом есть. Просто самое удобное. И сочтённое слабозащищённым.

Иводзима - это вообще то один из Бонинских островов, к Вашему сведению )), и самый большой из них. Остальные же острова очень маленькие и никакого аэродрома там не забацать.

Нет Иводзимы - нет аэродрома в этом районе.

>>На соответствющим образом укреплённый Трук, однако, американы решили не соваться, т.е. технические трудности расценили как серьёзные.
>Вот точно так же выйдет и с любым другим серьёзно укреплённым островом. А ведь Трук - это, как раз, ключевая точка, без него американская береговая авиация не могла реально окучивать Марианские острова.

Трук важен только как удобная бухта. Но амеры в этом плане обошлись Пелелиу )).

Марианские острова как strongpoint гораздо интереснее Трука.

>>"До хрена" - это сколько процентов? Даже на Иводзиме что-то нашинковали. На Пелелиу высадку японцам сорвать не удалось, а остальное - лирика.
>Значит, что про строительство рубежей в глубине острова вы сказали чушь, признаёте?

Специально для Вас посмотрел Шермана: основные потери американская морская пехота понесла при штурме кряжа "Кровавый нос" в глубине острова.

>До хрена - это штук 60 амфибий в первый час высадки.
>Сорвать высадку было заведомо невозможно.

При японском подходе к делу - несомненно )).

>Ваши советы, даже помимо их общей маниловской сути, идут лесом, поскольку Пелелиу - это остров, не имеющий стратегического значения и американцы его потом так ни к чему и не приспособили.

А вот Шерман с Вами не согласен )).

>>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
>А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.

Ещё раз, вопрос для очень умных: Япония безоговорочно капитулировала, верхушку повесили. Чего конкретно достигли японы своим подходом к обороне?
От СБ
К SSC (26.01.2011 21:49:19)
Дата 27.01.2011 03:33:20

Re: Вы интересно...

>>>"Полмира" - это пара тысяч км по воде ))
>>Да, сущая мелочь.
>
>Да, с торговым тоннажем у японов особых проблем не было до 1944 года как минимум.
Это неправда. С перемещением войск да, особых проблем не было. А вот с работой экономики, особенно с её расширением для тотальной войны - очень даже было.

>>Видите ли. Мало того, что Окинава - она, блин, ещё и большая, и потенциальных мест для высадки там не одно.
>
>Окинава 110км в длину, и потенциальных мест для высадки там совсем не густо. Амеры, ЕМНИП, рассматривали только 2 варианта.
Угу, значит укреплять, так чтобы отмахаться от всего американского флота, нужно уже два места. А американцы возьмут и высадятся уже осенью 1944, скажем, на Тайване, который (раз на Окинаве прибыло, то где-то должно было убыть) у нас теперь относительно ослаблен.

>Всяческих бетонированных дотов, однако, японы успели понастроить, так что вполне можно было и защищённые батареи построить.
С чего вы взяли, что имевшиеся батареи были не защищены? Ну а то что вы предлагаете, для дуэли с линкорами - это уже совсем другой порядок трудозатрат и расходов.

>Иводзима - это вообще то один из Бонинских островов, к Вашему сведению )), и самый большой из них. Остальные же острова очень маленькие и никакого аэродрома там не забацать.

>Нет Иводзимы - нет аэродрома в этом районе.
М-да? А Титидзиму, скажем, японцам предлагается срыть до уровня моря?

>Трук важен только как удобная бухта. Но амеры в этом плане обошлись Пелелиу )).
 О да, возможность какой-никакой поддержки береговой авиации при сражении за ключевой рубеж войны, вместо скачка с помощью одних авианосцев - это фигня, не стоящая упоминания. И ещё - перед тем начинать о чём-то спорить, попробуйте, хотя бы, уяснить, что Пелелиу с Палау - это похожие, но разные вещи, а также не путать все их вместе с Улити.

>Марианские острова как strongpoint гораздо интереснее Трука.
А в Киеве дядька.

>>Значит, что про строительство рубежей в глубине острова вы сказали чушь, признаёте?
>
>Специально для Вас посмотрел Шермана: основные потери американская морская пехота понесла при штурме кряжа "Кровавый нос" в глубине острова.
 Каким местом это доказывает отсутствие береговой обороны? Логику тоже б подучили. Кстати, если б вы Шермана не смотрели, а читали, то заметили бы, что про береговую оборону он очень даже пишет "в леденящих кровь подробностях".

>>Ваши советы, даже помимо их общей маниловской сути, идут лесом, поскольку Пелелиу - это остров, не имеющий стратегического значения и американцы его потом так ни к чему и не приспособили.
>
>А вот Шерман с Вами не согласен )).
 Ну и что? Факт есть факт. Ни авиация союзников не использовала аэродром Пелелиу для чего-либо помимо окучивания соседних островов Палау, ни флот там не базировался. Возможность японцев действовать оттуда против американских коммуникаций, в случае ухода этих коммуникаций на Филиппины и, одновременно, острова Индонезии, была бы, по всей вероятности, немногим лучше, чем в реальности с Трука.

>>>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
>>А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.
>
>Ещё раз, вопрос для очень умных: Япония безоговорочно капитулировала, верхушку повесили. Чего конкретно достигли японы своим подходом к обороне?
Контрвопрос. Cпециально для вас. Как ваши фантазии о больших пушках должны были помочь в предотвращении этого исхода. Хотя бы теоретически, оставляя, на миг, за кадром техническую исполнимость?
От SSC
К СБ (27.01.2011 03:33:20)
Дата 27.01.2011 11:20:14

Re: Вы интересно...

>>Да, с торговым тоннажем у японов особых проблем не было до 1944 года как минимум.
>Это неправда. С перемещением войск да, особых проблем не было. А вот с работой экономики, особенно с её расширением для тотальной войны - очень даже было.

Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.

В реале перевозки на острова и так были в достаточном объёме.

>>Окинава 110км в длину, и потенциальных мест для высадки там совсем не густо. Амеры, ЕМНИП, рассматривали только 2 варианта.
>Угу, значит укреплять, так чтобы отмахаться от всего американского флота, нужно уже два места. А американцы возьмут и высадятся уже осенью 1944, скажем, на Тайване, который (раз на Окинаве прибыло, то где-то должно было убыть) у нас теперь относительно ослаблен.

Тайвань - это отдельный случай, очень большой остров, там у японов была целая армия.

А вообще, враг всегда хитёр и коварен, да. И с этим надо как-то бороться.

>>Всяческих бетонированных дотов, однако, японы успели понастроить, так что вполне можно было и защищённые батареи построить.
>С чего вы взяли, что имевшиеся батареи были не защищены? Ну а то что вы предлагаете, для дуэли с линкорами - это уже совсем другой порядок трудозатрат и расходов.

Тяжёлых батарей, как таковых, японы и не построили. А если линкоры не отгонять - все остальные усилия обнуляются, что и происходило в реале.

Собственно, об этом и был мой вопрос. Знание о том, что тяжёлые корабли могут и будут применяться для поддержки десанта, у японов было, т.е. планировать противодействие им они по логике должны были.

>>Иводзима - это вообще то один из Бонинских островов, к Вашему сведению )), и самый большой из них. Остальные же острова очень маленькие и никакого аэродрома там не забацать.
>
>>Нет Иводзимы - нет аэродрома в этом районе.
>М-да? А Титидзиму, скажем, японцам предлагается срыть до уровня моря?

На Титидзиме рельеф не подходящий.

>>Трук важен только как удобная бухта. Но амеры в этом плане обошлись Пелелиу )).
>О да, возможность какой-никакой поддержки береговой авиации при сражении за ключевой рубеж войны, вместо скачка с помощью одних авианосцев - это фигня, не стоящая упоминания.

Вы спорите с исторической реальностью: в ней американы вполне обошлись без базовой авиации.

>>Специально для Вас посмотрел Шермана: основные потери американская морская пехота понесла при штурме кряжа "Кровавый нос" в глубине острова.
>Каким местом это доказывает отсутствие береговой обороны? Логику тоже б подучили. Кстати, если б вы Шермана не смотрели, а читали, то заметили бы, что про береговую оборону он очень даже пишет "в леденящих кровь подробностях".

Застряли на рифе и попали под огонь артиллерии, как неподвижная цель. Не застряли бы - более-менее благополучно бы доползли до берега.

>Ну и что? Факт есть факт. Ни авиация союзников не использовала аэродром Пелелиу для чего-либо помимо окучивания соседних островов Палау, ни флот там не базировался. Возможность японцев действовать оттуда против американских коммуникаций, в случае ухода этих коммуникаций на Филиппины и, одновременно, острова Индонезии, была бы, по всей вероятности, немногим лучше, чем в реальности с Трука.

Это послезнание, оно не было доступно американам при планировании операции.

>>>>Чего им удалось достигнуть? Война закончилась безоговорочной капитуляцией, ибо японцам стало ясно, что при продолжении сопротивления их и в метрополии дожмут.
>>>А вот американцам это было отнюдь не ясно. И вообще в метрополию лезть сильно не хотелось (что и было упомянутым достижением). А что дожали до капитуляции - ну дык, ядрёнбатон, вступление в войну СССР и работа по промышленности с коммуникациями.
>>
>>Ещё раз, вопрос для очень умных: Япония безоговорочно капитулировала, верхушку повесили. Чего конкретно достигли японы своим подходом к обороне?
>Контрвопрос. Cпециально для вас. Как ваши фантазии о больших пушках должны были помочь в предотвращении этого исхода. Хотя бы теоретически, оставляя, на миг, за кадром техническую исполнимость?

Я этого тезиса (улучшение исхода войны для японов) не выдвигал, я лишь спросил, почему японы этого не делали.

И пока что все услышанные мною аргументы сводятся к тому, что "их бы всё равно разгромили". При таком логическом подходе и имеющемся послезнании, японам вообще было разумнее всего совершить в декабре 1941 года коллективное харакири )).

А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
От СБ
К SSC (27.01.2011 11:20:14)
Дата 27.01.2011 17:20:56

Re: Вы интересно...

>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
 Это вам от незнания так кажется.

>В реале перевозки на острова и так были в достаточном объёме.
 Достаточном для избежания откровенного развала экономики с массовым голодом и прочих радостей, но не для полноценного использования имевшегося мобпотенциала. Вам это, похоже, неизвестно, но примерно 1/3 гражданских перевозок Японии перед войной обеспечивали другие государства, в первую очередь её будущие противники. И после начала войны тоннаж японского торгового флота ни разу не рос, спасибо подводным лодкам союзников и прочему. Так что, после декабря 1941, вместо затягивания поясов гражданскими потребителями и вложения сэкономленного в тотальную войну, получилось просто затягивание поясов потребителями.

>>Угу, значит укреплять, так чтобы отмахаться от всего американского флота, нужно уже два места. А американцы возьмут и высадятся уже осенью 1944, скажем, на Тайване, который (раз на Окинаве прибыло, то где-то должно было убыть) у нас теперь относительно ослаблен.
>
>Тайвань - это отдельный случай, очень большой остров, там у японов была целая армия.
 На Филиппинах тоже была целая армия, но результаты получились хреновыми. Японцам, при имевшемся соотношении возможностей, как раз благоприятствовали бои на маленьких островах, где всё сводилось к позиционной долбёжке в японские укрепления. Да и на Окинаве в реале было немало народу. Вторжение на Тайвань американцы рассматривали в реальности. А в вашем варианте он будет неминуемо защищён слабее.

>>С чего вы взяли, что имевшиеся батареи были не защищены? Ну а то что вы предлагаете, для дуэли с линкорами - это уже совсем другой порядок трудозатрат и расходов.
>
>Тяжёлых батарей, как таковых, японы и не построили. А если линкоры не
отгонять - все остальные усилия обнуляются, что и происходило в реале.
Что физически могли, то и построили. Если линкоры отгонять - усилия обнулились бы за счёт обхода очень немногих мест, способных это делать, который будет легче, чем в реальности, ибо слишком много сил и средств будет вгрохано в антилинкорные батареи, только и всего.

Да, это даже не рассматривая вопроса о том, что сами по себе пушки, способные вести дуэль с линкорами, даже не рассматривая вопрос их доставки в жопу мира и установки там - они не просто дорогие, а охрененно дорогие. Практически все страны использовали для этой цели, в первую очередь, орудия снятые со старых кораблей. См. выше по ветке, что было в англичан в Сингапуре. А Сингапур - это не остров неизвестно где, который может приобрести стратегическое значение, а может и нет, но их основная довоенная база флота в регионе.

>Собственно, об этом и был мой вопрос. Знание о том, что тяжёлые корабли могут и будут применяться для поддержки десанта, у японов было, т.е. планировать противодействие им они по логике должны были.
 Вот и планировали, и осуществляли. В меру реальных возможностей. Подавить огневые средства противника, окучивающие десант, американцам удавалось через раз.

>На Титидзиме рельеф не подходящий.
 Тем не менее, аэродром там имелся. Не знаю, потянул бы он Б-29, но двухмоторные бомбардировщики оттуда летали.

>Вы спорите с исторической реальностью: в ней американы вполне обошлись без базовой авиации.
 Да нет, не спорю, просто подсказываю вам, что ну не было такого острова, без которого американцы не обошлись бы. Даже при реальной стратегической важности.

>Это послезнание, оно не было доступно американам при планировании операции.
 Нет, это недальновидность. Сделать проекцию со своих собственных недавних успехов никто не мешал.

>Я этого тезиса (улучшение исхода войны для японов) не выдвигал, я лишь спросил, почему японы этого не делали.
 Вот вам и отвечают: улучшение исхода войны для японцев предлагаемые вами меры не повлекли бы, что японцы понимали. Потому и не делали. Если вы с этим не согласны, значит вы таки выдвигаете тезис об улучшении если не исхода, то хоть хода войны для японцев. Тогда обоснуйте где, как и (главное) за счёт чего.

>И пока что все услышанные мною аргументы сводятся к тому, что "их бы всё равно разгромили".
При всей глубинной верности этого тезиса, это оттого, что вам не удалось услышать следующие аргументы: а)японцы сделали практически всё технически для них возможное б)при попытке замахнуться на роскошь, превосходящую объем кармана, разгромили бы быстрее. Советую слушать лучше.

>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
 Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
От SSC
К СБ (27.01.2011 17:20:56)
Дата 27.01.2011 20:10:04

Re: Вы интересно...

>>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
>Это вам от незнания так кажется.

Ну так просветите тёмного.

Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.

>>В реале перевозки на острова и так были в достаточном объёме.
>Достаточном для избежания откровенного развала экономики с массовым голодом и прочих радостей, но не для полноценного использования имевшегося мобпотенциала. Вам это, похоже, неизвестно, но примерно 1/3 гражданских перевозок Японии перед войной обеспечивали другие государства, в первую очередь её будущие противники. И после начала войны тоннаж японского торгового флота ни разу не рос, спасибо подводным лодкам союзников и прочему. Так что, после декабря 1941, вместо затягивания поясов гражданскими потребителями и вложения сэкономленного в тотальную войну, получилось просто затягивание поясов потребителями.

Это понятно, под "островами" я имел в виду острова Тихого океана - на них перевозки в реале были.

Тоннажа у японов на начало войны было ЕМНИП ~6 млн тонн, потребности перевозок на острова (океанские) - мизер в общем объёме.

>>Тайвань - это отдельный случай, очень большой остров, там у японов была целая армия.
>На Филиппинах тоже была целая армия, но результаты получились хреновыми.

За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.

>Японцам, при имевшемся соотношении возможностей, как раз благоприятствовали бои на маленьких островах, где всё сводилось к позиционной долбёжке в японские укрепления.

Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.

После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.

>Да и на Окинаве в реале было немало народу. Вторжение на Тайвань американцы рассматривали в реальности. А в вашем варианте он будет неминуемо защищён слабее.

Речь о том, что Тайвань - это большой остров, и подход к его обороне сильно другой.

А так, по состоянию сил на 45 год американцы могли захватить любой остров, включая японские.

Но это 45 год, а в 43, тем более ранее, это было ещё не очевидно.

>>Тяжёлых батарей, как таковых, японы и не построили. А если линкоры не
>отгонять - все остальные усилия обнуляются, что и происходило в реале.
>Что физически могли, то и построили. Если линкоры отгонять - усилия обнулились бы за счёт обхода очень немногих мест, способных это делать, который будет легче, чем в реальности, ибо слишком много сил и средств будет вгрохано в антилинкорные батареи, только и всего.

Давайте рассуждать более конкретно.

Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?

Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.

>Практически все страны использовали для этой цели, в первую очередь, орудия снятые со старых кораблей. См. выше по ветке, что было в англичан в Сингапуре.

А Россия, например, вполне производила 12дм/52клб для установки на батареи.

Это зависит от стратегических задач - Англия планировала господствовать на море, для неё береговая артиллерия второстепенна.

>>Собственно, об этом и был мой вопрос. Знание о том, что тяжёлые корабли могут и будут применяться для поддержки десанта, у японов было, т.е. планировать противодействие им они по логике должны были.
>Вот и планировали, и осуществляли. В меру реальных возможностей. Подавить огневые средства противника, окучивающие десант, американцам удавалось через раз.

Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.

>>На Титидзиме рельеф не подходящий.
>Тем не менее, аэродром там имелся. Не знаю, потянул бы он Б-29, но двухмоторные бомбардировщики оттуда летали.

Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.

Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.

>>Вы спорите с исторической реальностью: в ней американы вполне обошлись без базовой авиации.
>Да нет, не спорю, просто подсказываю вам, что ну не было такого острова, без которого американцы не обошлись бы. Даже при реальной стратегической важности.

При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.

Но тогда это было не очевидно. И захват многих островов, которые Вам кажутся ненужными, им виделся важным.

>>Это послезнание, оно не было доступно американам при планировании операции.
>Нет, это недальновидность. Сделать проекцию со своих собственных недавних успехов никто не мешал.

Либо осторожность.

>>Я этого тезиса (улучшение исхода войны для японов) не выдвигал, я лишь спросил, почему японы этого не делали.
>Вот вам и отвечают: улучшение исхода войны для японцев предлагаемые вами меры не повлекли бы, что японцы понимали. Потому и не делали. Если вы с этим не согласны, значит вы таки выдвигаете тезис об улучшении если не исхода, то хоть хода войны для японцев. Тогда обоснуйте где, как и (главное) за счёт чего.

Я не хочу вообще обсуждать вопрос альтернативного исхода войны, т.к. это будет чистой спекуляцией.

Вопрос в том, что есть понятие слабансированных сил.

К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.

>>И пока что все услышанные мною аргументы сводятся к тому, что "их бы всё равно разгромили".
>При всей глубинной верности этого тезиса, это оттого, что вам не удалось услышать следующие аргументы: а)японцы сделали практически всё технически для них возможное

Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.

>б)при попытке замахнуться на роскошь, превосходящую объем кармана, разгромили бы быстрее. Советую слушать лучше.

Это общие слова. Например, производство 10 больших стволов в год - не особая роскошь.

>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.

Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
От СБ
К SSC (27.01.2011 20:10:04)
Дата 29.01.2011 13:29:17

Re: Вы интересно...

>>>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
>>Это вам от незнания так кажется.
>
>Ну так просветите тёмного.

>Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.
 О да. А строительная техника и толпы рабочих телепортируются из Японии, вместе с бензином и едой. Ну и самое главное - притащить стволы (тем более башни) и технику для их установки. Я не знаток технологий строительства береговых батарей, но как-то мне смутно кажется, судя по крайней редкости портовых кранов, способных обеспечить замену башни крупного калибора (на всю Австралию с Океанией, например, у союзников был один, в Сиднее), что на руках их не перетащить.

Я уж не говорю, что у японцев и так со строительством баз проблемы и возможности не соответствуют потребностям, а вы предлагаете им ещё это на себя взгромоздить.

>За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.
 Ну так вот их более оптимистичный сценарий был - "авиация и флот смогут обеспечить эффективное противодействие". Собственно до поздней осени 1943 вполне могло казаться, при отсутствии-то достоверной информации о потерях союзников, что это достижимо. А потом всё посыпалось очень быстро.

>Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.
 Ну вот на Иводзиме американцы впервые попробовали использовать аэродром только через 15 дней после высадки и то ВПП ещё обстреливалась. Систематически - только через месяц. Так что как-то не очень быстро. Ну не говоря уж про прямые потери и притягивание к себе дополнительных сил.

>После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.
 Логистические проблемы создавались, в большой степени, необходимостью вываливать на эти окраинные бункеры килотонны боеприпасов.

>Давайте рассуждать более конкретно.
>Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?
 Вы смеётесь? Ноль, конечно. С производством морских орудий и так жопа с двумя "п", новые корабли донашивают башни, снятые со старых, усовершенствованные зенитные орудия, которые нужны флоту как воздух, как хлеб, удаётся выпустить в гомеопатических количествах и даже по мелкокалиберным зениткам производство не соответствует потребности, а вы тут предлагаете ещё орудия линкорного калибра клепать по 10-15 стволов в год? "Где деньги, Зин?" (с)

>Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.
 Так вот у РИ в результате и не оказалось реально важных для войны видов техники. Не говоря уже о том, что РИ предлагаемых вами стволов не умела делать в принципе.

>Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.
 Да и вообще войну проиграли, так что все без исключения расходы на армию и флот у них были бесполезной тратой средств.

>Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.
 Даже если это так, ну потеряли бы, от силы, лишнюю сотню-другую тяжёлых бомбардировщиков (без команд, их можно подобрать и без приводнения), а скорее куда меньше, учитывая, что через некоторое были бы доступны аэродромы на Окинаве, делов-то.

>Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.
 Вот амеры таки и задавали подобные вопросы себе ещё до конца войны. На самом деле, конечно, взять Иводзиму требовали с самого верха как страховочный аэродром для применения ядрёнбатона, чтобы если что, бомба не ухнула бы в океан. Но на практике он для этого не понадобился.

>При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.
 Абсолютно верно. А ещё могли бы, в принципе, сделать ход конём и высадиться на Тиморе или северной Суматре. Плоды владения стратегической инициативой, да. И вот как раз-таки японским составителям планов это было вполне очевидно. И на то, что противник окажет любезность и нападёт там, где приготовлена от него оборона, они не рассчитывали.

>К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.
 Да, побольше дотов для пехоты им бы не помешало, а тяжёлые батареи существенной пользы не принесли, хотя б потому, что союзники не полезли на их основное скопление. Но в первую очередь, лучше бы им было иметь авиацию, способную отмахаться от союзнической. И вопрос о высадке закрылся бы сам собой, как в реальности он был закрыт, пока такая возможность у немецкой авиации сохранялась. То же самое для японцев.

>Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.
 Призыв квалифицированных рабочих - это миф. Что касается авиастроения - по армейской линии, скажем, всё было почти идеально (с учётом реальных технических возможностей, в первую очередь по производству двигателей) и что, помогло? Конкуренция между армией и флотом вытекает из глубинных политических реалий их неофеодализма, без неё Япония вообще была бы другой страной.

>>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
>
>Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
 Цель войны была заведомо недостижимой и вы сами это признали. Так что могу только посоветовать немного думать.
От SSC
К СБ (29.01.2011 13:29:17)
Дата 29.01.2011 17:07:43

Re: Вы интересно...

>>Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.
> О да. А строительная техника и толпы рабочих телепортируются из Японии, вместе с бензином и едой. Ну и самое главное - притащить стволы (тем более башни) и технику для их установки. Я не знаток технологий строительства береговых батарей, но как-то мне смутно кажется, судя по крайней редкости портовых кранов, способных обеспечить замену башни крупного калибора (на всю Австралию с Океанией, например, у союзников был один, в Сиднее), что на руках их не перетащить.

Слова, слова...

Я понимаю, что у офисного пролетария мысль о ручном труде вызывает благоговейный ужас и отвращение, но реальность не так страшна - это я Вам говорю как строитель.

Например, Беломор-канал построили 100 тыс. человек за 1 год и 9 месяцев, объём только работ по выемке грунта составил 21 миллион кубов, а ещё 19 шлюзов, 2500 км ж/д, и т.д и т.п. И всё это при минимальной механизации.

Поэтому главная сложность для японцев была бы - не строительные работы, а монтаж тяжёлых конструкций. А для этого есть такое решение, как отказ от башенных барбетных установок, и использование более простых вариантов, вроде тумбовых.

> Я уж не говорю, что у японцев и так со строительством баз проблемы и возможности не соответствуют потребностям, а вы предлагаете им ещё это на себя взгромоздить.

Строительство базы - это намного больший объём работ.

>>За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.
> Ну так вот их более оптимистичный сценарий был - "авиация и флот смогут обеспечить эффективное противодействие". Собственно до поздней осени 1943 вполне могло казаться, при отсутствии-то достоверной информации о потерях союзников, что это достижимо. А потом всё посыпалось очень быстро.

Я это уже внизу написал. Иными словами, основная причина - японская неадекватность.

>>Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.
> Ну вот на Иводзиме американцы впервые попробовали использовать аэродром только через 15 дней после высадки и то ВПП ещё обстреливалась. Систематически - только через месяц. Так что как-то не очень быстро. Ну не говоря уж про прямые потери и притягивание к себе дополнительных сил.

Использовать через месяц, а инженерые работы на аэродроме начались почти сразу.

Потери - это цена, которую противник японов был готов платить.

>>После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.
> Логистические проблемы создавались, в большой степени, необходимостью вываливать на эти окраинные бункеры килотонны боеприпасов.

Логистические проблемы для амеров создавались исключительно необходимостью строительства баз. А несколько килотонн боеприпасов доставляются одним рейсом одного транспорта.

>>Давайте рассуждать более конкретно.
>>Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?
> Вы смеётесь? Ноль, конечно. С производством морских орудий и так жопа с двумя "п", новые корабли донашивают башни, снятые со старых, усовершенствованные зенитные орудия, которые нужны флоту как воздух, как хлеб, удаётся выпустить в гомеопатических количествах и даже по мелкокалиберным зениткам производство не соответствует потребности, а вы тут предлагаете ещё орудия линкорного калибра клепать по 10-15 стволов в год? "Где деньги, Зин?" (с)

1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.

2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:

США:
127/38 - порядка 10 тыс.
40/56 - 39 тыс.
20/70 - 127 тыс.
Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.

Япония:
127/50 - 0.7 тыс.
127/40 - 1.3 тыс.
120/45 - 3 тыс.
Всего 5 тыс стволов 127-120мм
25/60 - 33 тыс.

Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.

На самом деле, проблема японцев была в СУО и в механизмах наведения, т.е. в установках. А это непересекающаяся область по трудозатратам и ресурсам.

>>Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.
> Так вот у РИ в результате и не оказалось реально важных для войны видов техники. Не говоря уже о том, что РИ предлагаемых вами стволов не умела делать в принципе.

1) РИ имела огромный сухопутный фронт, поглощавший бОльшую часть ресурсов;
2) Машиностроение и обрабатывающая промышленность РИ при этом были существенно слабее японских образца 2МВ;
3) РИ умела делать 305/52, и была практически готова делать 356/52.

>>Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.
> Да и вообще войну проиграли, так что все без исключения расходы на армию и флот у них были бесполезной тратой средств.

В целом, это совершенно правильный тезис. И приложив к этому тезису некоторые умственные усилия, Вы могли бы прийти к выводу, что японцы, вероятно, действовали сильно не оптимальным образом.

>>Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.
> Даже если это так, ну потеряли бы, от силы, лишнюю сотню-другую тяжёлых бомбардировщиков (без команд, их можно подобрать и без приводнения), а скорее куда меньше, учитывая, что через некоторое были бы доступны аэродромы на Окинаве, делов-то.

Да лучше сразу на Хонсю, чего мелочиться.

>>Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.
> Вот амеры таки и задавали подобные вопросы себе ещё до конца войны. На самом деле, конечно, взять Иводзиму требовали с самого верха как страховочный аэродром для применения ядрёнбатона, чтобы если что, бомба не ухнула бы в океан. Но на практике он для этого не понадобился.

Любителей поумничать, не беря на себя ответственность, всегда много во всех странах.

>>При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.
> Абсолютно верно. А ещё могли бы, в принципе, сделать ход конём и высадиться на Тиморе или северной Суматре. Плоды владения стратегической инициативой, да. И вот как раз-таки японским составителям планов это было вполне очевидно. И на то, что противник окажет любезность и нападёт там, где приготовлена от него оборона, они не рассчитывали.

Вы наверное не в курсе, что японы вбухали немало средств в защиту многочисленных островов, по итого абсолютно бесполезно даже по Вашим критериям. Например, построили амерам аэродром на Гуадалканале )).

>>К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.
> Да, побольше дотов для пехоты им бы не помешало, а тяжёлые батареи существенной пользы не принесли, хотя б потому, что союзники не полезли на их основное скопление. Но в первую очередь, лучше бы им было иметь авиацию, способную отмахаться от союзнической. И вопрос о высадке закрылся бы сам собой, как в реальности он был закрыт, пока такая возможность у немецкой авиации сохранялась. То же самое для японцев.

Авиация, пушки, и бетоний, делаются на разных мощностях, это непересекающиеся производства.

>>Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.
>Призыв квалифицированных рабочих - это миф.

Этот "миф" упоминается во многих источниках, хотелось бы более аргументированного возражения.

>Что касается авиастроения - по армейской линии, скажем, всё было почти идеально (с учётом реальных технических возможностей, в первую очередь по производству двигателей) и что, помогло?

О, да. Например, упорные попытки выжимания 2000 л.с. из цилиндра 130х150мм - это идеальное решение )).

> Конкуренция между армией и флотом вытекает из глубинных политических реалий их неофеодализма, без неё Япония вообще была бы другой страной.

В любом случае это неэффективность и глупость.

А так, да, практически любое альтернативное изменение военной истории предполагает какие-то политические изменения.

>>>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>>>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
>>
>>Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
> Цель войны была заведомо недостижимой и вы сами это признали. Так что могу только посоветовать немного думать.

Так чего полезного добились японцы своим подходом к обороне? Какой цели достигли?
От СБ
К SSC (29.01.2011 17:07:43)
Дата 29.01.2011 19:12:31

Re: Вы интересно...

>1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
 А сделали 20 за 1938-1945. Ещё 7 может закончили бы если б достроили "Синано" как линкор, но в реальности не довели до рабочего состояния даже непосредственно стволы.

>2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:

>США:
>127/38 - порядка 10 тыс.
>40/56 - 39 тыс.
>20/70 - 127 тыс.
>Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.

>Япония:
>127/50 - 0.7 тыс.
>127/40 - 1.3 тыс.
>120/45 - 3 тыс.
>Всего 5 тыс стволов 127-120мм
>25/60 - 33 тыс.

>Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
 Хихи. Вы вправду верите в столь феноменальную глупость, или вам так хочется выиграть спор любой ценой? То же относится в общем и ко всем прочим вашим репликам, но здесь хоть есть циферки, которые степень глупости наглядно иллюстрируют.
От SSC
К СБ (29.01.2011 19:12:31)
Дата 29.01.2011 19:39:36

Re: Вы интересно...

>>1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
> А сделали 20 за 1938-1945. Ещё 7 может закончили бы если б достроили "Синано" как линкор, но в реальности не довели до рабочего состояния даже непосредственно стволы.

Сделали 20 за 2 года, т.е. столько, сколько было нужно для установки на линкоры, потом производство остановили.

>>2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:
>
>>США:
>>127/38 - порядка 10 тыс.
>>40/56 - 39 тыс.
>>20/70 - 127 тыс.
>>Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.
>
>>Япония:
>>127/50 - 0.7 тыс.
>>127/40 - 1.3 тыс.
>>120/45 - 3 тыс.
>>Всего 5 тыс стволов 127-120мм
>>25/60 - 33 тыс.
>
>>Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
> Хихи. Вы вправду верите в столь феноменальную глупость, или вам так хочется выиграть спор любой ценой? То же относится в общем и ко всем прочим вашим репликам, но здесь хоть есть циферки, которые степень глупости наглядно иллюстрируют.

Можно констатировать, что Вы окончательно сдулись.
От Claus
К SSC (26.01.2011 10:42:19)
Дата 26.01.2011 10:50:26

Re: Вы интересно...

>Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.

Здесь еще вот какой нюанс - для отражения серьезной высадки у одной батареи банально снарядов не хватит. Боекомплект порядка 400 снарядов. Даже при 5% попаданий это только 20 попаданий - хватит на один, максимум два ЛК, если сильно повезет. А с учетом того, что огонь придется распределять между несколькими кораблями, утопленных скорее всего вообще не будет.

Фактически тяжелая батарея сможет лишь задержать высадку на какое то время, максимум несколько недель, а скорее меньше. Но остановить ее она не сможет. По любому потребуются внешние силы.
От Мелхиседек
К Claus (26.01.2011 10:50:26)
Дата 26.01.2011 11:11:04

Re: Вы интересно...


>Здесь еще вот какой нюанс - для отражения серьезной высадки у одной батареи банально снарядов не хватит. Боекомплект порядка 400 снарядов. Даже при 5% попаданий это только 20 попаданий - хватит на один, максимум два ЛК, если сильно повезет. А с учетом того, что огонь придется распределять между несколькими кораблями, утопленных скорее всего вообще не будет.

как раз хватит, линкоры постреляют и уйдут
От Claus
К Мелхиседек (26.01.2011 11:11:04)
Дата 26.01.2011 11:34:34

Re: Вы интересно...

>как раз хватит, линкоры постреляют и уйдут
Только против недостаточно решительного противника. Хотя усложнить высадку батареи могут сильно.
От Мелхиседек
К Claus (26.01.2011 11:34:34)
Дата 26.01.2011 12:02:15

Re: Вы интересно...

>>как раз хватит, линкоры постреляют и уйдут
>Только против недостаточно решительного противника. Хотя усложнить высадку батареи могут сильно.

американцы предпочитали атаковать слабозащищенные места, на все острова тяжелых орудий не хватит

в итоге батареи достаточно, что бы отогнать
От SSC
К Claus (26.01.2011 10:50:26)
Дата 26.01.2011 10:56:39

Re: Вы интересно...

>>Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.
>
>Здесь еще вот какой нюанс - для отражения серьезной высадки у одной батареи банально снарядов не хватит. Боекомплект порядка 400 снарядов. Даже при 5% попаданий это только 20 попаданий - хватит на один, максимум два ЛК, если сильно повезет. А с учетом того, что огонь придется распределять между несколькими кораблями, утопленных скорее всего вообще не будет.

5% - это если линкор будет дефилировать на дистанции порядка 20км.

Удержание ЛК на такой дистанции, собственно, вполне и решает задачу обороны, ибо с 20км точность огня этого линкора будет тоже соответствующей. У него тоже БК не резиновый, да и запасы крупнокалиберных снарядов даже у богатых амеров были совсем не бездонные.

Кстати, десантные транспорты в такой ситуации тоже не смогут подходить близко, что создаёт нападающему дополнительные траблы.
От Ardan
К SSC (26.01.2011 10:56:39)
Дата 26.01.2011 11:49:23

Что одна батарея против нескольких линкоров сможет сделать?

Практика войны показала, что утопить тяжелые корабли силами только артиллерии, практически, нереально. Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.
От SSC
К Ardan (26.01.2011 11:49:23)
Дата 26.01.2011 11:55:00

Re: Что одна...

>Практика войны показала, что утопить тяжелые корабли силами только артиллерии, практически, нереально.

Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).

> Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.

Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.
От Ardan
К SSC (26.01.2011 11:55:00)
Дата 26.01.2011 21:09:16

Я тут посчитал и получил следующее

Допустим, линкоры могут класть "чемоданы" в квадрат 1x1 километр. То есть 1000000 кв. метров. Для примера, во время битвы за Сайпан 7 американских линкоров за 2 дня выпустили 2400 406-мм снарядов. Это получается в среднем по одному снаряду на 416 кв.м. Если задача состоит в том, чтобы равномерно перепахать поле километр на километр, и чтобы снаряд был в каждом квадрате 10 на 10, то требуется в 4 раза больше снарядов. В общем, за 8 дней управятся, если тем же составом.
Я не знаю норматовов подавления при стрельбе по площадям, (модет там надо в 2 раза больше снарядов, чем средняя "снарядо-метров"), но и площадь в один квадратный километр, как мне кажется, я взял с хорошим запасом.
В общем, были бы сняряды, а задачу решить реально.
От SSC
К Ardan (26.01.2011 21:09:16)
Дата 26.01.2011 22:25:33

Re: Я тут...

>Допустим, линкоры могут класть "чемоданы" в квадрат 1x1 километр. То есть 1000000 кв. метров. Для примера, во время битвы за Сайпан 7 американских линкоров за 2 дня выпустили 2400 406-мм снарядов. Это получается в среднем по одному снаряду на 416 кв.м. Если задача состоит в том, чтобы равномерно перепахать поле километр на километр, и чтобы снаряд был в каждом квадрате 10 на 10, то требуется в 4 раза больше снарядов. В общем, за 8 дней управятся, если тем же составом.
>Я не знаю норматовов подавления при стрельбе по площадям, (модет там надо в 2 раза больше снарядов, чем средняя "снарядо-метров"), но и площадь в один квадратный километр, как мне кажется, я взял с хорошим запасом.
>В общем, были бы сняряды, а задачу решить реально.

Т.е. Вы предлагаете решать вопрос стрельбой по площадям.

На практике, которая есть критерий истины, линкоры в стрельбе по ненаблюдаемым целям (например, ДОСы в глубине обороны японов) не так уж преуспели, и их в массе своей пришлось штурмовать американской пехоте.

Думаю, будет очень сложно обеспечить такую равномерность распределения.

Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов - это больше чем БК 7 линкоров - на базу придётся уходить )). И это ОЧЕНЬ много для 16дм калибра - амеры даже при реальных, более скромных, расходах БК линкорами периодически крякали.
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 22:25:33)
Дата 26.01.2011 22:45:19

Re: Я тут...


>Т.е. Вы предлагаете решать вопрос стрельбой по площадям.

ненаблюдаемые цели как правило подавляются стрельбой по площадям.


>Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов

они не "минимальные". Не нужно попадать в квадрат 10 на 10 м. Для подавления цели достаточно тонны на гектар (т.е. одного снаряда в 100 на 100 м). Для уничтожения - одного такого снаряда в квадрат 50 на 50 м.

Как учат нас правила стрельбы при переноси цели с аэрофотоснимка или засечки самолетом после внесения всех необходимых поправок площадь цели принимается равной 4 га. Даже полагая одно орудие за одну цель- расход получается вполне божеский.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:45:19)
Дата 26.01.2011 23:03:56

Re: Я тут...

>ненаблюдаемые цели как правило подавляются стрельбой по площадям.

В обсуждаемом случае можно корректировать огонь самолётом, или наземным корректировщиком, при соблюдении соответствующих ограничений.

>>Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов
>
>они не "минимальные". Не нужно попадать в квадрат 10 на 10 м. Для подавления цели достаточно тонны на гектар (т.е. одного снаряда в 100 на 100 м). Для уничтожения - одного такого снаряда в квадрат 50 на 50 м.

Подавление в данном случае не опция, нужно уничтожение. Да и если орудие в бетонном капонире, то попадание на расстоянии 25м не сильно его подавит.

Далее, каков Ваш выбор снаряда? Фугас будет слабо работать по бетону, для бронебойного нужно прямое попадание.

>Как учат нас правила стрельбы при переноси цели с аэрофотоснимка или засечки самолетом после внесения всех необходимых поправок площадь цели принимается равной 4 га. Даже полагая одно орудие за одну цель- расход получается вполне божеский.

Так хорошо не получится.

На земле стреляющий остаётся в одной точке пространства. На воде корабль будет непрерывно двигаться, а ЖПС тогда не было. Придётся ориентироваться на наземные ориентиры, определяя дальность по оптическому дальномеру, с соответствующей погрешностью, не говоря уже про видимость на 20км.
От Ardan
К SSC (26.01.2011 11:55:00)
Дата 26.01.2011 12:12:47

На расстоянии будут держаться авианосцы и прочий эскорт

>Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).

Линкоры выйдут на дистанцию эффективной стрельбы. Их основное назначение и заключается в том, чтобы вести огонь будучи под обстрелом. При тяжелых повреждениях будут выходить из боя - совсем утопить их не удастся.

>> Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.
>
>Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.

Ну да, было всякое, в том числе и "Мириус". Но то же Мириус как раз пример того самого "неуловимого Джо". Ну построили батареи, и что? Союзники подумали, и высадились в другом месте, где береговая оборона была слабее. Линкоры беспрепятственно давили береговые батареи, имевшие калибр не больше 180 мм.
В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее. Где невозможно обойтись без лобового штурма - штурмовали бы, можно быть уверенным. Списали бы пару-тройку линкоров в убыток, но тупо задавили бы массой.
От SSC
К Ardan (26.01.2011 12:12:47)
Дата 26.01.2011 21:28:14

Re: На расстоянии...

>>Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).
>
>Линкоры выйдут на дистанцию эффективной стрельбы. Их основное назначение и заключается в том, чтобы вести огонь будучи под обстрелом. При тяжелых повреждениях будут выходить из боя - совсем утопить их не удастся.

Давайте по порядку:

1) На какую дистанцию по Вашему должны будут выйти линкоры для эффективной стрельбы по ненаблюдаемой цели, которой является батарея?

2) Каким образом Вам видится эта "эффективная стрельба": засыпание площадей, стрельба с корректировкой...?

>>Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.
>
>Линкоры беспрепятственно давили береговые батареи, имевшие калибр не больше 180 мм.

Какие 180мм и более батареи подавили линкоры?
От xab
К Ardan (26.01.2011 12:12:47)
Дата 26.01.2011 12:17:07

Re: На расстоянии...

>В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее.

Именно такой сценарий и был реализован.
Ни Раббаул, ни Трук никто не штурмовал.

НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

С уважением XAB.
От Ardan
К xab (26.01.2011 12:17:07)
Дата 26.01.2011 12:29:09

Re: На расстоянии...

>>В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее.
>
>Именно такой сценарий и был реализован.
>Ни Раббаул, ни Трук никто не штурмовал.

Собственно, я на это и намекаю. Массовые батареи на тактическом уровне дают неоспоримые преимущества. На оперативном вложения в них уже смотрятся не столь очевидными. А на стратегическом - так вообще сплошное разорение. Причем ситуация намного хуже, чем с линией сухопутных фортов, которая рассматривалась ранее. Противнику по морю концентрировать противобатарейные средства (ЛК) намного легче, чем по суше.

>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

Все упирается в ограниченность ресурса. Если бы таких пунктов стало больше, то чего-то другого бы стало существенно меньше.
От xab
К Ardan (26.01.2011 12:29:09)
Дата 26.01.2011 15:14:06

Re: На расстоянии...

>>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.
>
>Все упирается в ограниченность ресурса. Если бы таких пунктов стало больше, то чего-то другого бы стало существенно меньше.

Поумерить апетиты.
Всякие там Алеутские острова один распыл сил и средств.

С уважением XAB.
От Llandaff
К xab (26.01.2011 12:17:07)
Дата 26.01.2011 12:27:56

А чего пришлось бы лишиться?

>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

Где деньги, зин? Что нужно слить, чтобы понастроить "труков" и "рабаулов" на всех островах?
От Claus
К SSC (26.01.2011 10:56:39)
Дата 26.01.2011 11:33:54

Именно по этому я и говорю, что она сможет максимум задержать высадку.

>Удержание ЛК на такой дистанции, собственно, вполне и решает задачу обороны, ибо с 20км точность огня этого линкора будет тоже соответствующей.
Именно про это и речь - пока у батареи будут снаряды она сможет удерживать ЛК противника на большом расстоянии.
На близкие дистанции, против действующей батареи никто не полезет, ибо там будет существенно выше 5%.
Но снарядов у батареи хватит максимум на 4-5 попыток обстрела ее линкорами. А решительный противник и за один раз может ее додавить, просто отводя поврежденные корабли и подгоняя новые.

Правда возможен вариант когда с больших дистанций батарее будет запрещено стрелять - тогда противник может понести большие затраты на ее подавление.

>У него тоже БК не резиновый, да и запасы крупнокалиберных снарядов даже у богатых амеров были совсем не бездонные.
У них далеко не один ЛК, да и стволов у каждого ЛК в 2-3 раза больше чем у батареи.
От SSC
К Claus (26.01.2011 11:33:54)
Дата 26.01.2011 11:42:42

Re: Именно по...

>Но снарядов у батареи хватит максимум на 4-5 попыток обстрела ее линкорами. А решительный противник и за один раз может ее додавить, просто отводя поврежденные корабли и подгоняя новые.

Насчёт давления с дистанции 20км мировой опыт как-то не очень позитивен )).

>Правда возможен вариант когда с больших дистанций батарее будет запрещено стрелять - тогда противник может понести большие затраты на ее подавление.

Именно так.

>У них далеко не один ЛК, да и стволов у каждого ЛК в 2-3 раза больше чем у батареи.

Им и попасть в цель значительно сложнее )).

Вообще, если обсуждать возможные контр-меры амеров, то ЛК в такой ситуации вряд ли им помогли бы. Тут скорее нужно просматривать варианты с забомбливанием авиацией. Но в этом отношении опыт не слишком радужный - вспомним борьбу СССР с Финскими батареями на островах финского залива.
От Koshak
К SSC (26.01.2011 11:42:42)
Дата 26.01.2011 11:49:36

Re: Именно по...

>Тут скорее нужно просматривать варианты с забомбливанием авиацией. Но в этом отношении опыт не слишком радужный - вспомним борьбу СССР с Финскими батареями на островах финского залива.

Забамбливание батареи - вопрос потребного наряда сил и средств,
коих у амов было несоизмеримо больше, чем у СССР
От Мелхиседек
К Koshak (26.01.2011 11:49:36)
Дата 26.01.2011 12:04:06

Re: Именно по...


>Забамбливание батареи - вопрос потребного наряда сил и средств,
>коих у амов было несоизмеримо больше, чем у СССР

во вторую мировую классическая башенная батарея авиацией не уничтожается
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 12:04:06)
Дата 26.01.2011 12:45:46

А если B-29 с УАБ?

>во вторую мировую классическая башенная батарея авиацией не уничтожается

Ради таких батарей можно и стратегическую авиацию привлечь, да еще хай-тек типа управляемых авиабомб использовать. Думаю, при наличии большого желания уничтожить все же можно.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 12:45:46)
Дата 26.01.2011 13:00:17

Re: А если...

>>во вторую мировую классическая башенная батарея авиацией не уничтожается
>
>Ради таких батарей можно и стратегическую авиацию привлечь, да еще хай-тек типа управляемых авиабомб использовать. Думаю, при наличии большого желания уничтожить все же можно.

вы знаете, когда авиабомбы стали попадать в цель 10х10 метров? американцы даже во вьетнаме в таких случаях бомбили с пикирования под огнем зпу
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 13:00:17)
Дата 26.01.2011 13:44:13

Re: А если...

>>Ради таких батарей можно и стратегическую авиацию привлечь, да еще хай-тек типа управляемых авиабомб использовать. Думаю, при наличии большого желания уничтожить все же можно.
>
>вы знаете, когда авиабомбы стали попадать в цель 10х10 метров? американцы даже во вьетнаме в таких случаях бомбили с пикирования под огнем зпу

Понятия не имею, когда стали. У меня только есть данные о том, что УАБ AZON в Бирме с декабря 1944 по март 1945 показали 15 процентов прямых попаданий по ж/д мостам (источник - Paul G. Gillespie "Weapons of choice: the development of precision guided munitions", стр. 33). Какая это точность - считайте сами.
Но что-то мне кажется, что этого вполне достаточно, если сделать УАБы не по 450 кг, а, скажем, по 2 тонны. Теоретически, B-29 может и 9 тонн утащить. И высыпать сотню таких бомб на батарею (ради стратегической операции - не жалко). В Бирме американцы больше 400 Азонов вывалили, так что потребное количество, наверняка, найдется. На каком расстоянии от башни нужно рвануть "двухтонку", чтобы заставить ее замолчать?
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 13:44:13)
Дата 26.01.2011 14:27:14

Re: А если...


>Понятия не имею, когда стали. У меня только есть данные о том, что УАБ AZON в Бирме с декабря 1944 по март 1945 показали 15 процентов прямых попаданий по ж/д мостам (источник - Paul G. Gillespie "Weapons of choice: the development of precision guided munitions", стр. 33). Какая это точность - считайте сами.

мост большой и легко обнаруживется

учтите, что даже при попадании аб легко рекошитируют и не всякая аб при прямом попадании выведет из строя башню

>Но что-то мне кажется, что этого вполне достаточно, если сделать УАБы не по 450 кг, а, скажем, по 2 тонны. Теоретически, B-29 может и 9 тонн утащить. И высыпать сотню таких бомб на батарею (ради стратегической операции - не жалко). В Бирме американцы больше 400 Азонов вывалили, так что потребное количество, наверняка, найдется. На каком расстоянии от башни нужно рвануть "двухтонку", чтобы заставить ее замолчать?

практика красной горки и севастополя показала, что близкий разрыв немецкой 2,5т аб башню из строя не выводит, англичане и американцы бомбили немецкие батареи в канале с тем же результатом
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 14:27:14)
Дата 26.01.2011 14:57:24

А 5-6 тонн тротила башне хватит?

А то можно "японский вариант" сделать. Нагрузить Б-29 взрывчаткой под завязку, набрать экипаж добровольцев на условиях "дети, внуки и правнуки никогда не будут ни в чем нуждаться" и под лозунгом "родине нужны герои" посадить за штурвал. В рейд Дулитла летчики шли понимая, что вряд ли вернутся, так что добровольцев набрать можно.
Я, правда, понимаю, что на Б-29 в башню попасть нелегко, но задача хотя бы рядом самолет уронить. Причем задача сильно облегчается тем, что батарея располагается на открытом месте подлетать с моря нет проблем, никакие препятствия не мешают. Зенитную артиллерию можно палубной авиацией в это время давить. Да и те же линкоры подогнать, чтобы башню пришлось демаскировать.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата 26.01.2011 15:08:28

Re: А 5-6...

>А то можно "японский вариант" сделать. Нагрузить Б-29 взрывчаткой под завязку, набрать экипаж добровольцев на условиях "дети, внуки и правнуки никогда не будут ни в чем нуждаться" и под лозунгом "родине нужны герои" посадить за штурвал. В рейд Дулитла летчики шли понимая, что вряд ли вернутся, так что добровольцев набрать можно.
>Я, правда, понимаю, что на Б-29 в башню попасть нелегко, но задача хотя бы рядом самолет уронить.

звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей

>Причем задача сильно облегчается тем, что батарея располагается на открытом месте подлетать с моря нет проблем, никакие препятствия не мешают. Зенитную артиллерию можно палубной авиацией в это время давить. Да и те же линкоры подогнать, чтобы башню пришлось демаскировать.

ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать

с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 15:08:28)
Дата 26.01.2011 15:28:46

Re: А 5-6...

>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать

Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата 26.01.2011 15:43:44

Re: А 5-6...

>>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
>Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

>>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать
>
>Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.

батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность, если держаться вне огня тяжёлых зениток, как то наглядно показал опыт форсирования ламанша

даже если точно иметь довоенные данные, то не факт, что конкретный пилот её обнаружит, особенно при наличии ложных целей, это слишком хорошо показал опыт красной горки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:43:44)
Дата 26.01.2011 15:53:33

Re: А 5-6...

>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

закидывать надо только позиции орудий.

>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

перегрузят с судна снабжения.

>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,

не дает оно большой погрешности

>если держаться вне огня тяжёлых зениток,

если зенитки ведут огонь - часть корабельной артиллери и должна стрелять по зениткам
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:53:33)
Дата 26.01.2011 16:09:28

Re: А 5-6...

>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>
>закидывать надо только позиции орудий.

вам придется закидывать позицию батареи

>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>
>перегрузят с судна снабжения.

а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>
>не дает оно большой погрешности

есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:09:28)
Дата 26.01.2011 16:22:11

Re: А 5-6...

>>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>>
>>закидывать надо только позиции орудий.
>
>вам придется закидывать позицию батареи

зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

>>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>>
>>перегрузят с судна снабжения.
>
>а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

>>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>>
>>не дает оно большой погрешности
>
>есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается

"ничто не просто так" (тм)
опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата 26.01.2011 16:39:24

Re: А 5-6...


>>вам придется закидывать позицию батареи
>
>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

это не сухопутные бои, на море дистанции выше

>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

её обычно выполняли в порту

что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход



>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.

типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
и если вражеская батарея не сдается и оборонятся... см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:39:24)
Дата 26.01.2011 16:45:08

Re: А 5-6...


>>>вам придется закидывать позицию батареи
>>
>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

Они различимы с 2-3 км сверху.

>>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.
>
>её обычно выполняли в порту

В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход

ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.


>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>
>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой

Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...

... то ее берут

>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44


мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:45:08)
Дата 26.01.2011 16:56:30

Re: А 5-6...


>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>
>Они различимы с 2-3 км сверху.

если не проводятся маскировочных мероприятий

>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

>>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход
>
>ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.

тут дело не в ресурсе, а в атаке слабо укрепленных мест

>>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>>
>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>
>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>
>... то ее берут

не всегда, хватает неудачных примеров

>>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44
>

>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.

есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44? там батареи просто занимались контрабатарейной борьбой, после чего противнику надо решить достаточно сложную по тем временам проблему штурма без артподготовки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:56:30)
Дата 26.01.2011 20:47:19

Re: А 5-6...


>>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>>
>>Они различимы с 2-3 км сверху.
>
>если не проводятся маскировочных мероприятий

стреляющее орудие себя демаскирует.

>>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.
>
>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.



>>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>>
>>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.
>
>как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

>>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>>
>>... то ее берут
>
>не всегда,

совершенно точно подмечено! :)))


>>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.
>
>есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?

В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 20:47:19)
Дата 28.01.2011 00:44:46

Re: А 5-6...

>>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах
>
>потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.

возникало


>и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

когда у осажденных кончились боеприпасы

>>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?
>
>В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.

100% защиты никто не обещал, противник вынужден прекратить штурм и обстрелы города и порта, то есть это фактически поражение
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата 26.01.2011 16:32:17

И у каждого орудия японцы нарисуют большую, жирную мишень?

>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

А как Вы эти орудия увидете?
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.01.2011 16:32:17)
Дата 26.01.2011 16:38:25

Нет, они сами будут стрелять

>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>А как Вы эти орудия увидете?

По выстрелам.
Предваряя ваши вопросы:
- выстрел орудия отличается от разрыва снаряда
- необязательно обстреливать батарею в тот момент когда она ведет огонь и самолет-разведчик фиксирует расположение орудий
- фотогрфирование района огневых позиций позволяет установить расположение орудий дешифрованием АФС по демаскирующим признакам
От Claus
К Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата 26.01.2011 15:38:48

А как летчики будут отличать залпы батареи от взрывов снарядов линкоров? (-)
От Ardan
К Claus (26.01.2011 15:38:48)
Дата 26.01.2011 15:46:26

Честно - понятия не имею :)

В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 15:46:26)
Дата 26.01.2011 15:51:00

Re: Честно -...

>В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
>А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.

отличается, но с самолета вы будете видеть только вспышку, а если будет ещё поставлена дымзавеса, то...
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:08:28)
Дата 26.01.2011 15:15:49

Re: А 5-6...

>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается

Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата 26.01.2011 15:19:01

А мы обсуждаем сферическую башню на острове в вакуумном море :)

>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

Меня интересует абстрактная задача.
Дано: ТОФ США против башни береговой обороны Японии. Десанта нет.
Требуется: уничтожить башню или заставить ее замолчать.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (26.01.2011 15:19:01)
Дата 26.01.2011 15:28:22

Раз десанта нет - плыть мимо :) :) (-)
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 16:18:38

Кстати, Вы подали мне идею! :)

Задача, при том, что ресурс атакующих неограничен (а он и правда неограничен, так как они могут себе позволить концентрировать вообще все силы в одной точке - после уничтожения точки вся линия обороны противника становится бесполезной), решается за счет... израсходования снарядов на батарее :).
Линкоры и тяжелые крейсеры, изредка постреливая, ходят на виду у батареи туда-сюда, провоцируя ее на стрельбу. Ходят на большой скорости и зигзагами, чтобы в них попасть было труднее. Однажды батарее все же придется замолчать - или снаряды закончатся, или их начнут экономить. На севастопольской батарее номер 30 было по 2 погреба по 180 снарядов на каждую башню. Итого ~ 1100 снарядов. Для трехорудийных башен - на 120 полновесных залпов. А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата 26.01.2011 16:27:52

Re: Кстати, Вы...

>А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.

если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:27:52)
Дата 26.01.2011 16:47:53

Здесь тоже предполагаетсяполный перевес

>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.


>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года

А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:47:53)
Дата 26.01.2011 17:04:56

Re: Здесь тоже...

>>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились
>
>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.

даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.

просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

>>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года
>
>А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.

вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 17:04:56)
Дата 26.01.2011 20:29:23

Re: Здесь тоже...

>>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
>
>даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

При чем тут взятие Иводзимы? Я говорил о дате выполнения основной задачи - захват аэродрома. Для случая батареи - дата ее уничтожения / приведения к молчанию.

>>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.
>
>просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

Вашу мысль не понял?

>вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации

Я уже написал, что отказался от мысли закидать батарею авиабомбами. Хотя при наличии большого желания и полном преводсходстве в воздухе и ресурсах это можно сделать. Рано или поздно нужная бомба попадет куда надо. Хотя бы через пару месяцев теория вероятности сыграет туда, куда надо. И время в этом случае будет на стороне того, кто вложился в корабли, а не в батареи.
А насчет Сайпана - это Вы его упомянули, а не я.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата 26.01.2011 16:21:03

Re: Кстати, Вы...

это в теории, а если батарея молчит и открывает огонь только по транспортам с десантом?
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:21:03)
Дата 26.01.2011 16:34:14

Транспорты могут быть и "ложными"

Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 16:34:14)
Дата 26.01.2011 16:43:44

Re: Транспорты могут...

>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.

что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали
От Ardan
К Мелхиседек (26.01.2011 16:43:44)
Дата 26.01.2011 16:52:34

Так

>>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.
>
>что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали

Так я и не отрицаю, что это фантастика. Я сразу оговорил, что рассуждаю в стиле "сферического коня". Сама постановка вопроса "сплошная цепь береговых башенных батарей" - уже фантастика.
От Ardan
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 15:40:57

Уели! :) (-)
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата 26.01.2011 15:31:52

да, задача "заставить замолчать" таким образом решается :)

если рядом нет врагов - башня не стреляет, молчит.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата 26.01.2011 15:17:17

Re: А 5-6...

>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>
>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

даже если не заливать, но у японцев даже орудий столько не будет
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:17:17)
Дата 26.01.2011 15:20:04

Re: А 5-6...

>>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>>
>>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?
>
>даже если не заливать,

а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:20:04)
Дата 26.01.2011 15:35:48

Re: А 5-6...

>а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?

открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

если исключить послезнание и предположить, что о существовании батареи надо знать до операции, надо точно определить характер укреплений и так далее

есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:35:48)
Дата 26.01.2011 15:49:52

Re: А 5-6...

>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.
Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

>есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

А зачем штурмовать гернси?
Впрочем тут да не в поле, осколки не соберешь :)

>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая

это о чем речь?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:49:52)
Дата 26.01.2011 16:04:35

Re: А 5-6...

>>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра
>
>"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.

даже батарея 12" - это расход порядка 10 тысяч кубометров бетона на орудие

>Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
>"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

не сложно, но таких батарей к тому времени были только устаревшие, построенные до первой мировой

>>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы
>
>Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

только у нас такие основания не выдерживали отдачи даже 10"/45

>А зачем штурмовать гернси?


расположено неудобно, мешает снабжать войска во франции

>>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая
>
>это о чем речь?

это о том, что для англо-американской авиации в европе уничтожение типовой стационарной тяжелой батареи - непосильная задача, попытки американской авиации уничтожить береговые батареи японии закончились в своем большинстве неудачей, выведены из строя только батареи в нагасаки
От Claus
К Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата 26.01.2011 15:04:08

башня с воздуха наверняка замаскирована будет.

Вокруг все будет изрыто воронками от предыдущих обстрелов - посмотрите на фотографии батарей в Севастополе. плюс задымление от пожаров и проводимое самими японцами.

Скорее всего с самолета башню даже увидеть не смогут.
От Ardan
К Claus (26.01.2011 15:04:08)
Дата 26.01.2011 15:22:33

Тогда задача с воздуха вообще не решается

>Скорее всего с самолета башню даже увидеть не смогут.

В таком случае точность бомбометания вообще смысла не имеет, если летчик даже не видит цель...
От СБ
К Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата 26.01.2011 15:00:47

Американцы на ТО экспериментировали с самолётами-бомбами, ЕМНИП.

Естественно с дистанционным управлением, а не экипажем смертников.
От Ardan
К Ardan (26.01.2011 13:44:13)
Дата 26.01.2011 14:01:43

Перечитал источник, вынужден извиниться

>Понятия не имею, когда стали. У меня только есть данные о том, что УАБ AZON в Бирме с декабря 1944 по март 1945 показали 15 процентов прямых попаданий по ж/д мостам (источник - Paul G. Gillespie "Weapons of choice: the development of precision guided munitions", стр. 33). Какая это точность - считайте сами.

Не обратил внимания, что на предыдущей странице указано, что AZON можно было применять только по длинным целям, типа дорог и мостов, так как она могла корректироваться исключительно по азимуту, а не как Fritz-X (по азимуту и дальности). Двухкоординатная УАБ (RAZON) у американцев пошла в серию только после войны...
От SSC
К Koshak (26.01.2011 11:49:36)
Дата 26.01.2011 11:52:53

Re: Именно по...

>>Тут скорее нужно просматривать варианты с забомбливанием авиацией. Но в этом отношении опыт не слишком радужный - вспомним борьбу СССР с Финскими батареями на островах финского залива.
>
>Забамбливание батареи - вопрос потребного наряда сил и средств,
>коих у амов было несоизмеримо больше, чем у СССР

Осталось оценить таковой наряд. Где береговые батареи были забомблены во время 1МВ и 2МВ?
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 11:52:53)
Дата 26.01.2011 13:58:47

Re: Именно по...

>Осталось оценить таковой наряд. Где береговые батареи были забомблены во время 1МВ и 2МВ?

Во-1х не надо сравнивать бомбовые прицелы 2МВ где-то вообще и 1МВ в особености с американскими бомбовыми прицелами в 1945 г.
Во-2х не надо сравнивать абстрактные "береговые батареи", которые как правило и главным образом были обородованы договременой фортификацией с гипотетическими японскими батареями на островах, которые в лучшем случае были бы полевыми батареями. с ведением огня в морской сектор.
А забомбленых полевых батарей что в 2МВ. что в 1МВ хоть чем то ешь.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 13:58:47)
Дата 26.01.2011 21:19:54

Re: Именно по...

>>Осталось оценить таковой наряд. Где береговые батареи были забомблены во время 1МВ и 2МВ?

>Во-1х не надо сравнивать бомбовые прицелы 2МВ где-то вообще и 1МВ в особености с американскими бомбовыми прицелами в 1945 г.

Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

>Во-2х не надо сравнивать абстрактные "береговые батареи", которые как правило и главным образом были обородованы договременой фортификацией с гипотетическими японскими батареями на островах, которые в лучшем случае были бы полевыми батареями. с ведением огня в морской сектор.

Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.

У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.
От Ardan
К SSC (26.01.2011 21:19:54)
Дата 26.01.2011 22:42:51

Пример успешного забамбливания

>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

Юг Франции, мысе Сепет на полуострове Сен-Мандрие, неподалеку от Тулона, двухбашенная батарея, 2x2 340 мм. В ходе воздушных налетов союзников с 10 по 14 августа 1944 г. тяже­лыми авиабомбами была выведена из строя первая башня.
Во второй башне осталось одно орудие (французы нагадили), но оставшееся получило прозвище "Большой Вилли" и много крови потом союзникам попортило. Тем не менее, форт "додавливали" уже с помощью линкоров, хотя и не очень результативно. Но все же взяли его.
От SSC
К Ardan (26.01.2011 22:42:51)
Дата 26.01.2011 22:54:05

Re: Пример успешного...

>Юг Франции, мысе Сепет на полуострове Сен-Мандрие, неподалеку от Тулона, двухбашенная батарея, 2x2 340 мм. В ходе воздушных налетов союзников с 10 по 14 августа 1944 г. тяже­лыми авиабомбами была выведена из строя первая башня.
>Во второй башне осталось одно орудие (французы нагадили), но оставшееся получило прозвище "Большой Вилли" и много крови потом союзникам попортило. Тем не менее, форт "додавливали" уже с помощью линкоров, хотя и не очень результативно. Но все же взяли его.

И это, ЕМНИП, был единственный случай во Франции-44 )).

Вот здесь интересная статья:
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 21:19:54)
Дата 26.01.2011 21:38:26

Re: Именно по...


>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?
Это просто так сказать наиболее выпуклые примеры. Потому что по остальным наверняка возникнут трения по объективности источника.


>Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.

Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.

>У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.

значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 21:38:26)
Дата 26.01.2011 22:05:59

Re: Именно по...

>>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.
>А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?

Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.

Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.

Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.

>>Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.
>
>Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.

Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.

В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.

>>У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.
>
>значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.

Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 22:05:59)
Дата 26.01.2011 22:15:57

Re: Именно по...

>>>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.
>>А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?
>
>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.

В данном случае это не важно.
Разумеется площадь проекции крупного корабля больше площади проекции ОП орудия.
В этом смысле поразить корабль действительно "проще", т.к. для него будут опасны даже близкие разрывы бомб у борта.
НО! Можно рассматривать те случаи, когда попадания легли "точечно" - в мостик или в башню. Т.е. при большом наряде сил и засыпании бомбами обширной площади вокруг ОП орудия существует вероятность поражения именно этой ОП.

>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.

Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"


>>Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.
>
>Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.

>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.

Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.


>>значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.
>
>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.

Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:15:57)
Дата 26.01.2011 22:38:10

Re: Именно по...

>>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.
>
>В данном случае это не важно.

В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))

>Разумеется площадь проекции крупного корабля больше площади проекции ОП орудия.
>В этом смысле поразить корабль действительно "проще", т.к. для него будут опасны даже близкие разрывы бомб у борта.
>НО! Можно рассматривать те случаи, когда попадания легли "точечно" - в мостик или в башню. Т.е. при большом наряде сил и засыпании бомбами обширной площади вокруг ОП орудия существует вероятность поражения именно этой ОП.

Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.

На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.

>>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.
>
>Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
>В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"

Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае, судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.

>>Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.
>
>>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.
>
>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.

1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.

После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.

Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?

Теоретически можно, опять же, но практически невозможно для авианосной авиации, и малореально для базовой.

2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.

>>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
>
>Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.

Я знаю. Это Вы вообще к чему?
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.01.2011 22:38:10)
Дата 26.01.2011 22:56:05

Re: Именно по...

>>>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>>>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.
>>
>>В данном случае это не важно.
>
>В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))

Нет. Для поражения корабля может хватить и пары самолетов. Просто берется бОльший наряд сил и засыпается площадь цели с вероятностью поражения ее участка.


>Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.

Тут все вполне счетно и расчетно.

>На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.

Потому что пехотных ДОС можно построить много больше чем крупнокалиберных артиллерийских, потому что противопехотный Дос открывает огонь когда пехота находится в непосредственной близости. Она сразу несет потери, а авиация и артиллерия работать не могут, ввиду ее небезопасного удаления. Надо или штурмовать самостоятельно (что чаще минимизирует потери), либо отходить и запрашивать поодержку.
Предлагаемые же вами артбатареи должны открывать огонь за многие километры, чтоб нанести хоть какие то потери. В эти моменты по ним совершенно безнаказано могут работать артиллерия и авиация.

>>>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.
>>
>>Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
>>В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"
>
>Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае,

Это примеры поражения точечных целей. Неважно куда именно упадет бомба. Перекрытие устойчивое к 250-500 кг вы все равно не построите.

>судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.

глупости не пишите.


>>>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.
>>
>>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.
>
>1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.

глупости не пишите.
вы так и не определились - стоит ли у вас батарея на берегу на прямой наводке (а тогда она видна и ей сразу пц) или находится на закрытой позиции - тогда ни о каких "2-х залпах" не может быть и речи. Будет пристрелка, будет накрытие, будет дымзавеса и стрельба по невидимой цели сос всеми вытекающими.

>После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.

>Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?

я предлагаю бомбить по факту открытия огня батареей. В остальных случаях она на опасна.

>2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.

Так орудие будет стрелять или нет?

>>>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
>>
>>Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.
>
>Я знаю. Это Вы вообще к чему?

К тому что вы сейчас так думаете. Думаете что можно пренебречь пехотной обороной и артиллерия все удержит.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:56:05)
Дата 26.01.2011 23:21:04

Re: Именно по...

>>В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))
>
>Нет. Для поражения корабля может хватить и пары самолетов. Просто берется бОльший наряд сил и засыпается площадь цели с вероятностью поражения ее участка.

Это общие слова. Силы не бесконечны, БК тоже, время имеет значение.

>>Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.
>
>Тут все вполне счетно и расчетно.

Это из серии "Волга впадает в Каспийское море". ))

>>На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.
>
>Потому что пехотных ДОС можно построить много больше чем крупнокалиберных артиллерийских, потому что противопехотный Дос открывает огонь когда пехота находится в непосредственной близости. Она сразу несет потери, а авиация и артиллерия работать не могут, ввиду ее небезопасного удаления. Надо или штурмовать самостоятельно (что чаще минимизирует потери), либо отходить и запрашивать поодержку.

Отходили, запрашивали поддержку, бомбили, но попадали с трудом и нечасто.

А амеров темпы продвижения измерялись иногда десятками метров в час.

>Предлагаемые же вами артбатареи должны открывать огонь за многие километры, чтоб нанести хоть какие то потери. В эти моменты по ним совершенно безнаказано могут работать артиллерия и авиация.

Работать могут, а попасть за разумное время статистически не могут.

>>Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае,
>
>Это примеры поражения точечных целей. Неважно куда именно упадет бомба. Перекрытие устойчивое к 250-500 кг вы все равно не построите.

Артиллерия в полевой фортификации уничтожается даже непрямым попаданием.

Вообще, точность бомбометания с пикирования во 2МВ вполне известна - круг радиусом 30м, для отборных пилотов, в идеальных условиях.

>>судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.
>
>глупости не пишите.

Возможно и глупость, в этом вопросе я мало что знаю.

>>>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.
>>
>>1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.
>
>глупости не пишите.

А вот на этот раз пишете глупости Вы.

>вы так и не определились - стоит ли у вас батарея на берегу на прямой наводке (а тогда она видна и ей сразу пц) или находится на закрытой позиции - тогда ни о каких "2-х залпах" не может быть и речи. Будет пристрелка, будет накрытие, будет дымзавеса и стрельба по невидимой цели сос всеми вытекающими.

Береговая батарея стрелят по данным с отдельно стоящего НП. При использовании морских методов УО, во время 2МВ на дистанцию порядка 10км вполне попадали с первого залпа.

Дымзавеса - это да, возможный вариант для нападающего. Но при неподвижной в течение нескольких часов цели вариант всё же слабый.

>>После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.
>
>>Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?
>
>я предлагаю бомбить по факту открытия огня батареей. В остальных случаях она на опасна.

Армада бомбардировщиков летает и ждёт? Допустим. Сколько времени у них займёт выход на боевой курс?

>>2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.
>
>Так орудие будет стрелять или нет?

В дыму и пыли вспышки будут видны не очень хорошо и не очень чётко. Т.е. позиция станет "площадью".

>К тому что вы сейчас так думаете. Думаете что можно пренебречь пехотной обороной и артиллерия все удержит.

Вы может, почитаете сначала? Я писал о том, что пехотная оборона без береговой артиллерии ничего не удержит, и о желательности обоих компонентов.
От Sergey-M
К SSC (26.01.2011 01:01:20)
Дата 26.01.2011 01:39:54

Re: Вообще есть...

>>Она валялась в Сети во многих местах, уважаемый SSC, и там достаточно подробно расписано.
>
>Интересно. А поточнее название не подскажите?

Osprey-Fortress 001 Japanese pacific island defenses
От varder
К Exeter (26.01.2011 00:41:09)
Дата 26.01.2011 00:49:32

Кстати

Кажется японцы планировали даже куда-то перевезти 457 мм орудия из захваченного Сингапура. Не помните случайно - это правда или нет?

С уважением, varder
От Exeter
К varder (26.01.2011 00:49:32)
Дата 26.01.2011 01:15:51

В Сингапуре не было 18-дм орудий




Там было пять 15-дм Mk I, уважаемый varder.
Перед капитуляцией англичане их взорвали (как и прочие береговые орудия), причем четыре уничтожили капитально, а одно японцы считали "небезнадежным", и хотели отремонтировать, но в итоге восстанавливать не стали.

Японский отчет об этом лежал в инете:

BETWEEN 7TH AND 12TH APRIL 1942 Lieutenant Colonel Masataka Numaguchi of Japanese Army Technical Headquarters and Major Katsuji Akiyama of the Japanese Heavy Artillery School toured Singapore to report on captured weapons. Their report was translated by the US Army as Japanese Monograph No. 68, ‘Report on Installations and Captured Weapons, Java and Singapore’. Extracts from the monograph are quoted below.

‘The condition of four 15 inch guns, six 9.2 inch guns, sixteen 6 inch guns, three 12 pounder guns and eight 6 pounder dual mounted guns is hopeless. The parts of these guns that can be used as spare parts will be saved while the remaining parts will be scrapped. Total available steel, approximately 3,300 tons.
One 15 inch gun (Buena Vista Battery). A careful test will be conducted to determine whether the shell at present in the tube will slide back by its own dead weight by elevating the barrel gradually. Should this method of extraction be unsuccessful, an attempt will be made to fire the shell with a decreased base charge (¾ of that employed by the British) after carefully checking the breech block.
Before doing this, the condition of all parts of the gun, especially the recoil buffer and the counter recoil, will be thoroughly inspected. If the damage to the motive power mechanism is slight, the piece will be cleared, inspected, and repaired by specialists and tested without delay.
Power Plants for guns: There are three 15 inch guns in Johore Fort. The power room for the control tower is flooded and cannot be restored.
However, the powerhouse for the right turret is in perfect condition, while that of the left gun turret has suffered only minor damage.
The power room of the 15 inch guns in Buena Vista Battery is slightly damaged.
The 15 inch guns were Navy guns manufactured in 1903 and 1919, but installed only recently.
As the principal aim is to establish defence against enemy submarines in the Singapore Harbour anchorage, the main position of the fortified zone established by the British Army will be abandoned and a new zone will be set up around the anchorage. This will constitute an area enclosed by a line through Merbau, Bokum and Tembakul Islands.
Batteries consisting of two to four 6 inch (150 mm) guns will be established on Merbau, Bakum and Tembakul Islands respectively and sonars will be installed in the principal channels and outside the line of the islands. Furthermore, sub-chasers will be assigned to escort our ships and to prevent enemy submarines from entering the anchorage. The Buena Vista 15 inch (380 mm) and the Siloso 12 pounder gun batteries will be completed in order to extend the control beyond the harbour and into the anchorage…
The 15 inch (380 mm) guns in Buena Vista Battery and the 12 pounder guns in Siloso Battery will be used in the same positions after being repaired. These batteries will use the present observation posts and will be equipped temporarily with Type 89 battery telescopes.

From this report it would appear that the Japanese scrapped four of the 15 inch guns. Depending on the success of repairs recommended it would seem that the fifth gun was scrapped early, in the war or was disposed of by the Allies after the cessation of hostilities.


С уважением, Exeter
От varder
К Exeter (26.01.2011 01:15:51)
Дата 26.01.2011 01:20:58

Как?????

>Там было пять 15-дм Mk I, уважаемый varder.

Как не было???? Три орудия с Фьюриуса. Это же те которые еще на мониторах побыть успели.

Кто-то что-то путает.. :)

С уважением, varder
От Exeter
К varder (26.01.2011 01:20:58)
Дата 26.01.2011 01:31:36

Это байки


А для выяснения истины которых достаточно обратиться хотя бы к википедии :-))

http://en.wikipedia.org/wiki/BL_18_inch_Mk_I_naval_gun

Описание судьбы 18-дм орудий там взято из известной статьи Кэмпбелла, которая целиком есть на старом сайте легендарного Шуры-Абакуса:

http://abakus.narod.ru/bg/biggun.htm


С уважением, Exeter
От varder
К Exeter (26.01.2011 01:31:36)
Дата 26.01.2011 01:47:31

Забавно

Видимо действительно байка. На редкость устойчивый оказался миф.:) Интересно, откуда он пошел?
От Exeter
К varder (26.01.2011 01:47:31)
Дата 26.01.2011 23:56:09

Re: Забавно

Здравствуйте!

Миф пошел, как я понимаю, от реально существовавших планов после окончания ПМВ засадить 18-дм дрыны в Сингапур. Что реализовано на деле не было.
А миф о якобы использовании японцами всяких "сингапурских" пушек пошел от использования японами для обороны тихоокеанских островов 8-дм/45 армстронговских пушек, снятых со старых кораблей эпохи РЯВ. Американцы, к которым попадали эти орудия английского производства, считали их британскими, захваченными японцами в Сингапуре. О реальном происхождении японских 8-дм орудий на островах см. ссылку, которую я дал в сообщени ниже.


С уважением, Exeter
От varder
К SSC (26.01.2011 00:18:14)
Дата 26.01.2011 00:28:43

Например (+)

На Труке были установлены 203 мм орудия со старых броненосных крейсеров. Сейчас эти батареи - туристический объект.

Это навскидку. Если посмотреть литературу или просто вдумчиво полазить по сети можно найти довольно много по береговую оборону Японии.
От SSC
К varder (26.01.2011 00:28:43)
Дата 26.01.2011 00:40:55

Re: Например

>На Труке были установлены 203 мм орудия со старых броненосных крейсеров. Сейчас эти батареи - туристический объект.

Трук - это ещё довоенное строительство, главный опорный пункт японцев в этой части океана.

>Это навскидку. Если посмотреть литературу или просто вдумчиво полазить по сети можно найти довольно много по береговую оборону Японии.

В метрополии. Во время же войны не строили они практически ничего серьёзного на вновь захваченных островах.

Да и на старых, не шибко что было. Кроме Трука ничего в голову не приходит.
От Banzay
К SSC (25.01.2011 23:41:59)
Дата 26.01.2011 00:08:53

Изучение матчасти вам поможет....

Приветсвую!
>Т.е. конкретно крупнокалиберная артиллерия 14-16дм, или хотя бы 6-8дм в защищённых установках (чего тоже практически не было).
************************
Масса снятых с додредноутов башен пошла на оборону метрополии. В одном из журналов WI была заметка с росписью кого-куда.

>Например, та же Иводзима вполне себе ключевой пункт. Однако береговая оборона - по сути паллиатив сухопутчиков, по которому амерские линкоры долбили ГК прямой наводкой - тут никакие доты не помогут.
**********************
Как вы это себе представляете? Тут не так давно было рассуждение о строительстве цепи фортов вместо "линии Молотова" там приводилось достаточно цифр. Монтаж даже 900 тонной башни в бетонный массив в такой ж...пе как о.Иводзима это полный 3,1415926....ц.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От SSC
К Banzay (26.01.2011 00:08:53)
Дата 26.01.2011 00:17:07

Будьте проще, и люди к Вам потянутся

>Масса снятых с додредноутов башен пошла на оборону метрополии. В одном из журналов WI была заметка с росписью кого-куда.

Я знаю. Но вопрос был не про метрополию, а про острова. На каковых даже жалких 6дм практически не было.

>Как вы это себе представляете? Тут не так давно было рассуждение о строительстве цепи фортов вместо "линии Молотова" там приводилось достаточно цифр. Монтаж даже 900 тонной башни в бетонный массив в такой ж...пе как о.Иводзима это полный 3,1415926....ц.

1) Не обязательно делать именно барбетную башню по образцу корабельной. Не обязательно вообще делать именно башню, есть и другие варианты, особенно для средних калибров.

2) Глубина японских укрытий на Иводзиме достигала 15м - так что при желании всё реально.
От Llandaff
К SSC (26.01.2011 00:17:07)
Дата 26.01.2011 10:13:30

Это не "бетонная" глубина

>2) Глубина японских укрытий на Иводзиме достигала 15м - так что при желании всё реально.

На 15 метров они сами нарыли нор и пещер в мягком вулканическом грунте. Никаких килотонн бетона туда не закачивали, по причине отсутствия наличия бетона в таких количествах.
От SSC
К Llandaff (26.01.2011 10:13:30)
Дата 26.01.2011 10:34:16

Re: Это не...

>>2) Глубина японских укрытий на Иводзиме достигала 15м - так что при желании всё реально.
>
>На 15 метров они сами нарыли нор и пещер в мягком вулканическом грунте. Никаких килотонн бетона туда не закачивали, по причине отсутствия наличия бетона в таких количествах.

Необходимости бетонировать те укрытия и не было особой, но при желании и наличии бетона вполне можно.

Речь о том, что там вполне можно было построить нормальные береговые батареи с нормальной глубиной укрытий.
От Claus
К SSC (26.01.2011 10:34:16)
Дата 26.01.2011 10:44:49

Re: Это не...

>Необходимости бетонировать те укрытия и не было особой, но при желании и наличии бетона вполне можно.
Дело в том, что там бетона нужны десятки тысяч тон на одну батарею. Да и сомнительно что без бетонирования можно стационарную батарею соорудить, особенно в сейсмоактивном районе.
Совсем невозможного здесь ничего нет, но это дорого и проблематично, тащить на острова такое количество материалов. С другой стороны наши Ворошиловскую батарею соорудить смогли, хотя там тоже остров на краю света.
От истерик
К Claus (26.01.2011 10:44:49)
Дата 26.01.2011 18:43:13

Re: Это не...

>>Необходимости бетонировать те укрытия и не было особой, но при желании и наличии бетона вполне можно.
>Дело в том, что там бетона нужны десятки тысяч тон на одну батарею. Да и сомнительно что без бетонирования можно стационарную батарею соорудить, особенно в сейсмоактивном районе.
>Совсем невозможного здесь ничего нет, но это дорого и проблематично, тащить на острова такое количество материалов. С другой стороны наши Ворошиловскую батарею соорудить смогли, хотя там тоже остров на краю света.
Ещё в РЯВ соуружались береговые батареи среднего калибра (до 203-мм) на деревянных фундаментах орудий.
е. А пока военно-инженерная мысль остановилась на компромиссном решении, состоявшем в строительстве стационарных батарей на временных деревянных основаниях. Оно, это строительство, занимало не месяцы, а дни.

Именно на такие основания и должны были ставить мы свои пушки.

И вот в километре от нашего городка раздетые по пояс краснофлотцы копают котлованы под основания пушек, под погреба для боеприпасов. Работа идет с шутками, с прибаутками, благо грунт в этой части острова песчаный, легкий.

Котлованы отрыты. Теперь на дно трех из них опускаются тяжелые металлические плиты с длинными, торчащими вверх болтами. Здесь будут стоять орудия. На плиты клеткой в три-четыре ряда кладутся деревянные, похожие на шпалы брусья и накрепко скрепляются скобами. Эти плиты и брусья привезены нами вместе с пушками. Пустоты в клетках засыпаются землей и камнями. Для надежности забиваются сваи. [10]
Мельников П.Е. Залпы с берега
От SSC
К Claus (26.01.2011 10:44:49)
Дата 26.01.2011 11:02:01

Re: Это не...

>>Необходимости бетонировать те укрытия и не было особой, но при желании и наличии бетона вполне можно.
>Дело в том, что там бетона нужны десятки тысяч тон на одну батарею. Да и сомнительно что без бетонирования можно стационарную батарею соорудить, особенно в сейсмоактивном районе.
>Совсем невозможного здесь ничего нет, но это дорого и проблематично, тащить на острова такое количество материалов. С другой стороны наши Ворошиловскую батарею соорудить смогли, хотя там тоже остров на краю света.

Что касается необходимых объёмов бетония, то батареи строить можно по разному, Красная Горка - это не единственный стандарт )).

И бетоний, опять же, у японцев был вполне в наличии - дотов и всяких pillbox они понастроили дай боже. Индустриальная страна всё же была.

Что касается сроков - есть пример нищих финнов, которые, ЕМНИП, в 1940 получили 305мм/52клб от французов, а в 1942 уже построили батареи с ними - т.е. за два года. Про строительство советских 180мм батарей в 1940-41, т.е. за год - я уже говорил.
От Claus
К SSC (26.01.2011 11:02:01)
Дата 26.01.2011 11:37:28

Re: Это не...

>И бетоний, опять же, у японцев был вполне в наличии - дотов и всяких pillbox они понастроили дай боже. Индустриальная страна всё же была.
Так и батарея нужна не одна.
Хотя наверное какой нибудь полуэрзац вариант сделать можно было.

>Про строительство советских 180мм батарей в 1940-41, т.е. за год - я уже говорил.
Там тоже отставание было. насколько я помню из-за отставания в бетонных работах 6 башен МК-2-180 завалялись на складах к началу войны.
От SSC
К Claus (26.01.2011 11:37:28)
Дата 26.01.2011 11:50:43

Re: Это не...

>>И бетоний, опять же, у японцев был вполне в наличии - дотов и всяких pillbox они понастроили дай боже. Индустриальная страна всё же была.
>Так и батарея нужна не одна.
>Хотя наверное какой нибудь полуэрзац вариант сделать можно было.

Самое простое - штыревая установка за круглым бетонным заборчиком под противоосколочным колпаком )). Это было японам вполне по силам.

У финнов такие батареи показали вполне нормальную боевую устойчивость - как против линкоров, так и против авиации.

>>Про строительство советских 180мм батарей в 1940-41, т.е. за год - я уже говорил.
>Там тоже отставание было. насколько я помню из-за отставания в бетонных работах 6 башен МК-2-180 завалялись на складах к началу войны.

Отставание было, но и построили батарей 5 только в Финском заливе, на мою слабую память.
От марат
К SSC (26.01.2011 11:50:43)
Дата 26.01.2011 14:43:46

Re: Это не...

>>>И бетоний, опять же, у японцев был вполне в наличии - дотов и всяких pillbox они понастроили дай боже. Индустриальная страна всё же была.
>>Так и батарея нужна не одна.
>>Хотя наверное какой нибудь полуэрзац вариант сделать можно было.
>
>Самое простое - штыревая установка за круглым бетонным заборчиком под противоосколочным колпаком )). Это было японам вполне по силам.

>У финнов такие батареи показали вполне нормальную боевую устойчивость - как против линкоров, так и против авиации.


Здравствуйте!
Ну да, КБФ против тихоокеанского флота США. Представил, сравнил,
С уважением, Марат
От SSC
К марат (26.01.2011 14:43:46)
Дата 26.01.2011 21:08:26

Re: Это не...

>Ну да, КБФ против тихоокеанского флота США. Представил, сравнил,

А что принципиально меняется, позвольте поинтересоваться, окромя количественных показателей? Кучность и точность стрельбы ГК линкоров ещё неизвестно у кого лучше.
От марат
К SSC (26.01.2011 21:08:26)
Дата 27.01.2011 23:57:24

Re: Это не...

>>Ну да, КБФ против тихоокеанского флота США. Представил, сравнил,
>
>А что принципиально меняется, позвольте поинтересоваться, ? Кучность и точность стрельбы ГК линкоров ещё неизвестно у кого лучше.
Здравствуйте!
окромя количественных показателей - не достаточно? Американцы могут подтянуть против батареи из 2-4 крупнокалиберных орудий 7-8 линкоров, плюс несколько авианосцев. КБФ - два плохозабронировнных линкора 1+ поколения. Насчет минных полей на Тихом океане не в курсе, но в мелководной Балтике "Киров" спасло только чудо - финны открыли огонь раньше, чем он зашел на минное поле.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (27.01.2011 23:57:24)
Дата 28.01.2011 23:48:38

Re: Это не...

>>>Ну да, КБФ против тихоокеанского флота США. Представил, сравнил,
>>
>>А что принципиально меняется, позвольте поинтересоваться, ? Кучность и точность стрельбы ГК линкоров ещё неизвестно у кого лучше.
>Здравствуйте!
>окромя количественных показателей - не достаточно? Американцы могут подтянуть против батареи из 2-4 крупнокалиберных орудий 7-8 линкоров, плюс несколько авианосцев.

Количество, разумеется, имеет тенденцию перехода в качество, но не автоматически.

Например, если вероятность неуничтожения береговой батареи под огнём линкора при выпуске последним полного БК составляет 99%, то пригон ещё 7 линкоров ничего принципиально не изменит.

Если эта вероятность составляет 80%, то изменит радикально.

Цифры эти условны, и расчёту очень плохо поддаются, поэтому в этом деле нужно смотреть практику.