От Кларенс
К All
Дата 25.01.2011 21:20:18
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Лучники

Заранее извиняюсь если вопрос покажется откровенно тупым. Как на Руси звучала команда лучникам открыть стрельбу? Смотришь иностранные фильмы - в переводе звучит нечто невразумительное вплоть до абсурдных "огонь!" или "пли!". В лучшем случае кричат: "лууучникии!!" В отечественных что-то непонятное, либо вообще ничего. В научпопе ничего не встречал.
От negeral
К Кларенс (25.01.2011 21:20:18)
Дата 26.01.2011 14:02:05

Если брать летописное описание применения артиллерии при нашествии Тахтомыша,

Приветствую
То применительно к огнестрельному оружию применяются глаголы "Пущаху", и "Стреляху" то есть пущать и стрелять, видимо, эти же глаголы применялись и к стрельбе из лука, с учётом того обстоятельства о котором Вам пишет И. Кошкин (какой-то специальной команды как таковой не было).
Счастливо, Олег
От Д.И.У.
К negeral (26.01.2011 14:02:05)
Дата 26.01.2011 18:03:19

Re: Если брать...

>То применительно к огнестрельному оружию применяются глаголы "Пущаху", и "Стреляху" то есть пущать и стрелять, видимо, эти же глаголы применялись и к стрельбе из лука, с учётом того обстоятельства о котором Вам пишет И. Кошкин (какой-то специальной команды как таковой не было).

В описаниях события 1382 г. (да и позже) применительно к огнестрельному оружию стоит только "пущаху". А вот к самострелам и лукам - и "пущаху", и "стреляху" (хотя "стреляху" чаще). Тогда как пороки каменьем только шибаху, что явно отделяет их от всего прочего.
От Паршев
К Д.И.У. (26.01.2011 18:03:19)
Дата 26.01.2011 20:16:22

Re: Если брать...


>В описаниях события 1382 г. (да и позже) применительно к огнестрельному оружию стоит только "пущаху". А вот к самострелам и лукам - и "пущаху", и "стреляху" (хотя "стреляху" чаще). Тогда как пороки каменьем только шибаху, что явно отделяет их от всего прочего.

"пущаху" и "шибаху" всё же видимо синонимы - "Начаша шибати пушки в город"
От Д.И.У.
К Паршев (26.01.2011 20:16:22)
Дата 27.01.2011 01:43:27

Re: Если брать...


>>В описаниях события 1382 г. (да и позже) применительно к огнестрельному оружию стоит только "пущаху". А вот к самострелам и лукам - и "пущаху", и "стреляху" (хотя "стреляху" чаще). Тогда как пороки каменьем только шибаху, что явно отделяет их от всего прочего.
>
>"пущаху" и "шибаху" всё же видимо синонимы - "Начаша шибати пушки в город"

По крайней мере, в конце 14-го - первой половине 15 в. пушки только "пущали" (почему и был синоним слова "пушки" - "пущичи"). Позже могли и "шибать".

Очевидно, "стреляли" стрелами, "шибали" камнями, а "пускать" могли разное.
От Паршев
К Д.И.У. (27.01.2011 01:43:27)
Дата 27.01.2011 01:58:38

Re: Если брать...



>Очевидно, "стреляли" стрелами, "шибали" камнями, а "пускать" могли разное.

НАверное, да. "Шибать", видимо, было более общим понятием, типа "ударить"
От Александр Жмодиков
К Кларенс (25.01.2011 21:20:18)
Дата 26.01.2011 11:35:04

Re: Лучники

>Заранее извиняюсь если вопрос покажется откровенно тупым. Как на Руси звучала команда лучникам открыть стрельбу?

"Стреляй!" или "Пускай!"

>Смотришь иностранные фильмы - в переводе звучит нечто невразумительное вплоть до абсурдных "огонь!" или "пли!". В лучшем случае кричат: "лууучникии!!"

По-английски "Shoot!"
От Паршев
К Кларенс (25.01.2011 21:20:18)
Дата 25.01.2011 22:23:01

Может "стреляй"?

Был кстати архаичный глагол "лукнуть".
От Сибиряк
К Паршев (25.01.2011 22:23:01)
Дата 26.01.2011 07:34:21

в Задонщине есть

не команда конечно, но призыв:

"Стреляй, князь великый, по всем землям, стреляй, князь великый, с своею храброю дружиною поганого Мамая хиновина за землю Рускую, за веру христьяньскую.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2011 07:34:21)
Дата 26.01.2011 11:43:05

Это не удивительно, если учесть, на чем базировалась "Задонщина"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Ты бо можеши посуху живыми шереширы стреляти - удалыми сыны Глебовы."

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2011 11:43:05)
Дата 26.01.2011 12:05:05

кто на ком базировался - дело спорное

зато Задонщина - это достоверно 15-й век, в отличие от СПИ, датировки которого варьируются от 12-го века до 18-го.

>"Ты бо можеши посуху живыми шереширы стреляти - удалыми сыны Глебовы."

ну эта фраза, как и многие другие фрагменты в СПИ, перекликается с Ипатьевской летописью: "бѧше бо ѡбрѣлъ моужа такового бесоурменина иже стрѣлѧше живъıмъ ѡгньмь"
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2011 12:05:05)
Дата 26.01.2011 12:09:21

Бесспорное, на самом деле)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>зато Задонщина - это достоверно 15-й век, в отличие от СПИ, датировки которого варьируются от 12-го века до 18-го.

Задонщина открыта после СПИ, и она отнюдь не достоверно именно 15 век, ее датировки колеблются от конца 14-го века до 30-х годов 15-го

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2011 12:09:21)
Дата 26.01.2011 12:15:37

Re: Бесспорное, на...

>Задонщина открыта после СПИ,

вообще-то СПИ открыто Мусиным в сборнике, в других копиях которого на его месте находится Задонщина. Но этим проблема не ограничивается.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2011 12:15:37)
Дата 26.01.2011 12:29:54

Re: Бесспорное, на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Задонщина открыта после СПИ,
>
>вообще-то СПИ открыто Мусиным в сборнике, в других копиях которого на его месте находится Задонщина. Но этим проблема не ограничивается.

Не копиях, а списках. Копия - это когда Мусин-Пушкин переписал от руки сто раз, и вдруг в одном месте вместо Задонщины оказалось СПИ. Впрочем, даже и в этом случае тут передергивание и искажение)))

Нет никакой проблемы уже давно.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2011 12:29:54)
Дата 26.01.2011 13:50:21

Re: Бесспорное, на...

>Не копиях, а списках. Копия - это когда Мусин-Пушкин переписал от руки сто раз, и вдруг в одном месте вместо Задонщины оказалось СПИ. Впрочем, даже и в этом случае тут передергивание и искажение)))

ну вы я вижу в ударе сегодня :)

>Нет никакой проблемы уже давно.

пожалуй, что вы правы. Поэтому я и цитировал Задонщину.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2011 13:50:21)
Дата 26.01.2011 14:19:34

Re: Бесспорное, на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не копиях, а списках. Копия - это когда Мусин-Пушкин переписал от руки сто раз, и вдруг в одном месте вместо Задонщины оказалось СПИ. Впрочем, даже и в этом случае тут передергивание и искажение)))
>
>ну вы я вижу в ударе сегодня :)

Я всегда в ударе

>>Нет никакой проблемы уже давно.
>
>пожалуй, что вы правы. Поэтому я и цитировал Задонщину.

Это палюбэ не цитирование Задонщины, а цитирование адаптированного для детей перевода

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2011 14:19:34)
Дата 26.01.2011 14:32:18

Re: Бесспорное, на...

>Я всегда в ударе

>Это палюбэ не цитирование Задонщины, а цитирование адаптированного для детей перевода

Блин, перехвалил-таки! Я привел слова именно Задонщины, а не перевода:

"Стреляй, князь великый, по всем землям, стреляй, князь великый, с своею храброю дружиною поганого Мамая хиновина за землю Рускую, за веру христьяньскую."
От Паршев
К И. Кошкин (26.01.2011 11:43:05)
Дата 26.01.2011 11:46:59

Re: Это не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Ты бо можеши посуху живыми шереширы стреляти - удалыми сыны Глебовы."

>И. Кошкин

Я чего, опять здесь самый умный?
От И. Кошкин
К Паршев (25.01.2011 22:23:01)
Дата 25.01.2011 22:35:56

А был еще глагол "пращнуть" и "самострельнуть". Кусари-гусары... (-)
От Паршев
К И. Кошкин (25.01.2011 22:35:56)
Дата 25.01.2011 23:04:57

Re: А был

большое количество музыкальных инструментов: бубнов, барабанов, рогов,
От digger
К Кларенс (25.01.2011 21:20:18)
Дата 25.01.2011 21:49:13

Re: Лучники

Release,по-русски "пущай", хотя вверху по ветке объяснена малая релевантность.
От И. Кошкин
К Кларенс (25.01.2011 21:20:18)
Дата 25.01.2011 21:44:45

У нас не было пеших лучников, которые воевали бы отрядами и которым...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Заранее извиняюсь если вопрос покажется откровенно тупым. Как на Руси звучала команда лучникам открыть стрельбу? Смотришь иностранные фильмы - в переводе звучит нечто невразумительное вплоть до абсурдных "огонь!" или "пли!". В лучшем случае кричат: "лууучникии!!" В отечественных что-то непонятное, либо вообще ничего. В научпопе ничего не встречал.

...нужна была бы команда. Что до монголов, что после русские лучники-стрельцы - конные или спешенные же конники. Никто не выстраивал их в линию и не приказывал стрелять плутонгами

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (25.01.2011 21:44:45)
Дата 26.01.2011 15:31:09

Это как посмотреть

>...нужна была бы команда. Что до монголов, что после русские лучники-стрельцы - конные или спешенные же конники. Никто не выстраивал их в линию и не приказывал стрелять плутонгами

А если лучники стоят на стене крепости? Или в засаде?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.01.2011 15:31:09)
Дата 26.01.2011 16:16:05

А если у них апгрэйд на доспех и +2 к окопанности?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нужна была бы команда. Что до монголов, что после русские лучники-стрельцы - конные или спешенные же конники. Никто не выстраивал их в линию и не приказывал стрелять плутонгами
>
>А если лучники стоят на стене крепости?

Будут стрелять из-за заборол, кто во что горазд.

>Или в засаде?

Засада, как известно, была только на куликовом поле, но там команда известна точно и гласила, что тут вам не бухло московское по 2.50. Вообще, я скорее поверю в стрелу со свистком, которую пускает командир, а за ним все остальные судорожно натягивают луки, чем в то, что в засаде русские ниндзя часами стояли с натянутыми луками и по команде: "лукай!" стреляли залпом

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.01.2011 16:16:05)
Дата 26.01.2011 16:36:08

Если не "элита", и стреляют без команды - то минус 2 к стрельбе

>>А если лучники стоят на стене крепости?
>
>Будут стрелять из-за заборол, кто во что горазд.

То есть, какой-нибудь воевода или князь не мог предварительно запретить стрелять кто во что горазд? Не мог приказать ждать команды?

>>Или в засаде?
>
>Засада, как известно, была только на куликовом поле

И больше нигде и никогда в истории Руси?

>Вообще, я скорее поверю в стрелу со свистком, которую пускает командир, а за ним все остальные судорожно натягивают луки, чем в то, что в засаде русские ниндзя часами стояли с натянутыми луками и по команде: "лукай!" стреляли залпом

А кто говорит, что они стояли с натянутыми луками? Я не говорю.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.01.2011 16:36:08)
Дата 26.01.2011 17:16:39

Re: Если не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А если лучники стоят на стене крепости?
>>
>>Будут стрелять из-за заборол, кто во что горазд.
>
>То есть, какой-нибудь воевода или князь не мог предварительно запретить стрелять кто во что горазд? Не мог приказать ждать команды?

Это даже у Арагорна не получилось.

>>>Или в засаде?
>>
>>Засада, как известно, была только на куликовом поле
>
>И больше нигде и никогда в истории Руси?

Достоверно известных?

>>Вообще, я скорее поверю в стрелу со свистком, которую пускает командир, а за ним все остальные судорожно натягивают луки, чем в то, что в засаде русские ниндзя часами стояли с натянутыми луками и по команде: "лукай!" стреляли залпом
>
>А кто говорит, что они стояли с натянутыми луками? Я не говорю.

Ну, то есть команда у нас: лукай. После этого засадники должны вытащить стрелу, откуда она там засунута, натянуть лук и выстрелить? Нет, свистящая стрела надежнее.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.01.2011 17:16:39)
Дата 26.01.2011 17:30:57

Re: Если не...

>Это даже у Арагорна не получилось.

Наверное, командных точек ему не хватило. Но он хотя бы пытался?

>>>Засада, как известно, была только на куликовом поле
>>
>>И больше нигде и никогда в истории Руси?
>
>Достоверно известных?

Да хоть каких-нибудь. Необязательно в сражении, необязательно большим отрядом. Неужели никаких не было?

>>А кто говорит, что они стояли с натянутыми луками? Я не говорю.
>
>Ну, то есть команда у нас: лукай. После этого засадники должны вытащить стрелу, откуда она там засунута, натянуть лук и выстрелить?

Почему? Лучники стоят наизготовку, стрела на тетиве, но лук не натянут, левая рука опущена. Команда "стреляй" или "пускай". По команде лучники поднимают левую руку с луком, натягивают тетиву и стреляют. А могла быть и предварительная команда, типа "готовься".

>Нет, свистящая стрела надежнее.

Зеленая или красная?
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (26.01.2011 17:30:57)
Дата 26.01.2011 17:59:12

Соглашусь со Жмодиковым, и с запасом

>>Ну, то есть команда у нас: лукай. После этого засадники должны вытащить стрелу, откуда она там засунута, натянуть лук и выстрелить?
>
>Почему? Лучники стоят наизготовку, стрела на тетиве, но лук не натянут, левая рука опущена. Команда "стреляй" или "пускай". По команде лучники поднимают левую руку с луком, натягивают тетиву и стреляют. А могла быть и предварительная команда, типа "готовься".

Крайне сомнительно, что в сколько-нибудь организованных армиях лучники начинали стрелять в приближающегося противника кому как вздумается или у кого первого нервы сдадут. Поскольку а) должен быть порядок и руководство, б) стрельба более-менее залпом выгоднее хаотичной (одиночную стрелу в воздухе видно, когда летят много стрел разом, загородиться от них труднее).

Должен был быть начальник с хорошим глазомером и высоким авторитетом, дающий команду к началу стрельбы - когда противник выйдет на дистанцию "перестрела".
После первого залпа, видимо, стреляли кто как сможет.

Но "команда к открытию огня" едва ли регламентировалась и выражалась самыми простыми словами. Скорее всего, действительно "стреляй" или "пущай".

>>Нет, свистящая стрела надежнее.
>
>Зеленая или красная?

Надежнее всего был бы звук трубы или бой в барабан. Что, скорее всего, и имело место, если войско было слишком большим для надежной голосовой команды.
От Evg
К И. Кошкин (25.01.2011 21:44:45)
Дата 25.01.2011 22:18:53

Re: У нас не было

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Заранее извиняюсь если вопрос покажется откровенно тупым. Как на Руси звучала команда лучникам открыть стрельбу? Смотришь иностранные фильмы - в переводе звучит нечто невразумительное вплоть до абсурдных "огонь!" или "пли!". В лучшем случае кричат: "лууучникии!!" В отечественных что-то непонятное, либо вообще ничего. В научпопе ничего не встречал.
>
>...нужна была бы команда. Что до монголов, что после русские лучники-стрельцы - конные или спешенные же конники. Никто не выстраивал их в линию и не приказывал стрелять плутонгами

т.е. при сближении каждый лучик сам определял когда можно начинать стрельбу?
От И. Кошкин
К Evg (25.01.2011 22:18:53)
Дата 25.01.2011 22:51:58

Это нельзя сказать определенно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И в 12-м веке, и, что характерно, через четыреста лет в русских войсках отмечается большое количество музыкальных инструментов: бубнов, барабанов, рогов, а также разного рода флагов. Возможно, вся та какофония, которую упоминают при описании набиганий русской орды поляки и литовцы была не просто для того, чтобы очко не играло, а имела некий смысл как истема сигналов.

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (25.01.2011 22:51:58)
Дата 25.01.2011 23:16:27

Re: Это нельзя...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И в 12-м веке, и, что характерно, через четыреста лет в русских войсках отмечается большое количество музыкальных инструментов: бубнов, барабанов, рогов, а также разного рода флагов. Возможно, вся та какофония, которую упоминают при описании набиганий русской орды поляки и литовцы была не просто для того, чтобы очко не играло, а имела некий смысл как истема сигналов.

>И. Кошкин
то есть, если я правильно понял, насчет устной формы команды лучникам можно только строить догадки? ничего конкретного неизвестно?
От И. Кошкин
К Кларенс (25.01.2011 23:16:27)
Дата 25.01.2011 23:34:30

Нет, конечно. Вообще, постарайтесь уяснить для себя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>И в 12-м веке, и, что характерно, через четыреста лет в русских войсках отмечается большое количество музыкальных инструментов: бубнов, барабанов, рогов, а также разного рода флагов. Возможно, вся та какофония, которую упоминают при описании набиганий русской орды поляки и литовцы была не просто для того, чтобы очко не играло, а имела некий смысл как истема сигналов.
>
>>И. Кошкин
>то есть, если я правильно понял, насчет устной формы команды лучникам можно только строить догадки? ничего конкретного неизвестно?

...русские источники того времени практически не описывают сражения в стиле: эйне колонне марширен. И уж тем более там нет каких-то боевых документов, уставов и карт со стрелочками. Битвы описываются крайне скупо, иногда упоминаются некоторые запомнившиеся эпизоды, гибель или ранения участников

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (25.01.2011 23:34:30)
Дата 25.01.2011 23:41:34

Re: Нет, конечно.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>то есть, если я правильно понял, насчет устной формы команды лучникам можно только строить догадки? ничего конкретного неизвестно?
>
>...русские источники того времени практически не описывают сражения в стиле: эйне колонне марширен. И уж тем более там нет каких-то боевых документов, уставов и карт со стрелочками. Битвы описываются крайне скупо, иногда упоминаются некоторые запомнившиеся эпизоды, гибель или ранения участников

>И. Кошкин
Уяснил. Если не оффтоп - а когда появились первые русские "военные мемуары"? Уже сильно после Петра? а иностранцы, служившие в допетровской русской армии в своих записках ничего про луки не рассказывают? какой-то глобальный вопрос получился. Извините ))
От И. Кошкин
К Кларенс (25.01.2011 23:41:34)
Дата 26.01.2011 00:28:34

Первый и единственный дошедший до нас русский мемуар средневековья...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...оставил Владимир Мономах. Дальша тьма на долгие века, до Патрика Гордона, которого по праву можно считать русским офицером и генералом.

И. Кошкин
От Thorn
К И. Кошкин (26.01.2011 00:28:34)
Дата 26.01.2011 01:20:38

Re: Первый и

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...оставил Владимир Мономах. Дальша тьма на долгие века, до Патрика Гордона, которого по праву можно считать русским офицером и генералом.

>И. Кошкин


Афанасий Никитин?
От И. Кошкин
К Thorn (26.01.2011 01:20:38)
Дата 26.01.2011 01:34:59

Это хождение (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (26.01.2011 01:34:59)
Дата 26.01.2011 01:57:37

Т.е. путевые заметки - почти мемуары (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (26.01.2011 01:57:37)
Дата 26.01.2011 11:44:08

Нет. Мемуары пишутся какбэ про всю жизнь с добавлением всяких осмыслений мудрых (-)
От Антон П
К И. Кошкин (26.01.2011 11:44:08)
Дата 26.01.2011 16:46:55

Re: Нет. Мемуары...

Генрих Штаден

Козарска бригада креће преко Саве
От Михаил Денисов
К Evg (25.01.2011 22:18:53)
Дата 25.01.2011 22:26:23

Re: У нас...

День добрый


>т.е. при сближении каждый лучик сам определял когда можно начинать стрельбу?
-----------
скажите, вот если мы с вами начнем кидать камни на дальность, результат всегда будет одинаковый?
Денисов
От Суровый
К Кларенс (25.01.2011 21:20:18)
Дата 25.01.2011 21:39:20

устава то не было общего, поэтому звучало по разному (-)