От Исаев Алексей
К All
Дата 25.01.2011 10:39:19
Рубрики Танки; 1941;

В продолжение темы "рассеняйского" КВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По итогам боев из 4 ТГр в OKH/FHO(отдел изучения армий востока) накатали нижеследующую телегу, которая проясняет некоторые моменты:
Результаты обстрела: 3,7-см и 5-см противотанковые орудия оставили только выбоины глубиной 2,5-3 см. Однако при этом не использовался бронебойный снаряд 40, иначе 5-см орудие предположительно смогло бы пробить броню. Легкая полевая гаубица оказалась неэффективной даже при использовании бронебойного снаряда. 8,8-см зенитка при использовании бронебойного снаряда пробила броню. Разрывной снаряд 15-см гаубицы и 8,8-см зенитки против броневой коробки неэффективны. Попадание разрывного или бетонобойного снаряда тяжелой полевой гаубицы 18 или 8,8-см зенитки в гусеницу обездвиживает танк. Можно ли рикошетом от попавшего рядом в землю снаряда тяжелой полевой гаубицы добиться того же эффекта, пока установить не удалось.
Планомерные испытания пока провести не удалось. Прочие возможности борьбы: Т-мины (противотанковые «теллермины»)
Подрывные заряды эффективно вдавливают крышу внутрь. Подход подрывной команды к танку во многих случаях удавался сбоку, поскольку танк не очень маневренный и его вооружение может перемещаться в ограниченном диапазоне и медленно.
Экипаж обычно продолжает сражаться в неподвижной машине, ожидая помощи. Во многих случаях борьба продолжалась до исчерпания боеприпасов и горючего.
Выделено мной. Т.е. в осаде был не один танк, а несколько из 29 встреченных на поле боя.
Также 6 тд, похоже, оказалась лузером ввиду отсутствия подкалиберных снарядов PzGr40 к ПАК-38("бронебойный снаряд 40"). В конце июня была разослана рекомендация, что подкалиберный снаряд ПАК-38 берет КВ с 400 м. В 1 ТГр по ведомостям наличия боеприпасов такие снаряды были. Видимо поэтому от клейста воплей о проблемах с новыми танками было меньше.
Также задача вычленения именно "рассеняйского" КВ, стоявшего на дороге, сильно усложняется. Следы подрыва были не только на нем, см. оборот "многих".

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (25.01.2011 10:39:19)
Дата 25.01.2011 17:51:44

ОФС?

>Разрывной снаряд 15-см гаубицы и 8,8-см зенитки против броневой коробки неэффективны. Попадание разрывного или бетонобойного снаряда тяжелой полевой гаубицы 18 или 8,8-см зенитки в гусеницу обездвиживает танк.
Разрывной - это осколочно фугасный снаряд?
От Исаев Алексей
К Ibuki (25.01.2011 17:51:44)
Дата 25.01.2011 18:11:57

В оригинале Sprenggeschoss

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но вариантов особых нет, это ОФ-граната.

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (25.01.2011 18:11:57)
Дата 25.01.2011 18:19:27

Re: В оригинале...

>Но вариантов особых нет, это ОФ-граната.
Тут хочется поюродствовать, что 15-см фугас должен разрывать любой танк как хомячка, но не буду.
От Исаев Алексей
К Ibuki (25.01.2011 18:19:27)
Дата 25.01.2011 18:32:38

А с чего бы ему разрывать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сталь как раз довольно хорошо сопротивляется взрывам.

С уважением, Алексей Исаев
От Fateev
К Исаев Алексей (25.01.2011 10:39:19)
Дата 25.01.2011 17:13:38

Эффективно вдавливают крышу внутрь ?

День добрый.
>Подрывные заряды эффективно вдавливают крышу внутрь. Подход подрывной команды к танку во многих случаях удавался сбоку, поскольку танк не очень маневренный и его вооружение может перемещаться в ограниченном диапазоне и медленно.

Интересно, какая крыша имеется в виду ?
Мне кажется, что подбежавшим/подползшим саперам проще положить заряд на МТО/баки/между башней и корпусом, чем молодецки закидывать на крышу башни.

С уважением, Павел Фатеев.
От Исаев Алексей
К Fateev (25.01.2011 17:13:38)
Дата 25.01.2011 17:25:58

В оригинале термин Decke

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я так думаю это скорее башня, чем корпус.

С уважением, Алексей Исаев
От Fateev
К Исаев Алексей (25.01.2011 17:25:58)
Дата 26.01.2011 15:35:57

Re: В оригинале...

День добрый.
>Я так думаю это скорее башня, чем корпус.

Я согласен с kegres, что скорее всего имеется в виду днище.
В отличии от крыши - его имеет смысл "вдавливать" взрывом.
Да и легче поместить заряд под днище, нежели на крышу башни.

С уважением, Павел Фатеев.
От kegres
К Исаев Алексей (25.01.2011 17:25:58)
Дата 25.01.2011 23:51:04

это днищще

>Я так думаю это скорее башня, чем корпус.

Ну в российско-инженерной мове, слово "Дека-декка" имеет значение "панель". Примеров несчесть.


Мине положено быть в земле.

Примером того - в мемуарах ремонтника, с названием (вроде как)" И танки снова шли в бой", прямо описываются проблемы с ремонтом одного КВ.
Вроде бы починили на заводе ходовую, запускают а мотор клинит и глохнет. Поняли причину, когда выяснили характер повреждения - подрыв на пт-мине. Промеряли корпус - днище оказалось вдавленным под мотором. Маховик, на некоторых режимах, от вибрации задевал за это самое днище.
От Исаев Алексей
К kegres (25.01.2011 23:51:04)
Дата 26.01.2011 00:18:48

Словарь 1945 г. с Вами не согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там прямо приводятся варианты вида "палуба", "перекрытие". Т.е. никак не днище.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (26.01.2011 00:18:48)
Дата 26.01.2011 10:27:18

Да согласен он, согласен

>Там прямо приводятся варианты вида "палуба", "перекрытие". Т.е. никак не днище.

Словарь как миниум не противоречит. Кстати - словарь какого направления? Общетехнический наверняка.

Поэтому там не нашлось места муз.инструментам. Напр вспомните, как называются части гитары, виолончели, скрипки и даже пианины? ;)

Но да, в большой мере это всё перекрытия.

И конечно же, дека-декк это палуба. Мне ли, как байдарошнику и паруснику страны советов, этого не знать.

Но не перечислять же в сообщении, все известные мне значения какого либо слова. :)

Я уже привёл пример, где прямо приводятся повреждения от "вдавленного днища"
Днище танка, по первости называли в т.ч и палубой. Буквально. В каком то переводе были механизмы смонтированные на палубе, в отличие от механизмов смонтированных на бортах. ;)
Согласитесь, что бортам как бы деситно логично соответвует палуба.
Палуба-борта
Пол-стены.

У танка стены есть? :-P

Кстати, палубой иногда называют пол грузового вагона. Сам услышал, удивился, но поскольку смысл ясен, уточныть не стал.
От Исаев Алексей
К kegres (26.01.2011 10:27:18)
Дата 26.01.2011 14:28:48

Словарь как раз военный и ничего про Decke как днище там нет (-)
От Skvortsov
К kegres (25.01.2011 23:51:04)
Дата 26.01.2011 00:17:52

Re: это крыша


>Мине положено быть в земле.

Подрывной заряд и теллермина - разные вещи.
От kegres
К Skvortsov (26.01.2011 00:17:52)
Дата 26.01.2011 10:29:44

а зачем вдавливать крышу?


>Подрывной заряд и теллермина - разные вещи.

Ну понятно бы если пробить. А плавно деформировать??

К тому же, на крыше люки есть. Они более слабый элемент, чем собственно крыша башни.
От Skvortsov
К kegres (26.01.2011 10:29:44)
Дата 26.01.2011 16:09:56

Ну так они не механическим прессом давили.


>>Подрывной заряд и теллермина - разные вещи.
>
>Ну понятно бы если пробить. А плавно деформировать??

Подорвали 15 кг взрывчатки на крыше корпуса или башни - думали, что проломят. Или экипаж серьезно контузит. Или топливопроводы потекут.

>К тому же, на крыше люки есть. Они более слабый элемент, чем собственно крыша башни.

У большого листа жесткость меньше, чем у малого люка.
От Исаев Алексей
К Fateev (25.01.2011 17:13:38)
Дата 25.01.2011 17:23:39

Re: Эффективно вдавливают...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, какая крыша имеется в виду ?

Может и корпуса.

>Мне кажется, что подбежавшим/подползшим саперам проще положить заряд на МТО/баки/между башней и корпусом, чем молодецки закидывать на крышу башни.

Тем не менее есть фото:
http://s016.radikal.ru/i334/1011/db/e1086c10e66f.jpg


Недавно проходило: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1993/1993790.htm

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (25.01.2011 17:23:39)
Дата 25.01.2011 20:03:19

ИМХО, но ощущение. что рвали изнутри. (-)
От Исаев Алексей
К КарАн (25.01.2011 20:03:19)
Дата 25.01.2011 22:23:56

А почему люк не вынесло тогда? (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.01.2011 22:23:56)
Дата 26.01.2011 12:52:57

Например потому что он был открыт (+)

Доброе время суток!
Если танк хотели вывести из строя, положив что-то на казённик орудия - то вполне может быть что через открытый люк выводили запальный шнур или просто убегали. А закрыть люк могли потом и немцы, в процессе лазания по достопримечательности (ещё и без пальцев кто-нибудь при эом остался).
Вообще гадания подобного рода - бесполезное дело.
С уважением, Роман
От КарАн
К Исаев Алексей (25.01.2011 22:23:56)
Дата 26.01.2011 01:11:23

А сие непонятно.

Приветствую!

Я исхожу из предположения(мы же можем только предполагать, так ведь?).
Основано оно на том, что крыша башни пошла вверх. Это видно на фото.
Левый передний угол.Вогнутости крыши не видно. Поэтому и предполагаю.
А почему дырка?
Как вариант - проблема в трещинах брони. Они были часты, длинны и броню
не укрепляли никак. Судя по актам комиссий, которые мотались по округам, проблему сочли более чем серьезной. Срок службы продлили, под наблюдением за ростом, но войну то учесть не могли.
Вот крыша и могла по этим "лекалам" рвануть, по слабому месту.

С уважением, Андрей
От Gedas
К Исаев Алексей (25.01.2011 10:39:19)
Дата 25.01.2011 14:51:14

Re: В продолжение...

Привет,

есть теоретическая возможность (если один хорошый человек поможет) достать аерофотокарту 1946-ого года пердпологаемой местности, где стоял тот КВ.
Она ведь недолжна была сильно изменится. Думаю, это помогло бы с идентификацией местности на фотографиях.


С уважением, Gedas
От Исаев Алексей
К Gedas (25.01.2011 14:51:14)
Дата 25.01.2011 15:51:01

У меня вообще были большие надежды на трофейное управление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Была такая организация в наркомате обороны и у нее есть фонд с документами вида "карты расположения трофейного и брошенного имущества"(я понял как "утраченного КА в 1941-4Х году имущества"). Но с первого раза это не дали.

Аэрофотоснимок это хороший вариант, можно и танк разглядеть.

С уважением, Алексей Исаев
От Gedas
К Исаев Алексей (25.01.2011 15:51:01)
Дата 25.01.2011 16:58:55

Re: У меня...

>>Аэрофотоснимок это хороший вариант, можно и танк разглядеть.
>С уважением, Алексей Исаев

Если он к 1946-ому там еще стоял - разглядеть, думаю возможно - я получил несколько фотографий - детальности там вполне хватает.
От Bell
К Исаев Алексей (25.01.2011 10:39:19)
Дата 25.01.2011 13:37:53

А известно ли..

Добрый день.

Алексей, а известно ли с достаточной степенью достоверности место где этот КВ стоял? Именно не то место, где памятный знак, а каким-то образом выведенное из нем., скажем, данных? Ну или каких-то еще? В смысле - можно на карте хотя бы кружок нарисовать не больше 1 км?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Исаев Алексей
К Bell (25.01.2011 13:37:53)
Дата 25.01.2011 15:47:16

Так ЖУР же карту приводил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там значок танка и стрелка на точку на дороге. Но там "чистое поле" - никаких объектов поблизости.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.01.2011 15:47:16)
Дата 25.01.2011 16:23:38

Это не я это ув.IAM :) А карта вот она -автор ув.vitold




ЖУР
От Bell
К ЖУР (25.01.2011 16:23:38)
Дата 25.01.2011 22:29:57

Мерси! (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (25.01.2011 16:23:38)
Дата 25.01.2011 16:51:53

Разве?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я имел в виду вот это:

[119K]




С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.01.2011 16:51:53)
Дата 25.01.2011 17:00:00

Эту карту- да я выкладывал.

Ну она таки немцами из 1 тд нарисована. Так что ИМХО обозначает не тот самый конкретный танк в конкретном месте на карте а выход каких то подразделений 2 тд на коммуникации БГ Рауса как таковой.

ЖУР
От IAM
К Исаев Алексей (25.01.2011 10:39:19)
Дата 25.01.2011 13:15:11

Re: В продолжение...

>По итогам боев из 4 ТГр в OKH/FHO(отдел изучения армий востока) накатали нижеследующую телегу, которая проясняет некоторые моменты:
Спасибо. Познавательно.

>Подрывные заряды эффективно вдавливают крышу внутрь. Подход подрывной команды к танку во многих случаях удавался сбоку, поскольку танк не очень маневренный и его вооружение может перемещаться в ограниченном диапазоне и медленно.
А как технически такое могло быть возможно?

>Также задача вычленения именно "рассеняйского" КВ, стоявшего на дороге, сильно усложняется. Следы подрыва были не только на нем, см. оборот "многих".
Да ничего не усложняется. Надежный кандидат уже определен. Осталось проверить на местности.
От Исаев Алексей
К IAM (25.01.2011 13:15:11)
Дата 25.01.2011 15:58:52

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А как технически такое могло быть возможно?

Подползать, а потом пробежка до танка. У самого танка, если он неподвижен уже начинают работать мертвые зоны. Люди намаханные, ДОТы во Франции штурмовали. Угол обстрела револьверной пробки оценить могут. А башня вращается механизмом "разлука ты разлука".

>Да ничего не усложняется. Надежный кандидат уже определен. Осталось проверить на местности.

Кандидаты у Вас меняются достаточно часто. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (25.01.2011 15:58:52)
Дата 25.01.2011 16:54:34

Re: В продолжение...

Доброе время суток!
> А башня вращается механизмом "разлука ты разлука".
*****Не знаю как на КВ, а на Т-34 башня вращается электричеством весьма бодро (лучше чем у того же Т-4). От руки - довольно неспешно (хотя не скажу чтобы совсем медленно).
Хотя если на КВ стоял такой же электродвигатель поворота башни, как на Т-34 - то могли быть проблемы.
С уважением, Роман
От КарАн
К Роман Алымов (25.01.2011 16:54:34)
Дата 25.01.2011 17:29:16

ЕМНИП, от Т-28 (-)
От КарАн
К КарАн (25.01.2011 17:29:16)
Дата 25.01.2011 17:45:13

Виноват, на 34-ке и 28-м один и тот же.

Приветствую!
Т-28
http://pics.qip.ru/1001sB4.jpg


Т-34
http://pics.qip.ru/2001sB7.jpg



В общем, небогат выбор....
От Роман Алымов
К КарАн (25.01.2011 17:45:13)
Дата 25.01.2011 18:01:59

Возможно, друших не производили (+)

Доброе время суток!
А как бы кстати узнать, где ещё эти двигатели применялись? А о у нас Снайпер без этого двигателя.....

С уважением, Роман
От КарАн
К Роман Алымов (25.01.2011 18:01:59)
Дата 25.01.2011 18:10:26

А с ИСов не пойдет? Там МБ-20К стоял, с контроллером (-)
От Роман Алымов
К КарАн (25.01.2011 18:10:26)
Дата 26.01.2011 12:55:04

Контроллер у нас есть (+)

Доброе время суток!
Надо посмотреть....
С уважением, Роман
От IAM
К Исаев Алексей (25.01.2011 15:58:52)
Дата 25.01.2011 16:33:10

Re: В продолжение...

>>А как технически такое могло быть возможно?
>Подползать, а потом пробежка до танка. У самого танка, если он неподвижен уже начинают работать мертвые зоны. Люди намаханные, ДОТы во Франции штурмовали. Угол обстрела револьверной пробки оценить могут. А башня вращается механизмом "разлука ты разлука".
Про мертые зоны и прочее это понятно. Вы разъясните, пожста, лучше вот это - "Подрывные заряды эффективно вдавливают крышу внутрь." и это - "поскольку танк не очень маневренный". Они с движущимся КВ подобные подползи/пробежки осуществляли? Ну и описанных "вдавливают крышу внутрь" не у одного известного КВ-1 и КВ-2 не наблюдается.

>>Да ничего не усложняется. Надежный кандидат уже определен. Осталось проверить на местности.
>Кандидаты у Вас меняются достаточно часто. :-)
Вы напутали что-то. Кандидата не было. Теперь есть.
От Исаев Алексей
К IAM (25.01.2011 16:33:10)
Дата 25.01.2011 21:45:01

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы разъясните, пожста, лучше вот это - "Подрывные заряды эффективно вдавливают крышу внутрь." и это - "поскольку танк не очень маневренный". Они с движущимся КВ подобные подползи/пробежки осуществляли?

В явном виде это не указывается. Оба примера попыток подрывов - по неподвижным машинам. Тут может иметься в виду общая подвижность, типа въезд=выезд из вырытого окопа, например.

>Ну и описанных "вдавливают крышу внутрь" не у одного известного КВ-1 и КВ-2 не наблюдается.

Зато есть полностью разрушенный КВ-2 с МТ-1. И в очередной раз замечу, что фотографиями на данный момент охвачена меньшая часть выпущенных КВ-1 и КВ-2(даже если брать довоенный выпуск).

>>Кандидаты у Вас меняются достаточно часто. :-)
>Вы напутали что-то. Кандидата не было. Теперь есть.

Значит я что-то пропустил. Они менялись как перчатки. Так кто тогда крайний кандидат?

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (25.01.2011 21:45:01)
Дата 26.01.2011 06:07:00

Re: В продолжение...

>>Вы разъясните, пожста, лучше вот это - "Подрывные заряды эффективно вдавливают крышу внутрь." и это - "поскольку танк не очень маневренный". Они с движущимся КВ подобные подползи/пробежки осуществляли?
>В явном виде это не указывается. Оба примера попыток подрывов - по неподвижным машинам.
Так попыток было много или две?

>Тут может иметься в виду общая подвижность, типа въезд=выезд из вырытого окопа, например.
Ну пусть так. Но если танк сохранял подвижность, то такая конструкция - "Подрывные заряды эффективно вдавливают крышу внутрь. Подход подрывной команды к танку во многих случаях удавался сбоку, поскольку танк не очень маневренный и его вооружение может перемещаться в ограниченном диапазоне и медленно" вряд ли возможна.

>>Ну и описанных "вдавливают крышу внутрь" не у одного известного КВ-1 и КВ-2 не наблюдается.
Имелись ввиду машины 2-й ТД.

>Зато есть полностью разрушенный КВ-2 с МТ-1.
Но это же не "вдавливание крыши". Скорее последствия попадания снаряда в боеукладку.

>И в очередной раз замечу, что фотографиями на данный момент охвачена меньшая часть выпущенных КВ-1 и КВ-2.
Никто не спорит. Вот только почему-то описанные немцами машины никак не встречаются на снимках.

>>>Кандидаты у Вас меняются достаточно часто. :-)
>>Вы напутали что-то. Кандидата не было. Теперь есть.
>Значит я что-то пропустил. Они менялись как перчатки. Так кто тогда крайний кандидат?
Это я что-то пропустил. Когда это они у меня менялись?
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76417.htm
От Исаев Алексей
К IAM (26.01.2011 06:07:00)
Дата 26.01.2011 10:54:35

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так попыток было много или две?

По документам 6 тд проходит две("рассеняйский" и на другом берегу Дубиссы). Доклад 4 ТГр в ОКХ/ФХО указывает, что этим дело не исчерпывалось.

>>>Ну и описанных "вдавливают крышу внутрь" не у одного известного КВ-1 и КВ-2 не наблюдается.
>Имелись ввиду машины 2-й ТД.

Как мы уже выясняли, даже 29 танков под Рассеняем пока на фото не собрались.

>>Зато есть полностью разрушенный КВ-2 с МТ-1.
>Но это же не "вдавливание крыши". Скорее последствия попадания снаряда в боеукладку.

Либо подрыва заряда на крыше с последующей детонацией боекомплекта. Т.е. однозначно отрицать, что именно этот танк был подорван накладным зарядом - нельзя.

>Никто не спорит. Вот только почему-то описанные немцами машины никак не встречаются на снимках.

"Никак" - преувеличение.

>Это я что-то пропустил. Когда это они у меня менялись?

"Я не я и лошадь не моя"? Сначала был кандидат из гешихта 1 тд.

> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76417.htm

Это несерьезно. Боевые повреждения минимальны. Есть альтернативная привязка(Ланнуа, гешихт 8 тд).

С уважением, Алексей Исаев
От Gedas
К Исаев Алексей (26.01.2011 10:54:35)
Дата 26.01.2011 12:55:49

Re: В продолжение...

Привет,

>
>По документам 6 тд проходит две("рассеняйский" и на другом берегу Дубиссы). Доклад 4 ТГр в ОКХ/ФХО указывает, что этим дело не исчерпывалось.

А можно узнать примерно где немцы возились со вторым танком? Где то на берегу от которого начала атаку 2 тд?
От Исаев Алексей
К Gedas (26.01.2011 12:55:49)
Дата 26.01.2011 13:21:32

Точнее даже с двумя танками возились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А можно узнать примерно где немцы возились со вторым танком? Где то на берегу от которого начала атаку 2 тд?

Цитата из доков 6 тд: «В лесу восточнее Пикуная два неподвижных сверхтяжелых танка, ведущих фланкирующий огонь. Их взрывают саперные части».

С уважением, Алексей Исаев
От Gedas
К Исаев Алексей (26.01.2011 13:21:32)
Дата 26.01.2011 13:40:19

Re: Точнее даже...


>Цитата из доков 6 тд: «В лесу восточнее Пикуная два неподвижных сверхтяжелых танка, ведущих фланкирующий огонь. Их взрывают саперные части».

А можно именно немецкую транскрипцию этой местностни ("Пикуная") увидеть - потому что единственный населенный пункт, который подходит - это современный "Pikčiūnai", а они - где то 10 киломметров от реки Дубысы.

Вот координаты:
http://www.maps.lt/map/default.aspx?lang=lt#obj=458840;6144540;Pa%C5%BEym%C4%97tas%20ta%C5%A1kas;&xy=456916,6143052&z=50000&lrs=vector,stops,zebra




>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Gedas
От Исаев Алексей
К Gedas (26.01.2011 13:40:19)
Дата 26.01.2011 14:21:28

Re: Точнее даже...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>А можно именно немецкую транскрипцию этой местностни ("Пикуная")

Первоисточник сейчас не под рукой, но на карте которой я пользовался для привязки событий есть "Питкунишки"(см. верхний правый угол).

[252K]


Я так думаю это оно и есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Gedas
К Исаев Алексей (26.01.2011 14:21:28)
Дата 26.01.2011 17:03:26

Re: Точнее даже...

Привет,

да, действительно. хотя с лесом там немножко напреженка, но восточнее действительно имеетсе небольшой лесок возле дороги, возможно он и имелся в виду.
Вес таки, если найдете время, напишите немецкий вариант, посмотрю в картах насколько подходит.

>>А можно именно немецкую транскрипцию этой местностни ("Пикуная")
>
>Первоисточник сейчас не под рукой, но на карте которой я пользовался для привязки событий есть "Питкунишки"(см. верхний правый угол).
>
>[252K]

>Я так думаю это оно и есть.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Gedas
От Исаев Алексей
К Gedas (26.01.2011 17:03:26)
Дата 26.01.2011 17:59:11

Вот карта где именно Pikciunai

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Статья на форуме РККА http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/74/74497.htm (карта 729 Кб) Левый верхний угол красного прямоугольника.

С уважением, Алексей Исаев
От Gedas
К Исаев Алексей (26.01.2011 17:59:11)
Дата 26.01.2011 20:00:29

Re: Вот карта...

Мда, тогда немножко подальше, чем собственно берег.
В сентябре я как раз бывал на этих местах. Дело в том, что там родина моего отца (их домик стоял как раз возле моста через реку, где обосновалась группа Рауса) в детстве я наслушался рассказов бабушки про разбомбленную советскую военную часть в лесу, что севернее моста.


>Статья на форуме РККА http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/74/74497.htm (карта 729 Кб) Левый верхний угол красного прямоугольника.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Gedas
От Skvortsov
К Gedas (26.01.2011 17:03:26)
Дата 26.01.2011 17:52:36

Немецкая транскрипция - Pikciunai. (-)
От Gedas
К Skvortsov (26.01.2011 17:52:36)
Дата 26.01.2011 20:12:49

Re: Немецкая транскрипция...

спасибо
От Skvortsov
К Исаев Алексей (26.01.2011 14:21:28)
Дата 26.01.2011 16:35:14

Pikciunai (-)
От IAM
К Исаев Алексей (26.01.2011 10:54:35)
Дата 26.01.2011 11:43:30

Re: В продолжение...

>>Так попыток было много или две?
>По документам 6 тд проходит две("рассеняйский" и на другом берегу Дубиссы). Доклад 4 ТГр в ОКХ/ФХО указывает, что этим дело не исчерпывалось.
Понятно. Т.е. не исключена вероятность, что две попытки из документов 6-й ТД превратились во "много" в документе 4-й ТГр.

>>>Зато есть полностью разрушенный КВ-2 с МТ-1.
>>Но это же не "вдавливание крыши". Скорее последствия попадания снаряда в боеукладку.
>>Либо подрыва заряда на крыше с последующей детонацией боекомплекта. Т.е. однозначно отрицать, что именно этот танк был подорван накладным зарядом - нельзя.
Вы как воспринимаете данный документ? Целиком или фрагментарно? Если бы в результате подрыва заряда танк бы взорвался, то немцы так бы и написали.

>>Никто не спорит. Вот только почему-то описанные немцами машины никак не встречаются на снимках.
>"Никак" - преувеличение.
Снимки танков 2-й ТД ведь известны, так что приведите конкретные примеры. А пока нет никакого преувеличения.

>>Это я что-то пропустил. Когда это они у меня менялись?
>"Я не я и лошадь не моя"? Сначала был кандидат из гешихта 1 тд.
Ну не надо придумывать. Вы же умеете читать. Читайте насчет этого танка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2001/2001371.htm


>> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76417.htm
>Это несерьезно. Боевые повреждения минимальны.
Это серьезно. Боевые повреждения описаны в документах и ГлавПУР-style немцев. А там, как и везде, наряду с ценной информацией, много разной ерунды написано.

>Есть альтернативная привязка(Ланнуа, гешихт 8 тд).
Это ерунда, а не привязка. Снимки в книге известного историка спецаповсемвопросам панцертруппен Ланнуа на самом деле мало что значат. Что на снимках указывает на 8-ю ТД?
А в гешихте 8-й ТД этих снимков не было, а было описание. Так что тоже не прокатывает.

От Исаев Алексей
К IAM (26.01.2011 11:43:30)
Дата 26.01.2011 13:45:45

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно. Т.е. не исключена вероятность, что две попытки из документов 6-й ТД превратились во "много" в документе 4-й ТГр.

До полков документы 6 тд и 1 тд как я понимаю никто пока не поднимал. Так что двумя эпизодами и тремя танками дело могло не ограничиться.

>Вы как воспринимаете данный документ? Целиком или фрагментарно? Если бы в результате подрыва заряда танк бы взорвался, то немцы так бы и написали.

Так и от попадания снаряда он тоже может взорваться. Немцев интересовала первопричина уничтожения - подавливание крыши накладным зарядом.

>>"Никак" - преувеличение.
>Снимки танков 2-й ТД ведь известны, так что приведите конкретные примеры. А пока нет никакого преувеличения.

Я считаю, что эпизод 5b http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm вполне подходит под «В лесу восточнее Пикуная два неподвижных сверхтяжелых танка, ведущих фланкирующий огонь. Их взрывают саперные части».


>>>Это я что-то пропустил. Когда это они у меня менялись?
>>"Я не я и лошадь не моя"? Сначала был кандидат из гешихта 1 тд.
>Ну не надо придумывать. Вы же умеете читать. Читайте насчет этого танка
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2001/2001371.htm

Да, оно, там предлагается вот такой танк
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-047-002.jpg
Теперь кандидат сменился.

>Это серьезно. Боевые повреждения описаны в документах и ГлавПУР-style немцев.

Так можно договориться до того, что вся история про расейняйский КВ - ГлавПУР-style. Т.к. про нее мы знаем только от немцев. Пока можно утверждать, что сама история документами подтверждается. Поэтому нет оснований отрицать другие выявленные документами детали и эпизоды.

>>Есть альтернативная привязка(Ланнуа, гешихт 8 тд).
>Это ерунда, а не привязка. Снимки в книге известного историка спецаповсемвопросам панцертруппен Ланнуа на самом деле мало что значат.

У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.

>А в гешихте 8-й ТД этих снимков не было, а было описание.

Были. На форуме РККА stern выкладывал страничку сосканированную из гешихта аккурат с этой машиной.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.01.2011 13:45:45)
Дата 26.01.2011 15:17:07

Re: В продолжение...

>>ВЕсли бы в результате подрыва заряда танк бы взорвался, то немцы так бы и написали.
>Так и от попадания снаряда он тоже может взорваться. Немцев интересовала первопричина уничтожения - подавливание крыши накладным зарядом.
Про уничтожение танка в документе вовсе ничего не говорится. А фраза ниже говорит о том, что немцы атаковали таким образом танки у которых кончился боезапас.

>>>"Никак" - преувеличение.
>>Снимки танков 2-й ТД ведь известны, так что приведите конкретные примеры. А пока нет никакого преувеличения.
>Я считаю, что эпизод 5b http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm вполне подходит под «В лесу восточнее Пикуная два неподвижных сверхтяжелых танка, ведущих фланкирующий огонь. Их взрывают саперные части».
Это мимо кассы. В том эпизоде три танка, из них два подорванных. У второго подорванного видна крыша башни. Без "подавливание крыши".

>Да, оно, там предлагается вот такой танк
> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-047-002.jpg
>Теперь кандидат сменился.

Читайте еще раз.
А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2001/2001380.htm


>>Это серьезно. Боевые повреждения описаны в документах и ГлавПУР-style немцев.
>Так можно договориться до того, что вся история про расейняйский КВ - ГлавПУР-style. Т.к. про нее мы знаем только от немцев. Пока можно утверждать, что сама история документами подтверждается. Поэтому нет оснований отрицать другие выявленные документами детали и эпизоды.
Сама история подтверждается. Однако в источниках имеется разница в деталях. А также 50-мм миномет, вдавливание крыши и прочая пурга.

>>>Есть альтернативная привязка(Ланнуа, гешихт 8 тд).
>>Это ерунда, а не привязка. Снимки в книге известного историка спецаповсемвопросам панцертруппен Ланнуа на самом деле мало что значат.
>
>У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.
Ну и я говорю - известный историк спецповсемвопросам панцертруппен.
Немецкие танки в бою - это сама по себе весьма широкая тема. А у него есть работы и на другие темы. Кстати, Вам известно, когда была издана эта книга Ланнуа?

>>А в гешихте 8-й ТД этих снимков не было, а было описание.
>Были. На форуме РККА stern выкладывал страничку сосканированную из гешихта аккурат с этой машиной.
А Вы не ошибаетесь?
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76706.htm
От Исаев Алексей
К IAM (26.01.2011 15:17:07)
Дата 26.01.2011 15:48:15

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про уничтожение танка в документе вовсе ничего не говорится.

Там вообще не описывается, в каких случаях детонировал б/к. Составителей интересовал вопрос вывода машины из строя.

>А фраза ниже говорит о том, что немцы атаковали таким образом танки у которых кончился боезапас.

Ничего подобного там не написано. Не выдумывайте.

>Это мимо кассы. В том эпизоде три танка, из них два подорванных.

Есть эпизод - показывайте.

>У второго подорванного видна крыша башни. Без "подавливание крыши".

Что не мешает оказаться таковым взорванной машине с МТ-1. Подрыв на крыше, продавливание крыши, детонация БК и картина на фото готова.

>А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2001/2001380.htm

Да, спасибо, я уже понял, что этот кандидат снят. Видимо беседа про полосу 1 тд - помогла.

>Сама история подтверждается. Однако в источниках имеется разница в деталях. А также 50-мм миномет, вдавливание крыши и прочая пурга.

Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.

>>У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.
>Ну и я говорю - известный историк спецповсемвопросам панцертруппен.

Мне известны две его достаточно узко направленные работы. Так что однозначно его отбрасывать - не стоит. Или тут опять двойная мораль - когда он удобен, то его принимаем, а когда неудобен - отбрасываем.

>Немецкие танки в бою - это сама по себе весьма широкая тема. А у него есть работы и на другие темы. Кстати, Вам известно, когда была издана эта книга Ланнуа?

Французский вариант - в 2001 г.

>А Вы не ошибаетесь?
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76706.htm

Да, может оно так и есть. Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
Это если не обсуждать малое число боевых повреждений у кандидата.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.01.2011 15:48:15)
Дата 26.01.2011 17:11:50

Re: В продолжение...

>>А фраза ниже говорит о том, что немцы атаковали таким образом танки у которых кончился боезапас.
>Ничего подобного там не написано. Не выдумывайте.
Это вполне понятно из контекста. И достаточно логично.

>>Это мимо кассы. В том эпизоде три танка, из них два подорванных.
>Есть эпизод - показывайте.
Вот точная ссылка. Чтобы Вам в поиске не ковырятся.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/74/74496.htm

>>У второго подорванного видна крыша башни. Без "подавливание крыши".
>
>Что не мешает оказаться таковым взорванной машине с МТ-1. Подрыв на крыше, продавливание крыши, детонация БК и картина на фото готова.
Ваше виляние доставляет весьма. Ну ладно дождемся снимка "вдавленной" крышей 5b.

>>А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ".
>Да, спасибо, я уже понял, что этот кандидат снят. Видимо беседа про полосу 1 тд - помогла.
Бугага. Я уже понял, что Ваше "умение читать" весьма выборочно. Насчет беседы про полосу 1-й ТД - Ваша "невозможность тыловиков" оказалась ошибочной. Что Вы сами и доказали.

>>Сама история подтверждается. Однако в источниках имеется разница в деталях. А также 50-мм миномет, вдавливание крыши и прочая пурга.
>
>Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.
Вы мне не приписывайте лишнего. Нет никакой непоследовательности. Обычная оценка достоверности информации.

>>>У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.
>>Ну и я говорю - известный историк спецповсемвопросам панцертруппен.
>
>Мне известны две его достаточно узко направленные работы.
Озвучьте, если не трудно.

>Или тут опять двойная мораль - когда он удобен, то его принимаем, а когда неудобен - отбрасываем.
Вы меня упрекаете в собственных грешках.

>>Кстати, Вам известно, когда была издана эта книга Ланнуа?
>Французский вариант - в 2001 г.
Благодарю.

>>А Вы не ошибаетесь?
>> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76706.htm
>
>Да, может оно так и есть.Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
Промашка, значит, вышла. Ну как не противоречит - а подпись на корме? Вы же это обсуждали на РККА. Подзабыли?

>Это если не обсуждать малое число боевых повреждений у кандидата.
А откуда Вам известно про большое число повреждений? Правильно, от заинтересованной стороны. Да еще и с путаницей в показаниях.
От Skvortsov
К IAM (26.01.2011 17:11:50)
Дата 26.01.2011 17:57:46

У Ленуа есть еще "Немецкие танковые войска".

Половина книги - биографии командиров танковых войск.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (26.01.2011 17:57:46)
Дата 26.01.2011 18:53:17

У Ланноя/Ланнуа до фига всего есть. Многостаночник-широкорад. (+)

Здравствуйте,

>Половина книги - биографии командиров танковых войск.

Вторая половина -- вытяжка из "хеймдаловского" словаря Вермахта, про танковые части.

А ещё у него про "Багратион" ест, и про средневековые замки. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К IAM (26.01.2011 17:11:50)
Дата 26.01.2011 17:51:21

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ничего подобного там не написано. Не выдумывайте.
>Это вполне понятно из контекста.

Это Ваши выдумки. Множества тех, к кому подбирались подрывные команды и тех, кто исчерпал боеприпасы(и сдался, например) могут пересекаться, но не совпадать.

>Вот точная ссылка. Чтобы Вам в поиске не ковырятся.
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/74/74496.htm

Ага, бинго! См. http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/74/74497.htm Там на карте в прямоугольник попадает Pikciunai(верхний правый угол) где два танка подорвали саперы.

>Ваше виляние доставляет весьма.

Нервничаете? Это хорошо. :-)

>Что Вы сами и доказали.

Это так называемое вранье.

>>Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.
>Вы мне не приписывайте лишнего. Нет никакой непоследовательности.

У нас с советской стороны свидетельств о расейняйском КВ нет вообще. Поэтому если немцы врут, то и с ним могут врать. Вы уж или крест, или штаны.

>>Мне известны две его достаточно узко направленные работы.
>Озвучьте, если не трудно.

Танки на Украине и Ленинград. Обе издавались на русском.

>>Да, может оно так и есть.Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
>Промашка, значит, вышла.

Да, в истории 8 тд - экранированный. В отличие от Вас я умею признавать очевидные факты и не упираться рогом попусту.

>Ну как не противоречит - а подпись на корме? Вы же это обсуждали на РККА. Подзабыли?

К подписи подходит артполк 3 мд.

>А откуда Вам известно про большое число повреждений? Правильно, от заинтересованной стороны.

Так может и всю историю про расейняйский КВ немцы выдумали?
Реально на КВ должны быть отметины от 50-мм и 88-мм. Т.е. различвющиеся по глубине. Плюс, возможно, повреждения от подрыва. Хотя я бы на повреждениях крыльев не зацикливался, под гусеницу могли и на землю заряд подложить.

>Да еще и с путаницей в показаниях.

А это дело обычное.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.01.2011 17:51:21)
Дата 26.01.2011 20:22:17

Re: В продолжение...

>Это Ваши выдумки.
Еще раз повторяю. Это понятно из контекста. И логично.

>Множества тех, к кому подбирались подрывные команды и тех, кто исчерпал боеприпасы(и сдался, например) могут пересекаться, но не совпадать.
О каких множествах Вы здесь говорите? Две известные попытки, одна из которых точно безрезультатная. А вторая (продавливание крыши) трудно осуществима технически в здравом уме.

>>Вот точная ссылка. Чтобы Вам в поиске не ковырятся.
>> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/74/74496.htm
>
>Ага, бинго! См. http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/74/74497.htm Там на карте в прямоугольник попадает Pikciunai(верхний правый угол) где два танка подорвали саперы.
Очень возможно.

>>Ваше виляние доставляет весьма.
>Нервничаете? Это хорошо. :-)
Я должен нервничать? Нет, не нервничаю. Это скорее Вы.

>>Что Вы сами и доказали.
>Это так называемое вранье.
Почему же вранье. Доказали Вы это тихонько слившись с предидущей нашей беседы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2001/2001404.htm

>>>Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.
>>Вы мне не приписывайте лишнего. Нет никакой непоследовательности.
>
>У нас с советской стороны свидетельств о расейняйском КВ нет вообще. Поэтому если немцы врут, то и с ним могут врать. Вы уж или крест, или штаны.
Ну это обобщение. Логика здесь проста. Траблы с танком упоминаются во всех трех известных источниках - стало быть "история" достаточно достоверная. Далее идут повреждения, подрыв и прочее - здесь расхождения, т.е. уже могут присутствовать выдумки. Ну и совсем глюки - это 50-мм миномет, вдавливание крышки.

>>>Мне известны две его достаточно узко направленные работы.
>>Озвучьте, если не трудно.
>Танки на Украине и Ленинград. Обе издавались на русском.
Благодарю. Посмотрел про Ленинград. Снимки намешаны. Главный ветеран/свидетель Пауль Карел.

>>>Да, может оно так и есть.Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
>>Промашка, значит, вышла.
>
>Да, в истории 8 тд - экранированный. В отличие от Вас я умею признавать очевидные факты и не упираться рогом попусту.
Бугага. "Да, может оно так и есть."
Это я признаю очевидные факты, а, как Вы изволили выразиться, упираюсь рогом только когда читаю очевидную галиматью.

>>Ну как не противоречит - а подпись на корме? Вы же это обсуждали на РККА. Подзабыли?
>К подписи подходит артполк 3 мд.
Ничего подобного. Вам это вполне доказали.

>>А откуда Вам известно про большое число повреждений? Правильно, от заинтересованной стороны.
>
>Так может и всю историю про расейняйский КВ немцы выдумали?
См. выше.

>Реально на КВ должны быть отметины от 50-мм и 88-мм. Т.е. различвющиеся по глубине.
Ага, целых 13 (тринадцать) штук от 88-мм при одном пробитии.

От Белаш
К Исаев Алексей (25.01.2011 10:39:19)
Дата 25.01.2011 12:02:58

Очень любопытно. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.01.2011 10:39:19)
Дата 25.01.2011 10:52:58

Re: В продолжение...

>Также 6 тд, похоже, оказалась лузером ввиду отсутствия подкалиберных снарядов PzGr40 к ПАК-38("бронебойный снаряд 40"). В конце июня была разослана рекомендация, что подкалиберный снаряд ПАК-38 берет КВ с 400 м. В 1 ТГр по ведомостям наличия боеприпасов такие снаряды были. Видимо поэтому от клейста воплей о проблемах с новыми танками было меньше.

Просто у 6 тд бы хороший пиар-манагер. У 1 тд были примерно такие же проблемы но не было Рауса.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (25.01.2011 10:52:58)
Дата 25.01.2011 16:04:28

Даже не у всей 6 тд, а у группы Рауса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Похоже осад танков КВ было несколько. Известны по крайней мере две - "расейняйский" на дороге и на другом берегу Дубиссы, подорванный саперами 26-го числа.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.01.2011 16:04:28)
Дата 25.01.2011 16:28:41

Самое забавное Раус фактически курил бамбук на своем плацдарме пока остальная тд

забарывала убершверепанцеры.


ЖУР