От zahar
К All
Дата 24.01.2011 23:13:30
Рубрики 11-19 век;

Рацион осажденных в Кремле в 1612

Соловьев
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/08_08.html

...Ответом был гордый и грубый отказ, несмотря на то что голод был ужасный: отцы ели детей своих, один гайдук съел сына, другой — мать, один товарищ съел слугу своего; ротмистр, посаженный судить виновных убежал с судилища, боясь, чтоб обвиненные не съели судью.

... После молебна войско и народ двинулись в Кремль, и здесь печаль сменила радость, когда увидали, в каком положении озлобленные иноверцы оставили церкви: везде нечистота, образа рассечены, глаза вывернуты, престолы ободраны; в чанах приготовлена страшная пища — человеческие трупы!

Помимо поляков и литвинов в Кремле были и московские бояре с семьями. В том числе и будущий царь Михаил.
Продовольствия не хватало только полякам и литвином или и русским "сидельцам" тоже?

Насколько понимаю пленными они точно не были.

От Прудникова
К zahar (24.01.2011 23:13:30)
Дата 25.01.2011 01:26:04

Re: Рацион осажденных...

>Соловьев
> http://militera.lib.ru/common/solovyev1/08_08.html

>...Ответом был гордый и грубый отказ, несмотря на то что голод был ужасный: отцы ели детей своих, один гайдук съел сына, другой — мать, один товарищ съел слугу своего; ротмистр, посаженный судить виновных убежал с судилища, боясь, чтоб обвиненные не съели судью.

>... После молебна войско и народ двинулись в Кремль, и здесь печаль сменила радость, когда увидали, в каком положении озлобленные иноверцы оставили церкви: везде нечистота, образа рассечены, глаза вывернуты, престолы ободраны; в чанах приготовлена страшная пища — человеческие трупы!

А не байка ли сие?
В блокадном Ленинградже едва ли было лучше, однако людоедство существовало только как исключение.
Аналогично в 1922-м и в 1933-м годах.
От ZaReznik
К Прудникова (25.01.2011 01:26:04)
Дата 25.01.2011 11:15:50

Re: Рацион осажденных...

>А не байка ли сие?
>В блокадном Ленинградже едва ли было лучше, однако людоедство существовало только как исключение.

Тем не менее несколько сот зарегистрированных случаев и в Ленинграде было.

Вот тут цитируют книгу про Лениградский УГРО в ВОВ:
http://ei1918.ru/soviet_union/rabota_leningradskoj.html

Кошмарная зима 1941-1942 годов породила тот вид преступлений, который фигурировал в сводках происшествий по городу, как «преступления особой категории». Так шифровались факты каннибализма. Случаи людоедства начали фиксировать с декабря 1941 года. За первую декаду месяца было зафиксировано 9 случаев, за две последующие недели – еще 13, к 12 января 1942 года в целом по городу было зафиксировано в общей сложности 77 случаев каннибализма, а в первую декаду февраля – уже 311.
От Скиф
К ZaReznik (25.01.2011 11:15:50)
Дата 25.01.2011 14:09:41

Re: Рацион осажденных...

>>А не байка ли сие?
>>В блокадном Ленинградже едва ли было лучше, однако людоедство существовало только как исключение.
>
>Тем не менее несколько сот зарегистрированных случаев и в Ленинграде было.

>Вот тут цитируют книгу про Лениградский УГРО в ВОВ:
> http://ei1918.ru/soviet_union/rabota_leningradskoj.html

>Кошмарная зима 1941-1942 годов породила тот вид преступлений, который фигурировал в сводках происшествий по городу, как «преступления особой категории». Так шифровались факты каннибализма. Случаи людоедства начали фиксировать с декабря 1941 года. За первую декаду месяца было зафиксировано 9 случаев, за две последующие недели – еще 13, к 12 января 1942 года в целом по городу было зафиксировано в общей сложности 77 случаев каннибализма, а в первую декаду февраля – уже 311.

Голод был не только в самом Ленинграде. Голод был и в окрестностях города. Тётка рассказывала, что, ту зиму на рынке в Павловске продавали холодец. никто не спрашивал из чего он был приготовлен, но народ - догадывался. Наверное - были покупатели на ТАКОЕ кушание.
От zahar
К Прудникова (25.01.2011 01:26:04)
Дата 25.01.2011 10:16:12

Re: Рацион осажденных...

>>Соловьев
>> http://militera.lib.ru/common/solovyev1/08_08.html
>
>>...Ответом был гордый и грубый отказ, несмотря на то что голод был ужасный: отцы ели детей своих, один гайдук съел сына, другой — мать, один товарищ съел слугу своего; ротмистр, посаженный судить виновных убежал с судилища, боясь, чтоб обвиненные не съели судью.
>
>>... После молебна войско и народ двинулись в Кремль, и здесь печаль сменила радость, когда увидали, в каком положении озлобленные иноверцы оставили церкви: везде нечистота, образа рассечены, глаза вывернуты, престолы ободраны; в чанах приготовлена страшная пища — человеческие трупы!
>
>А не байка ли сие?

Свидетельства поляков бывших в осаде. Ниже приведены.
Свидетельства русских вошедших в кремль.

Тот же Остап Будзила приводит суд (по нашему времени арбитражный), в качестве судьи командир польской роты.
Суть: кто имеет право на труп умершего (или погибшего) его родственники из соседнего взвода или его сослуживцы по его взводу.
От Alexus
К Прудникова (25.01.2011 01:26:04)
Дата 25.01.2011 10:15:31

первоисточник

>А не байка ли сие?
>В блокадном Ленинградже едва ли было лучше, однако людоедство существовало только как исключение.
>Аналогично в 1922-м и в 1933-м годах.

Дневники поляков раскрываю тему людоедства.
Так, дневник иосифа Будило пишет:
"Того же года 16 [14?] октября, осажденные, не видя возможности выносить долее голода, снова отправили к гетману двух товарищей — Ельского и Вольского c просьбой подать им помощь на этой неделе, потому что дольше они не могут вынести своего положения, потому что их томит невыносимый, неслыханный голод. Ни в каких летописях, ни в каких историях нет известий, чтобы кто либо, сидящий в осаде, терпел такой голод, чтобы был где либо такой голод, потому что когда настал этот голод и когда не стало трав, корней, мышей, собак, кошек, падали, то осажденные съели пленных, съели умершие тела, вырывая их из земли; пехота сама себя съела и ела других, ловя людей. Пехотный порутчик Трусковский съел двоих своих сыновей; один гайдук тоже съел своего сына, другой съел свою мать; один товарищ съел своего слугу; словом, отец сына, сын отца не щадил; господин не был уверен в слуге, слуга в господине; кто кого мог, кто был здоровее другого, тот того и ел. Об умершем родственнике или товарище, если кто другой съедал такового, судились, как о наследстве и доказывали, что его съесть следовало ближайшему родственнику, а не кому другому. Такое судное дело случилось в взводе г. Леницкого, у которого гайдуки съели умершего гайдука их взвода. Родственник покойника — гайдук из другого десятка жаловался на это перед ротмистром и доказывал, что он имел больше права съесть его, как родственник; а те возражали, что они имели на это ближайшее право, потому что он был с ними в одном ряду, строю и десятке. Ротмистр... не знал, какой сделать приговор и опасаясь, как бы недовольная сторона не съела самого судью, бежал с судейского места. Во время этого страшного голода появились разные болезни, и такие страшные случаи смерти, что нельзя было смотреть без плачу и ужасу на умирающего человека. Я много насмотрелся на таких. Иной пожирал землю под собою, грыз свои руки, ноги, свое тело и что всего хуже, — желал умереть поскорее и не мог, — грыз камень или кирпич, умоляя Бога превратить в хлеб, но не мог откусить. Вздохи: ах, ах — слышны были по всей крепости, а вне крепости — плен и смерть. Тяжкая это была осада, тяжкое терпение! Многие добровольно шли на смерть и сдавались неприятелю: счастие, если кто попадется доброму врагу, — он сохранял ему жизнь; но больше было таких несчастных, которые попадали на таких мучителей, что прежде нежели сдававшийся спускался со стены, был рассекаем на части."
От Сибиряк
К Alexus (25.01.2011 10:15:31)
Дата 25.01.2011 10:22:12

Re: первоисточник

>Дневники поляков раскрываю тему людоедства.
>Так, дневник иосифа Будило пишет:

как-то не внушает это особого доверия, уж очень красочно всё.
От Alexus
К Сибиряк (25.01.2011 10:22:12)
Дата 25.01.2011 10:29:12

Re: первоисточник

>>Дневники поляков раскрываю тему людоедства.
>>Так, дневник иосифа Будило пишет:
>
>как-то не внушает это особого доверия, уж очень красочно всё.

Конечно с определенным сарказмом и чОрным юмором описывает все, но факт человекокушания подтверждается сразу несколькими известиями.
От kirill111
К Alexus (25.01.2011 10:29:12)
Дата 25.01.2011 13:09:27

Re: первоисточник


>Конечно с определенным сарказмом и чОрным юмором описывает все, но факт человекокушания подтверждается сразу несколькими известиями.


Люди были другие. Попадалось в ЖЖ у Антуана, как испанец рассказывал, как они гибли.
От Сибиряк
К Alexus (25.01.2011 10:29:12)
Дата 25.01.2011 10:36:38

Re: первоисточник

>Конечно с определенным сарказмом и чОрным юмором описывает все, но факт человекокушания подтверждается сразу несколькими известиями.

а нет ли сводки этих известий?
От sergе ts
К Прудникова (25.01.2011 01:26:04)
Дата 25.01.2011 08:13:45

В блокадном Ленинграде сохранялась дисциплина у военных,

действовала администрация и культура свершенно другая. Ленинград вообще уникален тем что во время голода сохранялась функционирующая структура здравооохранения, как следствие это чуть ли не единственный в истории полностью медицински задокументированнуй голод. См недавнюю книгу "Медицинске аспекты Блокады"
От Гриша
К sergе ts (25.01.2011 08:13:45)
Дата 25.01.2011 08:42:39

Re: В блокадном...

>действовала администрация и культура свершенно другая. Ленинград вообще уникален тем что во время голода сохранялась функционирующая структура здравооохранения, как следствие это чуть ли не единственный в истории полностью медицински задокументированнуй голод. См недавнюю книгу "Медицинске аспекты Блокады"

Кстати, насчет блокады. В воспоминаниях иногда читаешь про людей, от голода уже совсем оплохевших, которых отвозили в больницы и (относительно) откармливали до более-менее вертикального состояния. А как это регламентировалось? Было ли определенная группа людей которые подлежали лечению в таких случаях, а другие нет? Или чисто дело везения - была свободная койка, значит выжил, не было значит помер от голода?
От sergе ts
К Гриша (25.01.2011 08:42:39)
Дата 25.01.2011 09:02:49

Наверняка регламентировалось

>
>Кстати, насчет блокады. В воспоминаниях иногда читаешь про людей, от голода уже совсем оплохевших, которых отвозили в больницы и (относительно) откармливали до более-менее вертикального состояния. А как это регламентировалось? Было ли определенная группа людей которые подлежали лечению в таких случаях, а другие нет? Или чисто дело везения - была свободная койка, значит выжил, не было значит помер от голода?

Скорее всего обычным советским способом - снизу, с предприятий и организаций подавались списки, наверху их утверждали или нет в соответствии с квотой и доступными реурсами. Но это только моё преположение, возможно был другой механизм. Из воспоминаий инструктора райкома, окакзавшегося в Ленинграде - сначала он был не в штате и дошёл до дистрофии(или около), потом прикрепился к обкому и ситуация улучшилась, потом его направили в диспансер на усиленное питание. Те это подтверждает что направления составлялись на предприятиях/организациях.
От Гриша
К sergе ts (25.01.2011 09:02:49)
Дата 25.01.2011 17:59:57

Логично - но неужто никто точно не знает?

Казалось бы что это должно быть одним из ключевых определений выжил человек блокаду или нет.
От Leopan
К sergе ts (25.01.2011 09:02:49)
Дата 25.01.2011 13:14:05

Совсем не давно умерла старейшая актриса Питера Галина Семенченко

http://kino-teatr.ru/teatr/acter/w/sov/268413/bio/

Актеры театра выжили за счет того, что фронт, в частности 42 армия взяла над театром шефство - в пользу театра выделялась часть пайка и привозилась в театр.
От Сибиряк
К sergе ts (25.01.2011 09:02:49)
Дата 25.01.2011 10:35:30

Re: Наверняка регламентировалось

> Из воспоминаий инструктора райкома, окакзавшегося в Ленинграде - сначала он был не в штате и дошёл до дистрофии(или около), потом прикрепился к обкому и ситуация улучшилась, потом его направили в диспансер на усиленное питание. Те это подтверждает что направления составлялись на предприятиях/организациях.

что-то здесь никакого предприятия не просматривается. И даже от парторганизации пристутствуют лишь высшие руководящие органы.
От sergе ts
К Сибиряк (25.01.2011 10:35:30)
Дата 25.01.2011 11:29:51

Ну это просто единичный пример

>> Из воспоминаий инструктора райкома, окакзавшегося в Ленинграде - сначала он был не в штате и дошёл до дистрофии(или около), потом прикрепился к обкому и ситуация улучшилась, потом его направили в диспансер на усиленное питание. Те это подтверждает что направления составлялись на предприятиях/организациях.
>
>что-то здесь никакого предприятия не просматривается. И даже от парторганизации пристутствуют лишь высшие руководящие органы.

Мы ж говорим не про перступления кровавого режима и не о привелегиях, которые очевидно были(и упоминаются в воспоминаниях того же инстуктора), а по какому принцупу распределялись направления
От Сибиряк
К sergе ts (25.01.2011 11:29:51)
Дата 25.01.2011 12:11:58

Re: Ну это...

>Мы ж говорим не про преступления кровавого режима и не о привелегиях, которые очевидно были(и упоминаются в воспоминаниях того же инстуктора), а по какому принцупу распределялись направления

но привели вы пример привелегии для высшего звена управления (обком), а не системы или принципов, касающихся более-менее широких слоев населения.
От sergе ts
К Сибиряк (25.01.2011 12:11:58)
Дата 25.01.2011 12:54:19

Вы о чем спорите?

>>Мы ж говорим не про преступления кровавого режима и не о привелегиях, которые очевидно были(и упоминаются в воспоминаниях того же инстуктора), а по какому принцупу распределялись направления
>
>но привели вы пример привелегии для высшего звена управления (обком), а не системы или принципов, касающихся более-менее широких слоев населения.

Вы хотите сказать что кроме обкома никто направлений на усиленное питание не получал, или что они распределялись лотереей?
Я подчеркнул что это *предположение*. Дригих примеров подтверждающих или опровергающих на вскидку у меня нет.
От Alexeich
К sergе ts (25.01.2011 12:54:19)
Дата 25.01.2011 13:06:53

Re: Вы о...

>Вы хотите сказать что кроме обкома никто направлений на усиленное питание не получал, или что они распределялись лотереей?
>Я подчеркнул что это *предположение*. Дригих примеров подтверждающих или опровергающих на вскидку у меня нет.

Мой старый хороший питерский знакомый в годы блокады был ребенком (~10 лет), по его воспоминаниям он попал в "на откорм" после того как его записал как особо нуждающегося управдом с какими-то еще "членами комиссии" при обходе квартир. После чего его перевели в "санаторий" (по его словам) где кормили "исключительно вкусной" комбикашей и кофе (какао? цикорий?) со сгущеным молоком, пока он не пришел в себя. считает, что только балгодаря этому пережил самую страшную зиму.
От sergе ts
К Alexeich (25.01.2011 13:06:53)
Дата 25.01.2011 13:58:39

Я помню кофе со сгущёным молоком в советские времена

где кормили "исключительно вкусной" комбикашей и кофе (какао? цикорий?) со сгущеным молоком, пока он не пришел в себя. считает, что только балгодаря этому пережил самую страшную зиму.

Хотя это был редкий продукт. Вполоне мог быть буквально кофе со сгущеным молоком.
Значит и такой вариант был - комиссия по месту жительства.
От Alexeich
К sergе ts (25.01.2011 13:58:39)
Дата 25.01.2011 14:49:55

Re: Я помню...

>Хотя это был редкий продукт. Вполоне мог быть буквально кофе со сгущеным молоком.
>Значит и такой вариант был - комиссия по месту жительства.

Мне кажется, мы впадаем в ересь формализма, стараясь свести все к анализу дейтельности официальных комиссий и т.п., деятельность которых всеохватна и отражена в официальных документах. За четверть века народ уже подзабыл, насколько в советские времена была сильна "инициатива снизу", все эти осмеянные миллионы раз "профкомы-месткомы-домкомы", КМК, должны были, взаимодействуя с партийными и государственными ораганами, оказать громадное значение на выживаемость жителей города.
От И. Кошкин
К zahar (24.01.2011 23:13:30)
Дата 24.01.2011 23:16:39

Значительная часть русских пленных была забита и съедена поляками (-)
От zahar
К И. Кошкин (24.01.2011 23:16:39)
Дата 24.01.2011 23:24:29

Мой вопрос не про пленных русских.

То что они сами были рационом это ясно.

Вопрос про бояр, князей, их семьи (жены и дети), которым Пожарский позволил выйти из Кремля до сдачи, но уже после начала периода канибализма и даже защитил от посягательств первого ополчения. В конце концов про Михаила.

Что бы вокруг да около не ходить - они то чем питались?
От И. Кошкин
К zahar (24.01.2011 23:24:29)
Дата 24.01.2011 23:27:44

Собачатинкой и крысятинкой. Они богатые были (-)
От Dervish
К И. Кошкин (24.01.2011 23:27:44)
Дата 25.01.2011 00:03:53

Какова судьба отпущенных из Кремля поляков?

Какова судьба отпущенных из Кремля поляков?
Где-то пишут что их побили. Где-то - что отпустили. Кто прав?

Dervish
От zahar
К Dervish (25.01.2011 00:03:53)
Дата 25.01.2011 00:05:48

Разослали частями по разным местам

>Какова судьба отпущенных из Кремля поляков?
>Где-то пишут что их побили. Где-то - что отпустили. Кто прав?

>Dervish

До этого их еще поделили между Трубецким и Пожарским.
Те что первому достались быстро были порешены.

После отсылки по городам, Гдето действительно до смерти побили, где то их казаки гуляющие отбили, где то сидели в плену несколько лет.
От zahar
К zahar (25.01.2011 00:05:48)
Дата 25.01.2011 00:09:41

Re: Разослали частями...

В Галиче перебили почти всех пленных из роты Будзилы, в Унже побили роту Стравинского.
Будзилу с другими "начальникми" отправили в Нижний, где посадили в острог.
По словам Будзилы, местные власти решали как вернее их "решить", то ли утопить, но якобы за них вступилась мать Пожарского.
Его с соратниками отпустили в литву в 19 году.
От zahar
К И. Кошкин (24.01.2011 23:27:44)
Дата 24.01.2011 23:28:50

Так поляки то на человечену перешли после того как собаки, кошки и трава законч (-)
От И. Кошкин
К zahar (24.01.2011 23:28:50)
Дата 24.01.2011 23:34:48

поляки перешли на человечину, когда собачатины перестало хватать на всех.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...человечину ели низшие слои войска: "пехота сама себя съела". Эти же низшие слои долбанули по башке Салтыкова, но почему-то не приели, к сожалению. А у нормальных пасанов все было прилично на столе: крысятинка, вороны, конина.

И. Кошкин
От zahar
К И. Кошкин (24.01.2011 23:34:48)
Дата 24.01.2011 23:49:51

Re: поляки перешли...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> "пехота сама себя съела".
Осип Будзила.

Он же чуть выше:
"...и когда не стало трав, корней, мышей, собак, кошек, падали, то осажденные съели пленных, съели умершие тела."
Т.е. альтернативной пищи в принципе не было?

Понимаю, что ищущий да обрящит, но если ссылкой поделитесь, то буду очень признателен.
От И. Кошкин
К zahar (24.01.2011 23:49:51)
Дата 25.01.2011 00:55:52

Да было ее сколько-то.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>> "пехота сама себя съела".
>Осип Будзила.

>Он же чуть выше:
>"...и когда не стало трав, корней, мышей, собак, кошек, падали, то осажденные съели пленных, съели умершие тела."
>Т.е. альтернативной пищи в принципе не было?

...ссылок нет. В любой голод всегда есть запасы продовольствия. Когда в Лавре от голода и болезней во время осады умирали люди, в закромах было зерно, что чуть не привело к бунту военнослужащих, монахи отбояривались тем, что де мельница порушена.

Когда был голод в царствование Годунова и правительство выбивалось из сил, чтобы накормить умирающих, у крупных феодалов, в том числе церковных, хлеб был.

Я понимаю, что вы хотите подвести к мысли, что русские ели русских и первый романов был людоедом, но таких свидетельств нет.

И. Кошкин
От zahar
К И. Кошкин (25.01.2011 00:55:52)
Дата 25.01.2011 10:17:36

Re: Да было...

>...ссылок нет.

>Я понимаю, что вы хотите подвести к мысли, что русские ели русских и первый романов был людоедом, но таких свидетельств нет.


Ок, спасибо
От Kirindas
К zahar (24.01.2011 23:49:51)
Дата 24.01.2011 23:58:04

Re: поляки перешли...

пергамент?
От Random
К Kirindas (24.01.2011 23:58:04)
Дата 25.01.2011 10:28:03

Да, по свидетельствам пергамент тоже весь пожрали

(привет искателям Библиотеки Ивана Грозного)
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.