От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 27.01.2011 21:36:03
Рубрики 11-19 век;

Re: А осадная...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63
>
>>--------------------
>> http://www.xlegio.ru
>
>4. 6747 (1239) г. «Слыша же Мьстислав Глебовичь нападание иноплеменых на град и прииде на ня с своими вои. Бившеся им крепко, лют бо бе бои у Чернигова, оже и тараны на нь поставиша, и меташа на нь камением полтора перестрела, а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подьяти.»

>автор статьи это комментирует, как: "Описывается оборона князем Мстиславом Глебовичем Чернигова от монголо-татар. Первое упоминание применения пороков русскими(?) в данной летописи." Однако из текста очевидно, что пороки поставили "на нь", т. е. на него именно татары. В противном случае пришлось бы признать, что русские из города не только применяли пороки, но и били врагов таранами, о-ло-ло. В Тверской летописи этот эпизод искажен еще сильнее

Разбор данного фрагмента (повторяющегося в нескольких летописях) содержится в главном тексте. Тогда как задача Приложения 3 - чисто справочная: воспроизвести цитаты летописей с минимальными пояснениями, к каким событиям они относятся и в каких источниках содержатся.

>6776 (1268) г. «И князь Ярослав присла в себя место Святослава с множеством вои, изискаша мастеры порочные, мастери же начаша чинити порокы.»
>Описывается организация Вел. Князем Владимирским, князем Тверским и Новгородским Ярославом Ярославичем (братом Александра Невского) похода на Раковор. Святослав – его сын. Сообщение доказывает наличие своих мастеров по порокам в Новгороде.
>«И ту наехаша пещеру глубоку непроходну, в неи же много бяше чюди, и бяше нелзе их взяти. Стояша ту три дни, мастер же порочнои хитростию пусти на них воду, чюдь же побегоша сами вон.»
>Описывается поход на Раковор. Сообщение, показывающее, что «порочные мастера» были «инженерами широкого профиля».

>На деле, конечно, доказывается, что просто где-то изыскали порочных мастеров. И если учесть, что в третьем походе на Дерпт должен был участвовать отряд великого баскака владимирского, то можно предположить откуда взялся этот мастер в стране, где от роду таким не занимались.

Не вызывает особых сомнений, что это были именно новгородские или псковские специалисты по осадной технике, и познания их были "немецкого" происхождения (на что указывает немецкое слово "мастер" в русской летописи).

Немецкая осадная метательная техника достаточно быстро перенималась всеми околобалтийскими народами - поляками (которые были близки к древнерусской народности по развитию) еще в начале 12 века (до изобретения большого требюше с противовесом), датчанами в 1130-х гг. Даже племена эстов смогли примерно к 1220 г. освоить захваченные у немцев и датчан машины, используют их и пруссы против немцев, и литовцы с 1260-х гг.
Нет никаких причин, почему жители Новгорода и Пскова не могли перенять эту технику. Она была новой и неожиданной при первых столкновениях 1217-25 гг., но никак не к 1268 г.
Также напомню, что есть прямое указание на применение большого требюше с противовесом галицко-волынскими и/или киевскими войсками в 1234 г. (в Ипатьевской летописи). Вероятно, примерно тогда же они были освоены и на севере.

А вот для татар применение пороков при походах на северные русские города не упоминается ни разу после 1238 г.

>10. 6830 (1322) г. «И князь великии Юрьи Данилович тогды бяше в Новегороде и повеле порокы чинити. … Того же лета поиде великии кньзь Юрьи Данилович с новогородьци к Выбору, городу немецьскому, и биша шедстью пороков, и избиша много немець в городе, града же не вземши, и бе бо крепок велми, а добрых мужь много паде.»

>Русские применяют пороки против белых людей с традиционным для наших результатом. В хронике Эрика есть описание этого отсоса.

Выборгский замок был очень сильной крепостью (стены 1,5-2 м толщиной, у башен 4 м, расположена на острове), построенной после 1293 г., очевидно, уже в расчете на противостояние метательным машинам. Его не смогли взять ни разу и в артиллерийскую эпоху вплоть до 1710 г.

Вообще, в 14 в. неудачные попытки разрушить механическими машинами крепости новой постройки - скорее правило, чем исключение и в Зап. Европе. Именно потому, что требюше достигли предела развития к середине 13 в, и к концу века их ограничения и слабые места были уже ясны.
Что и привело к появлению пороховых стенобитных бомбард (а также мин) в 1370-х гг.

>2. 6884 (начало 1377) г. «Тое же зимы князь великии Дмитрии Иванович посла князя Дмитриа Михаиловича Волыньскаго ратию на безбожныя Блъгары, а князь Дмитрии Констянтинович Суждальскыи посла сына своего князя Василиа и другаго сына своего князя Ивана, а с ними бояр и воевод и воя многы. И приидоша к Блъгаром в великое говение месяца марта 16 день в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70. И высла из города князь Болгарскыи Осан и Махмат Солтан и добиста челом князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев.»
>Описывается нападение московско-суздальских войск на Булгар. Свидетельство наличия примитивных пушек и самострелов у волжских булгар уже в 1377 г.

>Известная история знакомства воинов будущего Донского с пушками. Описывается торадиционная русская система осаду городов

В действительности наличие пушек у булгар - не факт, после более глубокого рассмотрения.
Примечательно, что пушки (или "пущичи") у булгар не упоминаются, хотя это слово наверняка было известно летописцам. Говорится о "пускании грома", причем в пренебрежительных тонах. Этим "пусканием грома" могло быть (и даже очень вероятно было) метание горшков с селитряной смесью и порохом при помощи метательных машин (самострелов, требюше и даже рессорных досок).

Кстати, и сама датировка (1377 г.) не вполне ясна. Это был 6884 г. (т.е. 1376/77) согласно наиболее раннему Рогожскому летописцу, откуда это сообщение, видимо, перешло в Типографскую (Ростовскую) и другие более поздние летописи.
Если год в Рогожском летописце начинался с 1 сентября (согласно решению митрополита Феогноста в 1342 г. ввести "византийский год") - тогда 16 марта пришлось на 1377 г. (большинство доступных статей полагают его именно в 1377 г.). Но если год в летописи начинался с 1 марта, в традиционной древнерусской манере (окончательно отмененной только Иваном 3-м в 1492 г.), то событие окажется в 1376 г.

>15. 6789 (1281) г. «Пришедшим же полком к городу, и сташа около города, аки борове велицеи, и начашася пристраивати на взятье города; князь же Конъдрат нача ездя молвити: «братья моя милая Руси! потягнете за одино сердце»; – и тако полезоша под заборола, а друзии полци стояху недвижими, стерегучи внезапного наезда от Ляхов. Прилезъшим же им под забороле, Ляхове пущахуть на ня каменье, акы град силный, но стрелы ратьных не дадяхуть им ни выникнути из заборол, и начаша побадыватися копьи, и мнози язвени быша на городе, ово от копий, ово от стрел, и начаша мертви падати из заборол, акы споповье; и тако взяша город, и поимаша в немь товара много и полона бесчисленное множество, а прок [в Хлебниковском и Погодинском списках – а порокы] изсекоша и город ижжгоша, и тако возвратишася восвояси с победою и честью великою.”
>Описывается осада польского города Сохачева в ходе междоусобицы между двумя претендентами на польский престол, Кондратом и Болеславом. Кондрата поддерживал Владимиро-Волынский князь Владимир, сын Василько Романовича.

>Еще одно описание традиционной русской системы осады: вести обстрел так, чтобы не высунуться, причем стены настолько низки, что русские пользуются и стрелами и дротиками.

>В общем, не применяли и не особенно старались применять. Перешли сразу с пушкам и вот уж там развернулись.

Наиболее часто пороки упоминаются в русских летописях в 1380-х, 1390-х гг. Одновременно с появлением пороховой артиллерии. Видимо, последняя треть 14 в. - период общего экономического и культурного подъема/возрождения северо-русских княжеств (ограниченного, конечно).

П.С. Приложение 3 на xlegio слегка устарело и имеет некоторые неточности (напр., как уже выше сказано, упоминание "примитивных пушек" у булгар в 1377 г. было необоснованным повторением некоторых неглубоких или предвзятых статей). Правильнее было бы говорить о "наличии пороха", не более.
И число упоминаний пороков увеличилось с 31 до 33 эпизодов: из т.н. "белорусско-литовских летописей" добавились несущественный эпизод 1317 г. (применение пороков немцами против литовцев ок. будущего Ковно) и осада смоленским князем Мстиславля в 1386 г.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (27.01.2011 21:36:03)
Дата 27.01.2011 22:36:43

Немецкая осадная техника ит даже собственно арбалеты, являвшиеся ценным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...трофеем действительно перенимались активно местными племенами и очень ценились, о чем есть четкие свидетельства немецких источников. Однако про русских ничего подобного немцы не приводят, есть лишь комическое описание неудачного использования камнемета при осаде замка - и все.

при осаде выборка совершенно не обязательно было пробивать стены: задачей камнеметов было сбить деревянные галереи поверх стен, в которых укрывались защитники, стрельбой не дававшие подойти к городу. То, что это не было сделано, говорит о том, что русские не умели применять камнеметы.

Описание применения камнеметов в 1234 году настолько дословно перекликается с описанием осады Чернигова, что, скорее всего, является просто ошибкой или заимствованием.

Предположение, что "мастер" есть обозначение специалиста германского происхождения, ибо слово немецкое, конечно, оригинально и заслуживает внимания, но под 992 годом Большая Тройка дает такое описание события: "и пославъ, (Владимир) приведе мастеры отъГрекъ, и наченшю же ему ставити церкви", что несколько снижает ценность гипотезы. Ну а то, что мастер был новгородского или псковского происхождения является обычным пальцесосанием.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.01.2011 22:36:43)
Дата 28.01.2011 00:12:47

Re: Немецкая осадная

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...трофеем действительно перенимались активно местными племенами и очень ценились, о чем есть четкие свидетельства немецких источников. Однако про русских ничего подобного немцы не приводят, есть лишь комическое описание неудачного использования камнемета при осаде замка - и все.

Неудачная реконструкция камнемета - это 1206 г., полоцкое княжество. В 1209 г. Полоцк признал свое поражение и устранился от прибалтийских дел.
Новгород вмешивается в прибалтийско-немецкие дела только в 1217 г. "Ливонская хроника" Генриха описывает его неудачные попытки вытеснить немцев до перемирия 1225 г. Как развивалась новгородская осадная техника в последующий период - сведений нет вплоть до раковорского похода 1268 г. Едва ли этот долгий период был совершенно "пустым". К примеру, если летописи не упоминают пороков при взятии Юрьева русскими и литовцами в 1262 г., это не значит, что их там не могло быть. Летописи очень кратки, к сожалению.

>при осаде выборка совершенно не обязательно было пробивать стены: задачей камнеметов было сбить деревянные галереи поверх стен, в которых укрывались защитники, стрельбой не дававшие подойти к городу. То, что это не было сделано, говорит о том, что русские не умели применять камнеметы.

Выборгский замок расположен на острове. К нему так просто не подойдешь в любом случае. И стрелять, видимо, приходилось издалека - причем у шведов было время на ремонт.
О том, что камнеметы применять умели, свидетельствует упоминание летописи о большом числе убитых "немцев" в результате обстрела.

>Описание применения камнеметов в 1234 году настолько дословно перекликается с описанием осады Чернигова, что, скорее всего, является просто ошибкой или заимствованием.

Прямо наоборот - упоминание сверхбольших камнеметов в Чернигове 1239 г. в Софийской и прочих северных летописях, скорее всего, является переносом эпизода 1234 г. из Ипатьевской летописи. Которая по праву считается наиболее достоверной применительно к событиям в южных княжествах.

>Предположение, что "мастер" есть обозначение специалиста германского происхождения, ибо слово немецкое, конечно, оригинально и заслуживает внимания, но под 992 годом Большая Тройка дает такое описание события: "и пославъ, (Владимир) приведе мастеры отъГрекъ, и наченшю же ему ставити церкви", что несколько снижает ценность гипотезы.

Во-первых, летописи в 992 г. не писались, т.е. запись о событиях этого года сделана летописцем много более позднего периода, использовавшим привычную для себя терминологию.
Во-вторых, привязка события 992 г. в Киеве к событиям в Ижоре 1268 г. несостоятельна в любом случае.
В-третьих, слово "мастер" происходит от латинского "магистер" и в любом случае находится в римско-греко-германском кругу.

>Ну а то, что мастер был новгородского или псковского происхождения является обычным пальцесосанием.

Каким ему еще быть в Новгороде и Пскове (которые и в последующие 300 лет были главными поставщиками осадных мастеров на Руси).
Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (28.01.2011 00:12:47)
Дата 28.01.2011 00:44:02

Re: Немецкая осадная

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.

В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере. Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (28.01.2011 00:44:02)
Дата 28.01.2011 15:38:16

Re: Немецкая осадная

>>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
>
>В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере.

Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу. И приезд ханского посла к владимирскому князю ни в коей мере не означает татарского участия в новгородской борьбе с Тевтонским орденом. Никаких признаков такого участия ни в одном летописном упоминании нет.

>Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

Во-первых, я нигде и никогда не утверждал, что новгородские (или иные русские) "мастера порочных дел" были из немцев. Напротив, считал исключительно маловероятным появление каких-либо ученых немцев в Новгороде. Речь шла о том, что новгородские и псковские пороки (так же, как литовские) были имитацией и освоением подсмотренных или захваченных у "немцев" машин.
Во-вторых, есть все основания думать, что пороки были освоены на Руси в предмонгольский период. На юге - несомненно (незадолго до первого упоминания в 1234 г.), на севере - где-то между 1224 (в Юрьеве русские и эсты уже использовали против немцев захваченные у них ранее машины) и 1268 г., и скорее всего ближе к началу этого периода. Так как к 1268 г. новгородцы имели не только пороки, но и своих мастеров по ним.
В-третьих, нет ни малейших оснований считать, что Золотая Орда оказала какое-то влияние на заимствование пороков и прочих осадных машин Русью. И лингвистические следы, и концентрация упоминаний указывают на границы с шведскими, датскими, немецкими, польскими, венгерскими владениями и никуда еще. Применительно к внутренним междоусобицам и татарским нападениям (занимающим бОльшую часть летописей) пороки не упоминаются ни разу до 1380-х гг. (единственное исключение - галицко-волынские походы Куремсы и Бурундая в 1259 и 1261 гг.).
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.01.2011 15:38:16)
Дата 28.01.2011 16:00:44

Re: Немецкая осадная

>Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу.

Это ничего не доказывает, кроме того простого факта, что в Русском улусе татарам после 1240 г. пороки были уже не нужны, поскольку до 1327 г. МАСШТАБНЫХ операций, аналогичных Батыеву нашествию, они не проводили. Вот и все.

http://rutenica.narod.ru/