От Briz
К lagr
Дата 23.01.2011 23:17:23
Рубрики Современность; Флот;

Re: "Мистраль" не...

>Как известно по народной пословице - аноним хуже всякого.
>Хотя логично: если смотреть историю вопросов во времени к данной сделке - кто ж продаст --> кто ж продаст полностью --> кто ж продаст с локализацией --> кто ж продаст с полной локализацией.

Ну дык. Задача ведь не улучшить свою армию, а задавить собственную промышленность.
От истерик
К Briz (23.01.2011 23:17:23)
Дата 24.01.2011 13:39:58

Re: "Мистраль" не...


>
>Ну дык. Задача ведь не улучшить свою армию, а задавить собственную промышленность.
Которая не способна построить корабли такого класса, а о начанке лучше промолчать...
От KJ
К истерик (24.01.2011 13:39:58)
Дата 24.01.2011 20:12:27

Хотелось бы доказателств, а то похже больше на попытку вызвать фейм...

>Которая не способна построить корабли такого класса,
По моему мнению - просто потому, что ей это не задавали.

> а о начанке лучше промолчать...
В начинке Мистраля французских компонентов тоже не много.
Отечественная промышленность имеет право ставить иностранные комплектующие лишь по согласованию. Каждого комплектующего. От гаек до двигателей.
От истерик
К KJ (24.01.2011 20:12:27)
Дата 25.01.2011 09:33:45

Re: Хотелось бы

>>Которая не способна построить корабли такого класса,
>По моему мнению - просто потому, что ей это не задавали.
В России нер ни одного предприятия, способного их построить.
>> а о начанке лучше промолчать...
>В начинке Мистраля французских компонентов тоже не много.
>Отечественная промышленность имеет право ставить иностранные комплектующие лишь по согласованию. Каждого комплектующего. От гаек до двигателей.
Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый образец.
От KJ
К истерик (25.01.2011 09:33:45)
Дата 25.01.2011 19:12:39

Я же попросил доказательства, а не митинг

>>По моему мнению - просто потому, что ей это не задавали.
>В России нер ни одного предприятия, способного их построить.
Докажите.
По моему мнению - есть.

>>Отечественная промышленность имеет право ставить иностранные комплектующие лишь по согласованию. Каждого комплектующего. От гаек до двигателей.
>Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый образец.
Согласно исторического опыта это делали все предприятия. В том числе, например, японские и корейские.
Не аргумент.

PS. Можно ли без лозунгов?
От NV
К истерик (25.01.2011 09:33:45)
Дата 25.01.2011 10:39:07

Исторический опыт производства

>Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый образец.

Испано-Сюизы, Райт-Циклона, БМВ-6, Нина, да в конце концов и Фау-2 в СССР эту гипотезу не подтверждает. Можно еще танк Кристи и Виккерс 6-тонник сюда добавить.

Виталий
От истерик
К NV (25.01.2011 10:39:07)
Дата 25.01.2011 18:37:00

Re: Исторический опыт...

>>Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый образец.
>
>Испано-Сюизы, Райт-Циклона, БМВ-6, Нина, да в конце концов и Фау-2 в СССР эту гипотезу не подтверждает. Можно еще танк Кристи и Виккерс 6-тонник сюда добавить.

>Виталий
Три "ха-ха"
Что сделали из "Цесаревича"? "Крейсера "Новик"? Миноносца "Сокол"? Эсминца "Новик"? "Фиата 124"? Грузовика "Форд" и "Рено"? Зенитной пушки 37-мм Flak-36?
Что касается "ФАУ-2" то изделие Королёва Р-1 была более тяжёлоё, меньшую дальность.
"Испено-Союза" превосходил М-100 по мощности на 100 л.с. (тоже улучшали конструкцию)
"Нин" превосходил ВК-1 по тяге (опять же улучшение конструкции)...
Даже Ли-2 по качеству исполнения и своей надёжностью сильно отличался от прародителя...
От NV
К истерик (25.01.2011 18:37:00)
Дата 25.01.2011 23:20:35

Да что ж вы такое говорите...

>>>Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый образец.
>>
>>Испано-Сюизы, Райт-Циклона, БМВ-6, Нина, да в конце концов и Фау-2 в СССР эту гипотезу не подтверждает. Можно еще танк Кристи и Виккерс 6-тонник сюда добавить.
>
>>Виталий
>Три "ха-ха"
>Что сделали из "Цесаревича"? "Крейсера "Новик"? Миноносца "Сокол"? Эсминца "Новик"? "Фиата 124"? Грузовика "Форд" и "Рено"? Зенитной пушки 37-мм Flak-36?
>Что касается "ФАУ-2" то изделие Королёва Р-1 была более тяжёлоё, меньшую дальность.

Из Фау-2 сделали только поначалу Р-1 - а в порядке улучшения потом вообще-то Р-2. Как там насчет дальности ?

>"Испено-Союза" превосходил М-100 по мощности на 100 л.с. (тоже улучшали конструкцию)

в порядке улучшения из Испано-Сюизы в конце концов сделали ВК-107. Как там насчет мощности ?

>"Нин" превосходил ВК-1 по тяге (опять же улучшение конструкции)...

О как интересно. Тяга Нин-1 - 2230кг, тяга ВК-1 - 2700 кг. Ну а в порядке улучшения тяга ВК-1ф - 3380 кг.

>Даже Ли-2 по качеству исполнения и своей надёжностью сильно отличался от прародителя...

Да что вы такое говорите.

Ну а как насчет сравнения танка Кристи и БТ-7 ? А то принципе можно и Т-34 вообще-то сравнивать ;-)

Или сравним 2-башенный пулеметный Виккерс 6-тонник с Т-26 40 года ??? тоже ухудшение ???

Вы того, осторожнее с примерами :)

Виталий
От истерик
К NV (25.01.2011 23:20:35)
Дата 28.01.2011 13:39:49

Re: Да что

>>>>Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый образец.
>>>
>>>Испано-Сюизы, Райт-Циклона, БМВ-6, Нина, да в конце концов и Фау-2 в СССР эту гипотезу не подтверждает. Можно еще танк Кристи и Виккерс 6-тонник сюда добавить.
>>
>>>Виталий
>>Три "ха-ха"
>>Что сделали из "Цесаревича"? "Крейсера "Новик"? Миноносца "Сокол"? Эсминца "Новик"? "Фиата 124"? Грузовика "Форд" и "Рено"? Зенитной пушки 37-мм Flak-36?
>>Что касается "ФАУ-2" то изделие Королёва Р-1 была более тяжёлоё, меньшую дальность.
>
>Из Фау-2 сделали только поначалу Р-1 - а в порядке улучшения потом вообще-то Р-2. Как там насчет дальности ?
Р-2 свершенно другая конструкция ..
>>"Испено-Союза" превосходил М-100 по мощности на 100 л.с. (тоже улучшали конструкцию)
>
>в порядке улучшения из Испано-Сюизы в конце концов сделали ВК-107. Как там насчет мощности ?
Может сравним надёжность и рескрс..
>>"Нин" превосходил ВК-1 по тяге (опять же улучшение конструкции)...
>
>О как интересно. Тяга Нин-1 - 2230кг, тяга ВК-1 - 2700 кг. Ну а в порядке улучшения тяга ВК-1ф - 3380 кг.
До ВК-1 был двигатель РД-45, а ВК-1 уже не "Ним" :Изначально РД-45 вызвал много проблем, связанных с конструкцией и материалами, однако затем его конструкция была улучшена. Двигатель получил обозначение ВК-1, от Rolls-Royce Nene он отличался большей камерой сгорания и большей турбиной, также было изменено прохождение воздуха через двигатель. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9A-1
>>Даже Ли-2 по качеству исполнения и своей надёжностью сильно отличался от прародителя...
>
>Да что вы такое говорите.

>Ну а как насчет сравнения танка Кристи и БТ-7 ? А то принципе можно и Т-34 вообще-то сравнивать ;-)

>Или сравним 2-башенный пулеметный Виккерс 6-тонник с Т-26 40 года ??? тоже ухудшение ???

>Вы того, осторожнее с примерами :)
Конечно, только "виккерс" и Кристи были совершенно другими..
Так всё таки , что Вы скажете по поводу улучшений конструкции кораблей и зенитных орудий..
>Виталий
От NV
К истерик (28.01.2011 13:39:49)
Дата 28.01.2011 14:24:29

Вы САМИ обозначили тему

обсуждения - УЛУЧШЕНИЕ базового образца. А не воспроизведение исходного.

>>>>>Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый
>>Из Фау-2 сделали только поначалу Р-1 - а в порядке улучшения потом вообще-то Р-2. Как там насчет дальности ?
>Р-2 свершенно другая конструкция ..

совершенно другая конструкция - это уже Р-5. А Р-2 - именно что модернизация исходной Фау-2 с внедрением ряда новшеств, до которых немцы не дошли. Типа повышения концентрации спирта в топливе до 92%, что стало возможным после модернизации исходного двигателя. Собственно, ряд решений использованных в Р-2 уже был немцами проработан (но по понятным причинам не реализован в серии) и использован у нас.

>>>"Испено-Союза" превосходил М-100 по мощности на 100 л.с. (тоже улучшали конструкцию)
>>
>>в порядке улучшения из Испано-Сюизы в конце концов сделали ВК-107. Как там насчет мощности ?
>Может сравним надёжность и рескрс..

Зачем. Для изделия военного времени ресурс 25 часов конечно маловат, но вполне достаточен (у англичан да и у немцев ресурсы наиболее форсированных вариантов двигателей были примерно такими же). В конце концов, есть менее экстремальный ВК-105ПФ по любому кроющий исходную 12Y.

>>>"Нин" превосходил ВК-1 по тяге (опять же улучшение конструкции)...
>>
>>О как интересно. Тяга Нин-1 - 2230кг, тяга ВК-1 - 2700 кг. Ну а в порядке улучшения тяга ВК-1ф - 3380 кг.
>До ВК-1 был двигатель РД-45, а ВК-1 уже не "Ним" :Изначально РД-45 вызвал много проблем, связанных с конструкцией и материалами, однако затем его конструкция была улучшена. Двигатель получил обозначение ВК-1, от Rolls-Royce Nene он отличался большей камерой сгорания и большей турбиной, также было изменено прохождение воздуха через двигатель. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9A-1

вынужден повторитьмся - вы САМИ заявили "российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый..." - вы будете спорить с тем, что базовым двигателем для ВК-1 был Нин ???

>>>Даже Ли-2 по качеству исполнения и своей надёжностью сильно отличался от прародителя...
>>
>>Да что вы такое говорите.
>
>>Ну а как насчет сравнения танка Кристи и БТ-7 ? А то принципе можно и Т-34 вообще-то сравнивать ;-)
>
>>Или сравним 2-башенный пулеметный Виккерс 6-тонник с Т-26 40 года ??? тоже ухудшение ???
>
>>Вы того, осторожнее с примерами :)
>Конечно, только "виккерс" и Кристи были совершенно другими..

Это все - улучшение исходного базового варианта. А не совершенно другие модели.
>Так всё таки , что Вы скажете по поводу улучшений конструкции кораблей и зенитных орудий..

Понятия не имею. Моя специальность - автоматизированное проектирование воздушно-космических ЛА. Так что в пределах моей компетенции авиация и ракетная техника. Причем не как историка-гуманитария, а как инженера.

Виталий
От Д.И.У.
К истерик (25.01.2011 09:33:45)
Дата 25.01.2011 10:22:10

Re: Хотелось бы

>>>Которая не способна построить корабли такого класса,
>>По моему мнению - просто потому, что ей это не задавали.
>В России нер ни одного предприятия, способного их построить.

Предельно сомнительное утверждение.

>>> а о начанке лучше промолчать...
>>В начинке Мистраля французских компонентов тоже не много.
>>Отечественная промышленность имеет право ставить иностранные комплектующие лишь по согласованию. Каждого комплектующего. От гаек до двигателей.
>Согласно исторического опыта, российские предприятия только ухудшают "улучшая" базовый образец.

Согласно многовековому российскому (и общемировому) опыту лучше иметь ухудшенное и дорогое, но своё, чем улучшенное, но импортное.

Те страны, которые полагались на импорт вооружений вместо развития своей науки и промышленности (пусть самого трудного и поначалу убогого), неизменно оказывались на обочине. Как-то Польша, Турция (времен упадка), Китай (времен упадка) и даже нынешняя Великобритания, в какой-то степени. И сама Россия, когда поддавалась компрадорскому духу, оказывалась в ситуации РЯВ-ПМВ.
От xab
К Д.И.У. (25.01.2011 10:22:10)
Дата 25.01.2011 11:06:16

Re: Хотелось бы

>Те страны, которые полагались на импорт вооружений вместо развития своей науки и промышленности (пусть самого трудного и поначалу убогого), неизменно оказывались на обочине. Как-то Польша, Турция (времен упадка), Китай (времен упадка) и даже нынешняя Великобритания, в какой-то степени. И сама Россия, когда поддавалась компрадорскому духу, оказывалась в ситуации РЯВ-ПМВ.

А чо все из крайности в крайность?
Типа АПЛ двух типов не строим, фрегаты новые и старые, корветы двух типов.
На этом фоне приобретение корабля не основного боевого класса не так уж трагично.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (25.01.2011 11:06:16)
Дата 25.01.2011 12:30:43

Re: Хотелось бы

>А чо все из крайности в крайность?
>Типа АПЛ двух типов не строим, фрегаты новые и старые, корветы двух типов.
>На этом фоне приобретение корабля не основного боевого класса не так уж трагично.

Учитывая, что эти корабли "не основного боевого класса" в принципе не нужны (сто лет без них обходились, с тех пор Россия только сократилась и в размерах, и в значении, и во внешних интересах), можно было бы на них потренировать свои КБ и промышленность, вместо дорогостоящего спасения французской верфи в обмен на малореалистичные обещания.

Ну был бы лайнер-контейнеровоз с вертолетной палубой похуже качеством, с менее совершенной двигательной установкой и упрощенным оборудованием (если не удалось бы импортировать его отдельно или "воспроизвести по-китайски"). И что такого страшного? Всё равно доплыл бы куда надо. Зато собственная судостроительная промышленность получила бы толчок к возрождению (при условии надлежащего кадрового и финансового контроля, естественно).
От xab
К Д.И.У. (25.01.2011 12:30:43)
Дата 25.01.2011 16:47:54

Re: Хотелось бы

>>А чо все из крайности в крайность?
>>Типа АПЛ двух типов не строим, фрегаты новые и старые, корветы двух типов.
>>На этом фоне приобретение корабля не основного боевого класса не так уж трагично.
>
>Учитывая, что эти корабли "не основного боевого класса" в принципе не нужны (сто лет без них обходились, с тех пор Россия только сократилась и в размерах, и в значении, и во внешних интересах),

Ну роговы были.
Правда мне не понятна причина их столь быстрого списания.

>можно было бы на них потренировать свои КБ и промышленность, вместо дорогостоящего спасения французской верфи в обмен на малореалистичные обещания.


http://lenta.ru/news/2011/01/25/mistral/
Между тем, как сообщает "Интерфакс" со ссылкой на слова президента Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Романа Троценко, России удалось договориться о стоимости одного корабля "ниже 600 миллионов евро". При этом Троценко уточнил, что объем локализации производства в России для первого корабля составит 20 процентов, второго - 40 процентов, третьего - 60 процентов, а четвертого - 80 процентов.

Ну типа тренировка и есть.

>Ну был бы лайнер-контейнеровоз с вертолетной палубой похуже качеством, с менее совершенной двигательной установкой и упрощенным оборудованием (если не удалось бы импортировать его отдельно или "воспроизвести по-китайски"). И что такого страшного? Всё равно доплыл бы куда надо. Зато собственная судостроительная промышленность получила бы толчок к возрождению (при условии надлежащего кадрового и финансового контроля, естественно).

ХЗ, но на него проект всеравно нужен, а невское ПКБ по слухам авионосец рисует.
Так что на сколько сроки вправо сдвигаются трудно сказать.

С уважением XAB.