От Роман Алымов
К Nachtwolf
Дата 21.01.2011 17:06:41
Рубрики WWI; Флот;

Тогда вообще в ЛА был экономический взлёт (+)

Доброе время суток!
Только потом всё быстро кончилось и перешло в многолетний коллапс.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (21.01.2011 17:06:41)
Дата 21.01.2011 20:14:49

Re: Тогда вообще...

>Доброе время суток!
> Только потом всё быстро кончилось и перешло в многолетний коллапс.

может и коллапс, но население Бразилии выросло за сто с небольшим лет с 14.3 млн в 1890 до нынешних 180 млн.
От Андрей Белов
К Сибиряк (21.01.2011 20:14:49)
Дата 21.01.2011 20:33:10

Re: Тогда вообще...

>>Доброе время суток!
>> Только потом всё быстро кончилось и перешло в многолетний коллапс.
>
>может и коллапс, но население Бразилии выросло за сто с небольшим лет с 14.3 млн в 1890 до нынешних 180 млн.

В России сельское хозяйство требует рабочих рук.
Либо ты их рожаешь, либо убирать твой гребаный урожай, чтобы не подохнуть с голоду , будет некому.

В Бразилии условия "выживания" куда более скромные. Можно и хибарами обойтись.
Когда настал подъем "великой каучуковой" - пошел рост рождаемости , народ стал плодиться как кошки. Ибо бабки есть.
От Сибиряк
К Андрей Белов (21.01.2011 20:33:10)
Дата 22.01.2011 15:06:50

Re: Тогда вообще...

>>может и коллапс, но население Бразилии выросло за сто с небольшим лет с 14.3 млн в 1890 до нынешних 180 млн.
>
>В России сельское хозяйство требует рабочих рук.
>Либо ты их рожаешь, либо убирать твой гребаный урожай, чтобы не подохнуть с голоду , будет некому.

>В Бразилии условия "выживания" куда более скромные. Можно и хибарами обойтись.
>Когда настал подъем "великой каучуковой" - пошел рост рождаемости , народ стал плодиться как кошки. Ибо бабки есть.

полагаю, что здесь дело в основном в расширении сельхозугодий, которое в Бразилии до сих пор продолжается. Пока Россия была аграрной страной, население тоже быстро росло. Земледелие - это способ хозяйствоания обеспечивающий наибольшую плотность населения. Наименьшую плотность дают охота и собирательство. Добыча полезных ископаемых и скотоводство - несколько выше, но все равно значительно меньше, чем земледелие.
От ttt2
К Сибиряк (22.01.2011 15:06:50)
Дата 22.01.2011 15:24:30

Скорее неверно

>Пока Россия была аграрной страной, население тоже быстро росло. Земледелие - это способ хозяйствоания обеспечивающий наибольшую плотность населения.

Разве что по отношению к охоте и собирательству

Все последние годы Царской России она жестоко страдала от аграрного перенаселения. Почему была такая ожесточенная классовая борьба в деревне, разгоны Дум и тп

В Америке только каждый сороковой работает в сельском хозяйстве

Наибольшую плотность населения обеспечивают промышленность и сфера услуг - Например население Кувейта за 50 лет выросло раз в 20, а какое там сельское хозяйство?

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (22.01.2011 15:24:30)
Дата 22.01.2011 18:21:44

Re: Скорее неверно

>Разве что по отношению к охоте и собирательству

>Все последние годы Царской России она жестоко страдала от аграрного перенаселения. Почему была такая ожесточенная классовая борьба в деревне, разгоны Дум и тп

да-да, только и делала, что страдала, жестоко. Вся классовая борьба в деревне благополучно разрешалась за счет раздела помещичьих земель.

>В Америке только каждый сороковой работает в сельском хозяйстве

>Наибольшую плотность населения обеспечивают промышленность и сфера услуг -

ха! ни один город не вырос за счет естественного прироста. Во всем мире один источник для урбанизации и индустриализации - деревня! И очень большой вопрос, способен ли город обеспечить хотя бы простое воспроизводство населения без постоянного притока молодежи извне.

>Например население Кувейта за 50 лет выросло раз в 20, а какое там сельское хозяйство?

ну это же не кувейтцы так размножились, а пакистанцы и палестинцы понаехали.
От Лейтенант
К ttt2 (22.01.2011 15:24:30)
Дата 22.01.2011 17:23:48

Re: Скорее неверно

>В Америке только каждый сороковой работает в сельском хозяйстве

Это не совсем верно. Потому что работу собственно фермеров *которых и правда относительно немного) обеспечивает довольно большая инфраструктура, а те кто вней работает не посчитаны, так же как и сезонные рабочие.
От Роман Алымов
К Андрей Белов (21.01.2011 20:33:10)
Дата 22.01.2011 02:25:08

Неверно (+)

Доброе время суток!

>Когда настал подъем "великой каучуковой" - пошел рост рождаемости , народ стал плодиться как кошки. Ибо бабки есть.
****** Социология и статистика показывает, что чем больше денег - тем меньше рождаемости. Потому что женщинам хочется не ходить беременной постоянно и с кучей детей, а приятно тратить эти самые деньги.

С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (22.01.2011 02:25:08)
Дата 22.01.2011 02:39:47

не так


>****** Социология и статистика показывает, что чем больше денег - тем меньше рождаемости. Потому что женщинам хочется не ходить беременной постоянно и с кучей детей, а приятно тратить эти самые деньги.

ето относительно слабая корелляция деньги<-> число детей.
Гораздо сильнее-уровень образования женщины.


>С уважением, Роман
Алпака
От bedal
К Alpaka (22.01.2011 02:39:47)
Дата 22.01.2011 09:25:45

и сильная корелляция с типом питания

если основа питания - мясо, то снижается рождаемость и растет интенсивность секса, если основа питания растительная - наоборот.

Толкуется это так, что качественное питание (а для организма, "воспитанного" за миллион лет, это мясо) приводит к росту выживаемости младенцев, а, значит, снижению потребности к деланию новых. В то же время увеличившиеся ресурсы увеличивают и потребность в социальном поведении, которое базируется на сексе. У млекопитающих вообще секс в большей степени социальную роль играет, для воспроизводства он избыточен.

Главная причина быстрого роста населения - спасение младенцев за счет современной медицины при не слишком хорошем (то есть преимущественно растительном) питании.
От ttt2
К bedal (22.01.2011 09:25:45)
Дата 22.01.2011 15:52:02

Достаточно спорно

>если основа питания - мясо, то снижается рождаемость и растет интенсивность секса, если основа питания растительная - наоборот.

Получается многочисленные племена скотоводов какие то секс гиганты при невысокой рождаемости

Скорее - вы же где то рядом писали, земледелие обеспечивает большую плотность населения, чем животноводство на естественных пастбищах

>Толкуется это так, что качественное питание (а для организма, "воспитанного" за миллион лет, это мясо)

Ни у кого из приматов мясо основой рациона не являлось и не является

>Главная причина быстрого роста населения - спасение младенцев за счет современной медицины при не слишком хорошем (то есть преимущественно растительном) питании.

То есть если палестинцев например начнем мясом кормить то и рост населения в автономии прекратится?

Подбросьте идею форумным израильтянам, вот смеху то будет :)

С уважением
От bedal
К ttt2 (22.01.2011 15:52:02)
Дата 24.01.2011 12:40:32

ну, это всего лишь корелляции, но довольно сильные

был у меня период работы с медиками, занимался как раз систематизацией документов ВОЗ. В то время (в районе 90, кажется) был как раз большой скандал, так как ВОЗовские выводы имели серьёзные политические выводы: помощь Запада нищим странам им не помогает. Запахло распределением миллиардов и ВОЗ чуть вовсе не прихлопнули.

У скотоводческих племён, кстати, с рождаемостью действительно не ахти, исторические всплески были вызваны захватом земледельческих ресурсов (больших растительных ресурсов еды).

Там в обзорах было и описание биологических исследований, по которым изменение гомеостаза из-за типа питания приводит именно к описанным последствиям.

Но вообще, конечно, нигде тут однозначности нет.
От Alexeich
К bedal (24.01.2011 12:40:32)
Дата 25.01.2011 13:36:02

Re: ну, это...

>У скотоводческих племён, кстати, с рождаемостью действительно не ахти, исторические всплески были вызваны захватом земледельческих ресурсов (больших растительных ресурсов еды).

Не есть ли жто следствие влияния сцепленных фаткоров - скотоводы являются кочевниками, низкий уровень рождаемости для кочевников довольно типичен - плохая выживаемость детей.
От Keu
К ttt2 (22.01.2011 15:52:02)
Дата 24.01.2011 11:42:25

Re: Достаточно спорно


>То есть если палестинцев например начнем мясом кормить то и рост населения в автономии прекратится?

Угу, свининой :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Роман Алымов (21.01.2011 17:06:41)
Дата 21.01.2011 17:48:45

Ну, конкретно Бразилия тогда поднялась на каучуке

Но да, в начале прошлого (как и в начале нынешнего) века, числилась в числе самых быстрорастущих экономик мира
От Андрей Белов
К Nachtwolf (21.01.2011 17:48:45)
Дата 21.01.2011 19:50:19

Как и превращение России ..

>Но да, в начале прошлого (как и в начале нынешнего) века, числилась в числе самых быстрорастущих экономик мира

гайдарами и чубайсами в сырьевую экономику закончится коллапсом..
От bedal
К Андрей Белов (21.01.2011 19:50:19)
Дата 21.01.2011 23:56:58

поправочка

>гайдарами и чубайсами в сырьевую экономику закончится коллапсом..
Брежневым
От ttt2
К bedal (21.01.2011 23:56:58)
Дата 22.01.2011 15:37:55

поправочка к поправочке

>>гайдарами и чубайсами в сырьевую экономику закончится коллапсом..
>Брежневым

При Брежневе экспорт сырья на запад не мешал развитию собственной промышленности, а содействовал ей

На советских ладах некоторые даже в Исландии ездили, не говоря что дома за них дрались "я за машину родину продал" (С) Гараж

А сейчас своей промышленности почти и нет. Автомобильная едва теплится - четверть своего собственного рынка

С уважением
От истерик
К ttt2 (22.01.2011 15:37:55)
Дата 25.01.2011 13:22:50

Re: поправочка к...



>А сейчас своей промышленности почти и нет. Автомобильная едва теплится - четверть своего собственного рынка

>С уважением
Сказал же Гайдар "..Наша задача разрушить экономику, что бы не возродился Советский Союз.."
От Alexeich
К истерик (25.01.2011 13:22:50)
Дата 25.01.2011 13:33:39

Re: "Семё-ё-н Семёныч"

>Сказал же Гайдар "..Наша задача разрушить экономику, что бы не возродился Советский Союз.."

Ну что вы уж совсем демонизируете нашего Пятачка, он говорил что-то вроде: "Нашей главной задачей было как можно скорее создать класс собственников, чтобы не допустить возврата ко временам СССР". Ну а то что при жтом жкономика гикнулась - так ее созранение не было главной задачей команды Гайдара, так, постольку поскольку ...
От Anvar
К ttt2 (22.01.2011 15:37:55)
Дата 23.01.2011 17:01:28

Re: поправочка к...

>>>гайдарами и чубайсами в сырьевую экономику закончится коллапсом..
>>Брежневым
>
>При Брежневе экспорт сырья на запад не мешал развитию собственной промышленности, а содействовал ей

Не было этого. Когда работал на НПЗ, как-то нашел старый проект производства ароматических углеводородов, середины 60-х годов,который даже не стали реализовывать. При Брежневе полностью перешли на схему "газ-трубы". Все установки с середины 70-х на нашем НПЗ строились по этой схеме: нам дают оборудование, мы расплачиваемся сырьем, ну еще нам бусы, зеркальца ТНП какие-нибудь. Технические решения невозможно было тиражировать или модернизировать самостоятельно. ИМХО неоколониализм это называется?
От bedal
К Anvar (23.01.2011 17:01:28)
Дата 24.01.2011 12:32:56

Вот именно

нефтеденьги сразу начали убивать промышленность. И кончилось вполне закономерно - упали цены на нефть - всё рухнуло, включая сам СССР. Достаточно посмотреть графики - очень чётко видны зависимости с учётом некоторой задержки по времени.

ВАЗ - как раз хороший пример. Запуск в 72, ура-ура, но с 75 года развитие уже кончилось, началось хроническое умирание.
От Alexeich
К Anvar (23.01.2011 17:01:28)
Дата 24.01.2011 11:40:33

Re: поправочка к...

>Не было этого. Когда работал на НПЗ, как-то нашел старый проект производства ароматических углеводородов, середины 60-х годов,который даже не стали реализовывать. При Брежневе полностью перешли на схему "газ-трубы". Все установки с середины 70-х на нашем НПЗ строились по этой схеме: нам дают оборудование, мы расплачиваемся сырьем, ну еще нам бусы, зеркальца ТНП какие-нибудь. Технические решения невозможно было тиражировать или модернизировать самостоятельно. ИМХО неоколониализм это называется?

На основании одного примера вы делаете вывод о то что "Технические решения невозможно было тиражировать или модернизировать самостоятельно." Вам не кажется это абсурдным? Не на одних же НПЗ свет клином сошелся, и не одна же сделка "газ-трубы" в то время существовала, в рамках котороый, кстати, СССР решал ряд проблем, возникших именно из-за нежелания заклятых друзей поставлять "трубы за газ" (комплектация компрессорных станций, например).
Очевидно, что всю номенклатуру промизделий к брежневским временам ни одна страна не могла осилить, включая США. Требовать от СССР каких-то особых в этом отношении способностей КМК некорректно.
От Anvar
К Alexeich (24.01.2011 11:40:33)
Дата 24.01.2011 12:00:17

Re: поправочка к...

>На основании одного примера вы делаете вывод о то что "Технические решения невозможно было тиражировать или модернизировать самостоятельно." Вам не кажется это абсурдным? Не на одних же НПЗ свет клином сошелся, и не одна же сделка "газ-трубы" в то время существовала, в рамках котороый, кстати, СССР решал ряд проблем, возникших именно из-за нежелания заклятых друзей поставлять "трубы за газ" (комплектация компрессорных станций, например).
>Очевидно, что всю номенклатуру промизделий к брежневским временам ни одна страна не могла осилить, включая США. Требовать от СССР каких-то особых в этом отношении способностей КМК некорректно.

Если вы не заметили, то отмечу для вас еще раз, я оспаривал вот этот тезис -
"При Брежневе экспорт сырья на запад не мешал развитию собственной промышленности, а содействовал ей"

Еще замечу, что на всех установках локализация была практически нулевой, ну разве ,что здания
строили сами.
От Alexeich
К Anvar (24.01.2011 12:00:17)
Дата 24.01.2011 13:59:24

Re: поправочка к...

>Если вы не заметили, то отмечу для вас еще раз, я оспаривал вот этот тезис -
>"При Брежневе экспорт сырья на запад не мешал развитию собственной промышленности, а содействовал ей"

Так ведь приведенный вами пример ни в какой степени не подтверждает и не опровергает данный тезис :) И опять же, относится лишь к одной отрасли промышленности.

>Еще замечу, что на всех установках локализация была практически нулевой, ну разве ,что здания
>строили сами.

На каких установках? Газокомпрессорных станциях магистральных экспорториентированных газопроводов?
Во время оно прочитал объемную статью о "боданиях" вокруг договора "газ-трубы", в частности, о попытке введения эмбарго на ГТА большой мощности, ответной мерой был пересмотр проектов под отечественные ГТА - пришлось зщаклятым друзьям идти на попятный. Какой процент ГТА в конечном итоге составили отечественные, какой - буржуйские, не знаю.
От Anvar
К Alexeich (24.01.2011 13:59:24)
Дата 24.01.2011 14:16:13

Re: поправочка к...

>
>Так ведь приведенный вами пример ни в какой степени не подтверждает и не опровергает данный тезис :) И опять же, относится лишь к одной отрасли промышленности.

Так приведите пример из другой экспортно ориентированной отрасли?

>>Еще замечу, что на всех установках локализация была практически нулевой, ну разве ,что здания
>>строили сами.
>На каких установках?
Установки нефтехимии и нефтепереработки со второй половины 70-х.
Конкретно на этом заводе - Ароматика, ВЖС, Гидрокрекинг и модернизация этих установок в том числе. Почти вся их продукция вначале планировалась для экспорта.
До этого по возможности старались строить сами.
От Alexeich
К Anvar (24.01.2011 14:16:13)
Дата 25.01.2011 12:26:32

Re: поправочка к...

>Так приведите пример из другой экспортно ориентированной отрасли?

Ну, во-первых, речь шла не только об "экспортно-ориентированных" отраслях, а более обще, о развитии тезнологий вообще, во-вторых, нельзя при рассмотрении этого вопроса замыкаться внутри одной отрасли - межотраслевых перемещений средств никто не отменял. След-но ничего не мешало средствам, вырученным, скажем, от экспорта нефти, быть потраченными на развитие отечественной технологи, скажем, в области авиастроения.
От DmitryO
К ttt2 (22.01.2011 15:37:55)
Дата 22.01.2011 16:44:59

Re: поправочка к...

>При Брежневе экспорт сырья на запад не мешал развитию собственной промышленности, а содействовал ей

>На советских ладах некоторые даже в Исландии ездили, не говоря что дома за них дрались "я за машину родину продал" (С) Гараж

>А сейчас своей промышленности почти и нет. Автомобильная едва теплится - четверть своего собственного рынка

ВАЗ как бы даже больше, чем в советское время выпускает. Да еще половина рынка - промсборка с какой-никакой локализацией. Если сейчас едва теплится - то тогда тем более теплилась.
От Alexeich
К DmitryO (22.01.2011 16:44:59)
Дата 24.01.2011 11:36:16

Re: поправочка к...

>ВАЗ как бы даже больше, чем в советское время выпускает.

Как бы примерно столько-же. Но в советское время в максимуме продукция ВАЗ составляла около половины общего производства легковых автомобилей (~ 1.2 млн.) подавляющее большинство которых выпускалось на территории РСФСР. Ну и не в одних легковых автомобилях счастье. Еще автопром СССР клепал грузовики (ок. 700 тыс. шт./год, большая часть - в РСФСР, в РФ нынче - ок. 130 тыс. шт.), , ~ 70 тыс. автобусов, тыщ. 800 мотоциклов, а также 600 тыщ. тракторов в год (половина в РСФСР).

>Да еще половина рынка - промсборка с какой-никакой локализацией.

"С какой - с никакой локализацией" @ Локализация, конечно, хорошо. Но все же некорректно сравнивать "какую-никакую" локализацию с оплным циклом производства, от проектирования до выпуска всех практически комплектующих.

>Если сейчас едва теплится - то тогда тем более теплилась.

Абсолютно некторректное утверждение.
От Evg
К DmitryO (22.01.2011 16:44:59)
Дата 23.01.2011 13:42:05

Re: поправочка к...

>>При Брежневе экспорт сырья на запад не мешал развитию собственной промышленности, а содействовал ей
>
>>На советских ладах некоторые даже в Исландии ездили, не говоря что дома за них дрались "я за машину родину продал" (С) Гараж
>
>>А сейчас своей промышленности почти и нет. Автомобильная едва теплится - четверть своего собственного рынка
>
>ВАЗ как бы даже больше, чем в советское время выпускает. Да еще половина рынка - промсборка с какой-никакой локализацией. Если сейчас едва теплится - то тогда тем более теплилась.

ВАЗ и Советский автопром - это не тождественные понятия. В отличие от Российского автопрома.