От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей
Дата 25.01.2011 13:30:15
Рубрики Прочее;

Re: А вот...

Здравия желаю!

>Не надо выдумывать. Оно не закончилось, а только началось.
>С 19 по 24 декабря 1994 года наносились удары по объектам в г. Грозный.

Ну а дальше?

>>если не считать новогоднего штурма Грозного и закончилось.
>
>В новогодний штурм была плохая погода во-первых, а во-вторых Пуликовский обещал ком. 131 мсбр авиацию, но тот отказался опасаясь промахов. Опасался надо сказать справедливо т.к. когда авиация начала долбить Грозный она иногда промахивалась и долбила своих.

Для новогоднего штурма нужна была не авиация, а именно решительность действий. Чего и небыло. А небыло именно в силу приказов и контрприказов. все это накладывалось даже не на плохую подготовку бойцов и командиров, а на боязнь командования, в том числе и на уровне бригады, сделать что-то, что противопречило бы линии высшего руководства. В общем же такую ситуацию можно охарактеризовать, как "воевать не воюя". Это невозможно и приводит к удручающим результатам. Что и имели.

>>Источник такой чехарды - администрация президента и лица, имевшие влияние на принятие решений администрацией.
>
>То, что у военных всегда начальники козлы я в курсе. Этот аргумент можно не приводить.

Этот аргумент приводить нужно. Ибо этот аргумент говорит о неготовности конкретными начальниками принятия на себя ответственности за действия подчиненных и свои собственные.

>Однако речь о том, что "свои граждане" накладывало какие-то ограничения. Реально же не накладывало. Долбили по ним тяжелыми авиабомбами. Без комплексов, как и по обычными людям в Останкино и Белом доме в 1993 г. Только в Грозном эти граждане оказались ВНЕЗАПНО с гранатометами.

Начали по этим гражданам долбить уже сильно позже. А надо было раньше.

>>При это, Лех, заметь, я нигде не говорю о каком-то беспримерном героизме или невероятной выучке российского воинства - это длва отдельных и сложных вопроса.
>
>В общем дело было совсем не в желании пожалеть "своих граждан". Причины были проще.

Причин, скажем, было несколько. Все они накладывались и давали удручающую результирующую.

>С уважением, Алексей Исаев
Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (25.01.2011 13:30:15)
Дата 25.01.2011 13:52:06

Re: А вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну а дальше?

Дальше была плохая погода. Когда погода улучшилась, стали долбить Грозный тяжелыми авиабомбами в процессе штурма. Я не осуждаю, я констатирую, что рамки гуманности были достаточно условными. Как впрочем и в октябре 1993 г.

>Для новогоднего штурма нужна была не авиация, а именно решительность действий. Чего и небыло.

Как раз с решительностью было ого-го. Войска загоняли в город с самыми решительными целями, вплоть до взятия президентсткого дворца. Ни о каком осторожном движении к центру со спешеной пехотой с окраин не было.

>Этот аргумент приводить нужно. Ибо этот аргумент говорит о неготовности конкретными начальниками принятия на себя ответственности за действия подчиненных и свои собственные.

Ответственность штурмовать город на себя как раз взяли.

>Начали по этим гражданам долбить уже сильно позже. А надо было раньше.

Это не так. Артиллерией по Грозному долбили уже в Новогодний штурм.

>>В общем дело было совсем не в желании пожалеть "своих граждан". Причины были проще.
>Причин, скажем, было несколько. Все они накладывались и давали удручающую результирующую.

Но жалость в этом списке была на одном из последних мест.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (25.01.2011 13:52:06)
Дата 25.01.2011 17:56:18

В военном плане--просто банальная недооценка противника

Т е необходимое число батальонов потом все-таки "выдавили", как вы столь поэтично выразились. Значит, были способны выдавить.
От Исаев Алексей
К Begletz (25.01.2011 17:56:18)
Дата 25.01.2011 18:09:50

Не выдавили. Так бы не пришлось Грозный застраивать небоскребами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До 100 тыщ. чел. группировка в Чечне так и не дотянула.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (25.01.2011 18:09:50)
Дата 25.01.2011 19:16:10

А почему вы настаиваете именно на 100 тыс?

Что за "волшебная цифра"? Не проще ли оперировать просто "необходимым численным превосходством"? Каковое ИМХО вполне было достигнуто, и дело шло к полному выдавливанию остатков чеченов в Грузию. После чего последовал "Хальт!" из Москвы, позволивший чеченам перегруппироваться и нанести контрудар в Грозном. Ну а потом был теракт в Буденновске, етц.
От СБ
К Исаев Алексей (25.01.2011 18:09:50)
Дата 25.01.2011 19:06:34

Пришлось бы в любом случае.

Ну, если не предполагать поголовной высылки чеченцев в Сибирь и прочей маниловщины. И в 19 веке и под конец ГВ замирение, мягко говоря, не обходилось без подкупа хорошей жизнью.
От PQ
К Исаев Алексей (25.01.2011 18:09:50)
Дата 25.01.2011 18:15:35

А почему никто не споминает героические внутренние войска?

Их численность в 94 году, была больше чем сухопутных войск. Они были полностью развернуты. У их офицеров были зарплаты выше чем у армейцев. Да, еще десантные бригады...МЧС)) Были и такие.
От Исаев Алексей
К PQ (25.01.2011 18:15:35)
Дата 26.01.2011 12:20:06

А нахрена тогда вообще сухопутные войска?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Разгром гланых сил боевиков на контролируемой ими территории это определенно дело сухопутных войск. Контроль территории и зачистка - ВВ.

С уважением, Алексей Исаев
От PQ
К Исаев Алексей (26.01.2011 12:20:06)
Дата 26.01.2011 12:41:07

Так за чем тогда в СКВО ВВ были танки и БМД?


>Разгром гланых сил боевиков на контролируемой ими территории это определенно дело сухопутных войск. Контроль территории и зачистка - ВВ.

>С уважением, Алексей Исаев

Внутренние войска поэтому и называются внутренними. А они не смогли даже удержать в Грозном в марте и августе 96-го. Снова пришлось бросать в бой пехтуру.



От Казанский
К PQ (26.01.2011 12:41:07)
Дата 26.01.2011 13:01:19

Re: Так за...


>>Разгром гланых сил боевиков на контролируемой ими территории это определенно дело сухопутных войск. Контроль территории и зачистка - ВВ.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Внутренние войска поэтому и называются внутренними. А они не смогли даже удержать в Грозном в марте и августе 96-го. Снова пришлось бросать в бой пехтуру.

Как могут удержать город части раздробленные поротно и повзводно по разным изолированным друг от друга частям города? контролирующие только то что до забора своей комендатуры?И вообще первая чеченская проиграна не войсками внутренними или не внутренними,а политическим и военным руководством страны.



От PQ
К Казанский (26.01.2011 13:01:19)
Дата 26.01.2011 13:04:29

Re: Так за...

>
>Как могут удержать город части раздробленные поротно и повзводно по разным изолированным друг от друга частям города? контролирующие только то что до забора своей комендатуры?И вообще первая чеченская проиграна не войсками внутренними или не внутренними,а политическим и военным руководством страны.

Согласен. Если подсчитать сколько раз прекращения огня было? В том числе и в начале 95-го. Все просили боевиков одуматься.
От Казанский
К PQ (25.01.2011 18:15:35)
Дата 25.01.2011 20:58:59

Re: А почему...

>Их численность в 94 году, была больше чем сухопутных войск. Они были полностью развернуты. У их офицеров были зарплаты выше чем у армейцев. Да, еще десантные бригады...МЧС)) Были и такие.
 Как раз служил в оное время.Зарплаты офицерам задерживали так же как и армейцам,с финансами вообще было туго.Наш полк периодически отказывались обслуживать хлебозавод и баня за неуплату,и постоянно с энергетиками были терки.По поводу того что платили больше чем армейцам не знаю.
От Митрофанище
К Казанский (25.01.2011 20:58:59)
Дата 25.01.2011 21:01:15

Re: А почему...

>>Их численность в 94 году, была больше чем сухопутных войск. Они были полностью развернуты. У их офицеров были зарплаты выше чем у армейцев. Да, еще десантные бригады...МЧС)) Были и такие.
> Как раз служил в оное время.Зарплаты офицерам задерживали так же как и армейцам,с финансами вообще было туго.Наш полк периодически отказывались обслуживать хлебозавод и баня за неуплату,и постоянно с энергетиками были терки.По поводу того что платили больше чем армейцам не знаю.

И по настоящему воевать не собирались, как тут некоторые пишут? (25.01.2011 18:50:07 )
)))
От Гегемон
К PQ (25.01.2011 18:15:35)
Дата 25.01.2011 18:22:44

А сколько их, кстати, ыло в 1994 году?

Скажу как гуманитарий

>Их численность в 94 году, была больше чем сухопутных войск. Они были полностью развернуты. У их офицеров были зарплаты выше чем у армейцев. Да, еще десантные бригады...МЧС)) Были и такие.
У них, конечно же, были танки, БМП, самоходная артиллерия?

С уважением
От PQ
К Гегемон (25.01.2011 18:22:44)
Дата 25.01.2011 18:28:29

Более 300 тысяч...И танки были и БМП, БТРы и БМД с БТРД

И пушки Д-48 с минометами.
От АМ
К PQ (25.01.2011 18:28:29)
Дата 25.01.2011 23:46:17

Ре: Более 300...

серьёзно?
И зачем тогда ещё 100000 армейцев?
От PQ
К АМ (25.01.2011 23:46:17)
Дата 25.01.2011 23:50:32

И я за то чтобы порядок наводили ВВ)) (-)
От АМ
К PQ (25.01.2011 23:50:32)
Дата 26.01.2011 13:53:51

Ре: И я...

именно порядок, штурмом могут занятся сухопутчики но их 100000 ненадо если ВВ обеспечат прикрытие флангов и инфраструктуру
От PQ
К АМ (26.01.2011 13:53:51)
Дата 26.01.2011 14:44:02

Тот же самый 81-й полк должен был усилить батальон ВВ

Но он так и не появился.
От Казанский
К PQ (26.01.2011 14:44:02)
Дата 26.01.2011 22:20:07

Re: Тот же...

>Но он так и не появился.
Судя по тому как вводился 81 полк им бы и три батальона ВВ не помогли.
От PQ
К Казанский (26.01.2011 22:20:07)
Дата 26.01.2011 22:32:05

Да, почему? (-)
От Казанский
К PQ (25.01.2011 18:28:29)
Дата 25.01.2011 21:05:05

Re: Более 300...

>И пушки Д-48 с минометами.
 На начало войны Куликовская реорганизация ВВ еще только начиналась.Наш полк уехал в Чечню имея только бтр 60-70-80,артиллерийско-зенитный дивизион имел на вооружении спг-9 и зу-23.Тяжелее вооружения не было.Приходили к нам новые штаты по которым в полк должны были придти БМП-2,и в АЗДН должны были прислать минометы 82мм.Но не успели. Кроме того специфика ВВ такова что полк раздергивался побатальонно-поротно и даже повзводно по разным населенным пунктам.Ничего навоевать он был не способен по большому счету.
От PQ
К Казанский (25.01.2011 21:05:05)
Дата 25.01.2011 22:11:42

А где дислоцировалась Ваша часть?

Части которые были в Северо-Кавказском округе ВВ были вооружены уже неплохо. Даже чисто внешне вэвэвшники выглядели гораздо лучше чем армейцы. Меня всегда удивляло такое враждебное отношение между ВВ и армией.
От Казанский
К PQ (25.01.2011 22:11:42)
Дата 26.01.2011 11:54:43

Re: А где...

>Части которые были в Северо-Кавказском округе ВВ были вооружены уже неплохо. Даже чисто внешне вэвэвшники выглядели гораздо лучше чем армейцы. Меня всегда удивляло такое враждебное отношение между ВВ и армией.

Как раз в СКВО,город Лабинск.Никакой вундервафли у нас не было.Пошарпанные ПК,СВД.АК-74 более менее новые.Бронетехника вся старая и только БТР и БРДМ.Никаких СВДУ и винторезов даже в спецроте и разведроте.Радиостанции р-159 в основном,а в бронетехнике в основном р-123.
От PQ
К Казанский (26.01.2011 11:54:43)
Дата 26.01.2011 12:34:20

Так и в армии все тоже самое (-)
От Казанский
К PQ (26.01.2011 12:34:20)
Дата 26.01.2011 12:44:05

Re: Так и...

Нет у армии были БМП с пушками,были минометы и гаубицы.Танки опять же.У ВВ ничего этого не было,только КПВТ в башнях БТР и ЗУ 23 в кузовах машин.
От PQ
К Казанский (26.01.2011 12:44:05)
Дата 26.01.2011 13:02:09

Еще раз повторюсь у ВВ были и танки, БМП, БМД и БТРД

Ну, я сам все это великолепие видел там в феврале 95-го.
При чем я не видел у ВВ БТР-70, а у армейцев сплошь и рядом. Да, танки были приданные армейские Т-72, но и свои ПТ-76 имелись.

Авиация ВВ имела вертолеты Ми-8 с блоками НАР.
От Казанский
К PQ (26.01.2011 13:02:09)
Дата 26.01.2011 22:23:23

Re: Еще раз...

>Ну, я сам все это великолепие видел там в феврале 95-го.
>При чем я не видел у ВВ БТР-70, а у армейцев сплошь и рядом. Да, танки были приданные армейские Т-72, но и свои ПТ-76 имелись.

>Авиация ВВ имела вертолеты Ми-8 с блоками НАР.
 В нашем 451полку БТР 70 было около половины от всех бтр.Своих танков не было.Да и не нужны ВВ танки,а вот БМПТ пригодились бы.

От PQ
К Казанский (26.01.2011 22:23:23)
Дата 26.01.2011 22:37:53

Re: Еще раз...

>>Авиация ВВ имела вертолеты Ми-8 с блоками НАР.
> В нашем 451полку БТР 70 было около половины от всех бтр.Своих танков не было.Да и не нужны ВВ танки,а вот БМПТ пригодились бы.

Вспомнил..В феврале 95-го мы тоже катались по Грозному на вэвэшном БТР-70. Не помню какой части он пренадлежал. Подвезли так сказать. Много видел вэвэшных БМД-1 на блок-постах и танки ПТ-76.

Знаю, что Алды чистил полк бывшей Дзержинки, у них уже были Т-72А.

От Гегемон
К PQ (25.01.2011 18:28:29)
Дата 25.01.2011 18:50:07

Да, Д-48 - очевидный эквивалент Д-20

Скажу как гуманитарий

Только эти БТР были в количестве по роте (ъхорошо - батальону) на оперативный полк, а Д-48, ЗУ-23-2 и 82-мм минометы - в мизерных количествах. Да и сами эти системы не предполагают борьбы с серьезным противником.
Да и ВВ не готовились воевать по-настоящему

>И пушки Д-48 с минометами.


С уважением
От PQ
К Гегемон (25.01.2011 18:50:07)
Дата 25.01.2011 20:52:52

Так и в той же 131 бригаде всего было 48 бмп и 8 бтров (-)
От Гегемон
К PQ (25.01.2011 20:52:52)
Дата 25.01.2011 22:04:42

В бригаде или в том огрызке, который приехал повоевать? (-)
От PQ
К Гегемон (25.01.2011 22:04:42)
Дата 25.01.2011 22:08:11

Так там были почти одни огрызки (-)
От Гегемон
К PQ (25.01.2011 22:08:11)
Дата 26.01.2011 00:33:41

Тогда зачем приводить пример? (-)
От PQ
К Гегемон (26.01.2011 00:33:41)
Дата 26.01.2011 10:36:44

А чтобы кто-то не говорил о плохой комплектации ВВ

По количеству бронетехники. Так например, тот же корпус Рохлина представлял из себя по сути один усиленный МСП с...5 танками Т-72А.
От PQ
К PQ (26.01.2011 10:36:44)
Дата 26.01.2011 10:49:08

Запамятовал...у Рохлина было целых 7 танков)) (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.01.2011 18:09:50)
Дата 25.01.2011 18:12:01

Так политрешение - 3-4 ЯБЧ и не надо отстраивать. И солдаты целы. (-)
От Митрофанище
К Begletz (25.01.2011 17:56:18)
Дата 25.01.2011 18:08:30

А ещё больше недооценка - в мировоззрении, как же - наша страна... (-)
От PQ
К Begletz (25.01.2011 17:56:18)
Дата 25.01.2011 18:00:20

Все правильно (-)