От Алекс Антонов
К Архив
Дата 11.12.2001 00:14:22
Рубрики 1941;

Re: Ого!


>Приветствую.
>
>>>Засада в другом. Ты читал планы прикрытия? Там войска расставляются в несколько эшелонов, даже на карте это отображено. А вот когда предполагали расставить их для удара на мой и В.Жилина любимый город Гарволин неизвестно.
>
>>Эту расстановку видимо надо попытаться реконструировать. За одно можно определить и время ее завершения, раз уж она началась 17 июня 1941-го года выдвижением глубинных дивизий (удаленных от границы дивизий из второго оперативного эшелона армий прикрытия и резерва округов).
>
>Простите, Вы утверждаете, что 17 июня началась реализовываться расстановка сил РККА для удара по Германии? Это чертовски интересно! Не могли бы Вы поделиться сокровенным знанием с Сообществом?

"...после августа 1914 года ответсвенные политики
всех крупных государств отчетливо знали, что мобилизация - это не повод к войне.Мобилизация - это сама война, а стратегическое
Развертывание - первая фаза кампании."

Б.Л. Переслегин "Июнь 1941 года: Приграничное
сражение на Юго-Западном фронте"

"Вермахт опередил РККА в развертывании буквально на две (три) недели" -такую, или примерно такую фразу можно встретить во многих книгах о трагическом 1941-м . Так оно и было. К 22 июня РККА не успела завершить развертывания, но оно уже вступало в заключительную фазу, в фазу марша к выжидательным районам назначенным согласно плану развертывания "для войны на Западе". Каков был этот план? О нем мы можем судить по "Справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе" от 13 июня. Ведь именно 13 июня, одновременно с появлением этой справки в приграничные военные округа были отправлены директивы, по которым "глубинные дивизии и управления корпусов" округов начали чуть позже марш к границе (пеший, на колесах, и по железной дороге), марш с возимыми запасами огнебоеприпасов и горюче-смазочных материалов, но без семей.
Как мы знаем на развертывание на западных границых фронтов - СФ, СЗФ, ЗФ согласно "Cправке о развертывании..." от 13 июня в соответсвующих военных округах сил хватало. Для ЮЗФ требовалось дополнительно перебросить по железной дороге из в нутренних округов в полосу будущего фронта еще 20 дивизий (по "Справке..."), или 350-360 железнодорожных эшелонов с войсками... но первыми движение начали те соединения которым предстояло проити до нескольких сот километров пешим маршем, иначе они бы не успели занять отведенные для них районы.
И так, заключительная фаза развертывания РККА началась. Но военно-политическое руководство СССР более всего не желало что бы война началась еще до того как 186 дивизий, выделенных для развертывания на западных границах в составе фронтов оказались в отведенных для них планом советского Генштаба районах. По этому характерной чертой заключительной фазы развертывания РККА была его скрытность. В ущерб темпам развертывания дивизии совершали марш в полной тайне, по ночам. В ущерб боеготовности и вопреки разработанным планам прикрытия развертывания приграничные дивизии первого эшелона войск прикрытия к границе не выдвигались и оборонительные сооружения не занимали (для того что бы осуществить эти неотложные при реализации окружных планов прикрытия действия Военные Советы приграничных округов должны были получить особый приказ Наркома Обороны СССР), а там где попытались занять по решению окружного начальства, тут же были одернуты из Москвы. Все делалось для того что бы не дать немцам всполошиться и сорвать первую фазу летней 1941-го года кампании РККА.
Немцы действительно ничего не почуствовали, но у них были свои планы, которые планомерно завершить развертывание Красной Армии не позволили.
Кто же мог допустить что этот идиот Гитлер решиться на такую авантюру как война на два фронта, и не только решится но убедит в исполнимости своего замысла обычно вполне здравомыслящий немецкий генералитет. Впрочем ни Гитлеру, ни его тысячелетнему рейху попытка взнезапным ударом сокрушить СССР спастись не помогла. Но все же надо признать что к сожалению крах нацизма она на несколько лет оттянула. И за этот крах пришлось заплатить дополнительными десятками миллионами людских жизней.
Увы, историю не переиграешь.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (11.12.2001 00:14:22)
Дата 11.12.2001 01:41:03

Ре: Ого!

> после августа 1914 года ответсвенные политики всех крупных государств отчетливо знали, что мобилизация - это не повод к войне. Мобилизация - это сама война, а стратегическое Развертывание - первая фаза кампании."

Тем не менее в 1938 СССР провел мобилизацию и развертывание по поводу Чехословацких событий, но в войну не вступил. Аналогично постипули и Германия с Чехословакией. Оба государства развернули свои армии по мобилизации, но война не началась, дело было урегулировано дипломатически.

Таким образом тезис уважаемого Переслегина не находит практического подтверждения.

>"Вермахт опередил РККА в развертывании буквально на две (три) недели" -такую, или примерно такую фразу можно встретить во многих книгах о трагическом 1941-м . Так оно и было. К 22 июня РККА не успела завершить развертывания, но оно уже вступало в заключительную фазу, в фазу марша к выжидательным районам назначенным согласно плану развертывания "для войны на Западе".

Необосновано.

> Каков был этот план? О нем мы можем судить по "Справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе" от 13 июня.

Не можем.

> Ведь именно 13 июня, одновременно с появлением этой справки в приграничные военные округа были отправлены директивы

Нет, раньше. 12 июня. А формирование, скажем, 20-й армии на базе ОрВО началось 11 июня.

> еще 20 дивизий (по "Справке..."), или 350-360 железнодорожных эшелонов с войсками...

Неверно. Дивизия занимает 30 эшелонов.

> Но военно-политическое руководство СССР более всего не желало что бы война началась еще до того как 186 дивизий, выделенных для развертывания на западных границах

Тут есть еще одна проблемка. Жуоков с Тимошенкой месяцем раньше хотели более 200 дивизий в эшелоне первого удара.

> В ущерб темпам развертывания дивизии совершали марш в полной тайне, по ночам.

Не в ущерб. Делали те же 40 км в день, что делали бы и днем. БОльшая суточная нагрузка просто невозможна.

> В ущерб боеготовности и вопреки разработанным планам прикрытия

Отчего же вопреки? Просто планы прикрытия не были введены в действие, поскольку мобилизация еще не обьявлялась.

> Кто же мог допустить что этот идиот Гитлер

Гитлер не был идиотом. И только идиот мог не допускать возможности нападения Германии. У нас в высшем руководстве таких идиотов по-моему не было.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.12.2001 01:41:03)
Дата 12.12.2001 13:54:14

Ре: Ого!



>> после августа 1914 года ответсвенные политики всех крупных государств отчетливо знали, что мобилизация - это не повод к войне. Мобилизация - это сама война, а стратегическое Развертывание - первая фаза кампании."
>
>Тем не менее в 1938 СССР провел мобилизацию и развертывание по поводу Чехословацких событий, но в войну не вступил.

Завершенное развертывание всегда чем то заканчивается, или войной, или тем что противник уступает без боя (Прибалтика, Бессарабия и Буковина). Случай с Чехами уникален тем что мы развертывались для войны с государством с которым не имели общих Границ и против того государства развертывание ВС которого нам на тот момент совершенно не угрожало. Воевать нас к Чехам не пустили, ну так что в Польшу нам что ли вторгаться было надо для того что бы чехов спасть?

>Аналогично постипули и Германия с Чехословакией. Оба государства развернули свои армии по мобилизации, но война не началась, дело было урегулировано дипломатически.

Угу, чехи без войны сдались. Что и требовалось доказать.

>>"Вермахт опередил РККА в развертывании буквально на две (три) недели" -такую, или примерно такую фразу можно встретить во многих книгах о трагическом 1941-м . Так оно и было. К 22 июня РККА не успела завершить развертывания, но оно уже вступало в заключительную фазу, в фазу марша к выжидательным районам назначенным согласно плану развертывания "для войны на Западе".

>Необосновано.

Не знаю с чем спорить, с этим возгласом что ли? А где аргументация его подкрепляющая? Так значит не в заключительную? А в какую?

>> Каков был этот план? О нем мы можем судить по "Справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе" от 13 июня.

>Не можем.

Нет почвы для спора. Повторюсь "Справка о развертывании..." дает информацию о развертывании.

>> Ведь именно 13 июня, одновременно с появлением этой справки в приграничные военные округа были отправлены директивы
>
>Нет, раньше. 12 июня. А формирование, скажем, 20-й армии на базе ОрВО началось 11 июня.

Я говорю о дате которой датированы и справка и директива на выдвижение стрелковых корпусов КОВО (какой датой датируется директива для ЗапОВО неизвестно), но понятно что директивное управление развертыванием велось постоянно а не только 13 июня... но 13 июня это тот день в который появилась директива на приведение будущего ЮЗФ в "немирную" форму.

>> еще 20 дивизий (по "Справке..."), или 350-360 железнодорожных эшелонов с войсками...

Смотри сам справку от 13-го. Там в конце и кол-во возможных дополнительных дивизий, и кол-во потребных для них эшелонов. Я просто произвел пару арифметических действий.

>Неверно. Дивизия занимает 30 эшелонов.

>> Но военно-политическое руководство СССР более всего не желало что бы война началась еще до того как 186 дивизий, выделенных для развертывания на западных границах
>
>Тут есть еще одна проблемка. Жуоков с Тимошенкой месяцем раньше хотели более 200 дивизий в эшелоне первого удара.

А к 13 июня перехотели (поняли наверное что с таким кол-вом дивизий в первом эшелоне о внезапности они могут забыть).

>> В ущерб темпам развертывания дивизии совершали марш в полной тайне, по ночам.
>
>Не в ущерб. Делали те же 40 км в день, что делали бы и днем. БОльшая суточная нагрузка просто невозможна.

Ночи в июне короткие, а 40 км можно пройти разве что за 8 часов безостановочного движения, то бишь за ночь ну никак. :-)

>> В ущерб боеготовности и вопреки разработанным планам прикрытия
>
>Отчего же вопреки? Просто планы прикрытия не были введены в действие, поскольку мобилизация еще не обьявлялась.

А МП-41 определял два порядка мобилизации. БУС это тоже мобилизация.

>> Кто же мог допустить что этот идиот Гитлер
>
>Гитлер не был идиотом.

Был (видно по застольным разговорам), но с очень развитой интуицией. :-)

>И только идиот мог не допускать возможности нападения Германии. У нас в высшем руководстве таких идиотов по-моему не было.

Точно. А в высшем руководстве США не было идиотов которые бы не допускали возможности нападения Японии на США. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.12.2001 13:54:14)
Дата 12.12.2001 16:35:03

Ре: Ого!

> Завершенное развертывание всегда чем то заканчивается, или войной, или тем что противник уступает без боя

Отсюда вывод - развертывание армии на границах не всегда проводится для войны, а иногда служит средством политического давления.

>>Необосновано.
>
> Не знаю с чем спорить, с этим возгласом что ли? А где аргументация его подкрепляющая?

Аргументация: приведено неочевидное утверждение и не приведено обоснований этого утверждения. Вывод: утверждение необосновано.

> Повторюсь "Справка о развертывании..." дает информацию о развертывании.

"Справка о развертывании" не дает информацию об актуальном развертывании. Потому как между тем, что мы можем наблюдать 13-22 июня и тем что написано в "Справке" имеются заметные расхождения.

Поэтому то какую именно информацию все же дает "Справка", требует дополнительного обсуждения.

> но 13 июня это тот день в который появилась директива на приведение будущего ЮЗФ в "немирную" форму.

"Немирность" неочевидна. Т.е. требуется обоснования.

>>Неверно. Дивизия занимает 30 эшелонов.
> Смотри сам справку от 13-го. Там в конце и кол-во возможных дополнительных дивизий, и кол-во потребных для них эшелонов. Я просто произвел пару арифметических действий.

Ну и? В "Справке" 17 дивизий = 600 эшелонов. 35 эшелонов на дивизию. После твоих несложных арифметических действий вышло на 20 дивизий 350 эшелонов. Что это за действия - я не понимаю.

>>Тут есть еще одна проблемка. Жуоков с Тимошенкой месяцем раньше хотели более 200 дивизий в эшелоне первого удара.
>
> А к 13 июня перехотели

Т.е. для тебя это проблемы не представляет. Хотели-перехотели... Не с той ноги встали. Ясненько.

>>Не в ущерб. Делали те же 40 км в день, что делали бы и днем. БОльшая суточная нагрузка просто невозможна.
>
> Ночи в июне короткие, а 40 км можно пройти разве что за 8 часов безостановочного движения, то бишь за ночь ну никак. :-)

Тем не менее. Делали именно по 40 км. Это факт.

> А МП-41 определял два порядка мобилизации. БУС это тоже мобилизация.

Не всякие БУС - мобилизация. Хотя некоторые мобилизации проводились через БУС.

>>Гитлер не был идиотом.
>
> Был (видно по застольным разговорам)

Мне - не видно.

> Точно. А в высшем руководстве США не было идиотов которые бы не допускали возможности нападения Японии на США.

Не было. Такая возможность допускалась.
От Cat
К Игорь Куртуков (11.12.2001 01:41:03)
Дата 11.12.2001 21:40:41

Ре: Ого!


>> Но военно-политическое руководство СССР более всего не желало что бы война началась еще до того как 186 дивизий, выделенных для развертывания на западных границах
>
>Тут есть еще одна проблемка. Жуоков с Тимошенкой месяцем раньше хотели более 200 дивизий в эшелоне первого удара.

===Учитывая слабость противостоящей группировки по сравнению с ожидаемой, решили изменить баланс в сторону увеличения резервов за счет первого эшелона. Что нелогично?

>> В ущерб темпам развертывания дивизии совершали марш в полной тайне, по ночам.
>
>Не в ущерб. Делали те же 40 км в день, что делали бы и днем. БОльшая суточная нагрузка просто невозможна.

===Однако. 17 днейХ40 км/день=680 км. Какие соединения из перемещаемых располагались на таком расстоянии от границы?
От Игорь Куртуков
К Cat (11.12.2001 21:40:41)
Дата 11.12.2001 21:55:13

Ре: Ого!

>===Учитывая слабость противостоящей группировки по сравнению с ожидаемой, решили изменить баланс в сторону увеличения резервов за счет первого эшелона. Что нелогично?

Не столько резервов, сколько группировки на южных границах. А нелогично то, что противоречит принципам военного искусства. Прочитайте, например, Клаузевица о роли рерзервов. Или советкие учебники по оперативному искусству на ту же тему.

>>Не в ущерб. Делали те же 40 км в день, что делали бы и днем. БОльшая суточная нагрузка просто невозможна.
>
>===Однако. 17 днейХ40 км/день=680 км. Какие соединения из перемещаемых располагались на таком расстоянии от границы?

17 дней - цифра неверная. Отсюда и ошибка.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.12.2001 21:55:13)
Дата 11.12.2001 23:57:14

Ре: Ого!

Приветствую.

>Не столько резервов, сколько группировки на южных границах.

Хмм..
Ну, про КД, уехавшую в Крым, ладно. А еще? ...
Может, Вы имеете в виду усиление КОВО, в связи с предположением, что удар на Украину может быть приоритетным. Но КОВО, это не южные границы.
Словом, я не понял, Игорь. Сорри.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.12.2001 23:57:14)
Дата 12.12.2001 00:03:01

Поясняю.

>>Не столько резервов, сколько группировки на южных границах.
>
>Словом, я не понял, Игорь. Сорри.

Речь идет о сравнении группировок намечаемых по "Соображениям" от 15 мая и "Справке" от 13 июня. В обоих документах указано количество соединений оставляемых на южных и дальневосточных границах.

По "Справке" это количество существенно больше, особенно считая СКВО.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.12.2001 00:03:01)
Дата 12.12.2001 00:11:54

А, понял, спасибо. (-)
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (11.12.2001 01:41:03)
Дата 11.12.2001 12:46:32

А разве у нас была общая граница с Германией ?

Здравствуйте
Мне кажется, в условии отсутствия общих границ фраза теряет смысл. Это не так ?
С уважением.
Александр Солдаткичев
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.12.2001 01:41:03)
Дата 11.12.2001 12:20:38

Ре: Ого!

Приветствую.

>Таким образом тезис уважаемого Переслегина не находит практического подтверждения.

ИМХО:
В канун Зимней войны наши вели дипломатическую обработку финнов. Если бы те согласились отодвинуться севернее, то наши, видя что Питер в безопасности, не полезли бы к Выборгу. Это вполне походило бы на "чешский" вариант.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (11.12.2001 00:14:22)
Дата 11.12.2001 00:33:41

Чуток еще поясню.

Преже всего нам нужно определиться что такое есть "прикрытие сосредоточения и развертывания"

И так, армия начинает развертывание для войны на ТВД. При этом обязательно вступает в действие план прикрытия развертывания. Зачем? Отделаюсь цитатой:
"Для того что бы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление..."
Поясню. Вооруженные силы сосредотачиваются и развертываются для войны на определенном ТВД. В этот момент они уязвимы (не создан еще фронт, не налажено взаимодействие родов войск), уязвимы от возможного внезапного удара
противника.
Не произойдет этот возможный удар, даст нам противник завершить сосредоточение и развертывание, подготовку к переходу в наступление. Слава Богу. Первая стратегическая операция войны начнется так как это было задумано нашим Генштабом (скажем внезапным ударом).
Произойдет (то есть противник обнаружив наше сосредоточение, развертывание, подготовку к переходу в наступление), всполошиться и попытается их сорвать имеющимися у него у границы силами). Что ж, на этот случай у нас есть планы прикрытия развертывания, по которым находящиеся у границы войска прикрытия, начнут боевые действия. Но лучше что бы такой удар все же не произошел, и нам удалось завершить развертывание без помех со стороны противника, еще до первых выстрелов войны. Тогда наше наступление будет наиболее эффективным (ведь план развертывания удастья выполнить без помех).