От Д.И.У.
К Лейтенант
Дата 21.01.2011 22:40:13
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: А зачем...

>Казалось бы чего легче: берем ОФС и "одно попаданее - один выведенный из строя вражеский танк". Заоодно не нужно мучиться с выбором типа снаряда в зависимости от типа цели и оптимальным составом БК - по всем целям фигачим ОФС.

>Ну можно держать чуть-чуть бронебойных "для добивания".

У скоростных ОФС танковых пушек, как уже говорилось в статье и во многих других местах, невозможно обеспечить оптимальное дробление корпуса. "Осколочный дождь" подходящего размера (сравнимый с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции) получается жидкий; к тому же, большинство осколков сносит вперед.
Поэтому шансы на поражение пушки и выступающих за броню приборов снижаются. Причем попадание в борт танка их снижает еще более (в противоположность БПС и КС).

У "низкоимпульсных" ОФС с оптимальным дроблением корпуса подходящих осколков в разы больше, и их распределение лучше. Но из-за низкой скорости шансы на прямое попадание много ниже.

Однако эффективность ОФС по танкам - не домысел. Не знаю про новый снаряд БМП-3М, но, например, 122-мм авиационные НАР С-13 реально испытывались по танкам. При прямом и даже непрямом, но близком попадании повреждается всё выступающее за броню - см., напр., http://www.airwar.ru/weapon/anur/s13.html
То же касается поздних 122-мм ракет Града-Примы типа 9М522 (дает 1900 осколков весом более 5 г).
100-мм 3ОФ19 не столь совершенный (не имеет готовых осколочных элементов и нарезки корпуса), однако за счет применения спецстали дает ок. 1700 осколков весом от 3 до 15 г, вкл. 250-300 весом более 15 г.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.01.2011 22:40:13)
Дата 21.01.2011 23:41:04

Re: А зачем...

>100-мм 3ОФ19 не столь совершенный (не имеет готовых осколочных элементов и нарезки корпуса), однако за счет применения спецстали дает ок. 1700 осколков весом от 3 до 15 г, вкл. 250-300 весом более 15 г.
Все смешалось в доме Облонских и родился гибрид 3ОФ17/19 mark Д.И.У.

[36K]



У снаряда от танковой пушки "осколочный дождь" из осколков весом более 15г (сравнимый с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции) сильнее...
От Д.И.У.
К Ibuki (21.01.2011 23:41:04)
Дата 22.01.2011 01:01:19

Re: А зачем...

>>100-мм 3ОФ19 не столь совершенный (не имеет готовых осколочных элементов и нарезки корпуса), однако за счет применения спецстали дает ок. 1700 осколков весом от 3 до 15 г, вкл. 250-300 весом более 15 г.
>Все смешалось в доме Облонских и родился гибрид 3ОФ17/19 mark Д.И.У.
>
>[36K]

Я брал отсюда http://ru-patent.info/21/65-69/2165587.html : "Расчетное число осколков с массой, большей 0,5 г, составляет N0,5=3449, что с точностью 1,7% соответствует экспериментальному значению N0,5э=3389.
Относительная масса средней фракции (315 г) составила 0,49, относительная масса крупной фракции (m>15 г) - 0,08."

>У снаряда от танковой пушки "осколочный дождь" из осколков весом более 15г (сравнимый с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции) сильнее...

Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).

У обычных же снарядов "крупная фракция" включает изрядное количество "саблевидных" полос по 100-150 г и даже больше, которые нежелательны на самом деле. Т.е. они рвутся в основном на чрезмерно крупные фрагменты и мелочь, а оптимальной "средней" фракции мало.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (22.01.2011 01:01:19)
Дата 22.01.2011 01:25:28

Re: А зачем...

>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).

>У обычных же снарядов "крупная фракция" включает изрядное количество "саблевидных" полос по 100-150 г и даже больше, которые нежелательны на самом деле. Т.е. они рвутся в основном на чрезмерно крупные фрагменты и мелочь, а оптимальной "средней" фракции мало.

Вообще, осколки массой более 15 г - это осколочный брак. Они не только нерационально расходуют массу корпуса, но и имеют нежелательную геометрию - напоминают листы и полосы. Тогда как оптимальная форма должна стремиться к шарику или ролику.
От Ibuki
К Д.И.У. (22.01.2011 01:25:28)
Дата 22.01.2011 13:41:23

Re: А зачем...

>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
А вот еще из одной интересной книги (с):

[144K]


Для условий: скорость 1500 м/с, параметр формы осколка естественного дробления 1,8, поражаемый стальной эквивалент цели составит для осколков с массой:
7,5 г - 11 мм.
30 г - 18 мм.

Для шариков при тех же условиях составит:
7,5 г - 15 мм.
30 г - 25 мм.

Для осколка массой 7,5 г не сравнимо с обстрелом из 12,7-мм пулемета не только с близкой дистанции, но и на 350 м дистанции.

Надеюсь Вам, Д.И.У., теперь понятно, почему С-13ОФ состоит из осколочного брака?
От Д.И.У.
К Ibuki (22.01.2011 13:41:23)
Дата 22.01.2011 23:01:13

Re: А зачем...

>>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
>А вот еще из одной интересной книги (с):
>
>[144K]

>Для условий: скорость 1500 м/с, параметр формы осколка естественного дробления 1,8, поражаемый стальной эквивалент цели составит для осколков с массой:
>7,5 г - 11 мм.
>30 г - 18 мм.

>Для шариков при тех же условиях составит:
>7,5 г - 15 мм.
>30 г - 25 мм.

Выдержка из Вашей книги оборвана и контекст не вполне ясен, но судя по концовке, под осколками естественного дробления подразумеваются осколочные боеприпасы заданного дробления - типа 3ОФ19 или поздних ракет "Града". Из специальной осколочной стали сочетающейся с толщиной корпуса.
Тогда как у обычного ОФС разброс размеров осколков очень велик и чем осколок больше, тем дальше его форма от оптимальной.

>Для осколка массой 7,5 г не сравнимо с обстрелом из 12,7-мм пулемета не только с близкой дистанции, но и на 350 м дистанции.

Скорость осколков может быть значительно выше. У готовых поражающих элементов она в среднем 2000 м/с. С ростом скорости энергия растет в квадрате.

>Надеюсь Вам, Д.И.У., теперь понятно, почему С-13ОФ состоит из осколочного брака?

А Вам понятно, что "ракета с осколочно-фугасной боевой частью с заданным дроблением на осколки ромбовидной формы" и "дешевый" танковый ОФС калибра 100 мм устроены совершенно по-разному? И последний не только делится хаотично-неоптимально (с непомерной долей "саблевидных полос" чрезмерного размера), но и в нем 1,7 кг ВВ против 7 кг в С-13ОФ? Поэтому прямое их сравнение невозможно?
От Ibuki
К Д.И.У. (22.01.2011 23:01:13)
Дата 23.01.2011 00:03:33

Re: А зачем...

>У готовых осколков ракет "Града" вес 5,5 г ...
Я не понял Вашей мысли.

>Тогда как у обычного ОФС разброс размеров осколков очень велик и чем осколок больше, тем дальше его форма от оптимальной.
Опять не понял.

>Скорость осколков может быть значительно выше. У готовых поражающих элементов она в среднем 2000 м/с
Примеры таких артиллерийских боеприпасов, со средней скоростью поражающих элементов равной 2000 м/с.

>С ростом скорости энергия растет в квадрате.
Ну и с пускай растет в квадрате. Пробивная способность зависит от скорости линейно.

>А Вам понятно, что "ракета с осколочно-фугасной боевой частью с заданным дроблением на осколки ромбовидной формы" и "дешевый" танковый ОФС калибра 100 мм устроены совершенно по-разному? И последний не только делится хаотично-неоптимально (с непомерной долей "саблевидных полос" чрезмерного размера), но и в нем 1,7 кг ВВ против 7 кг в С-13ОФ? Поэтому прямое их сравнение невозможно?
Да ладно Вам вертеться, скажите прямо, что не знали на какой размер дробление у БЧ С-13ОФС оптимизировано, вот сказали глупость про брак больше 15г ^_^
От Д.И.У.
К Ibuki (23.01.2011 00:03:33)
Дата 23.01.2011 13:49:40

Re: А зачем...

>>У готовых осколков ракет "Града" вес 5,5 г ...
>Я не понял Вашей мысли.

Что тут непонятного. БЧ ракет РСЗО (которые, в отличие от ствольных снарядов, могут быть легче оптимизированы) включают два типа осколков - противопехотные (0,75 г у кассетных БЧ "Смерча") и "бронебойные" (4,5 - 5,5 г).

У более мелких осколков энергия быстро убывает с расстоянием (в отличие от 20-50 г), но ведь речь идет о прямом попадании - т.е. моменте, когда осколки имеют максимальную начальную скорость.

>>Тогда как у обычного ОФС разброс размеров осколков очень велик и чем осколок больше, тем дальше его форма от оптимальной.
>Опять не понял.

У снарядов с заданным дроблением (тем более, у кассетных с готовыми осколками) вес осколков подобран под оптимальный вес и форму для предполагаемых задач. Которые, в свою очередь, сочетаются с весом/мощностью взрывчатого вещества.

У обычного танкового ОФС с корпусом из прочной стали ни о каком упорядоченном дроблении и предсказуемой передаче энергии от взрывчатого вещества нет и речи. У них вес осколков свободно варьируется от мелочи до плоских полос по 100 г. и больше (которые скорее вомнутся в броню, чем пробьют её - несмотря на большую массу).

Именно поэтому 3ОФ19 при той же массе дает намного лучший эффект, чем старый. У него большинство осколков действительно похожи на ромбы и паралелепипеды, а не на крупицы или плоские листы и полосы.

>>Скорость осколков может быть значительно выше. У готовых поражающих элементов она в среднем 2000 м/с
>Примеры таких артиллерийских боеприпасов, со средней скоростью поражающих элементов равной 2000 м/с.

Речь идет о кассетных осколочных суббоеприпасах (в которых, кстати, всего граммов по 300 ВВ - в отличие от 2-3 кг для 100-125 мм снарядов и 6-7 кг для 152-мм и 122-мм НАР/НУРСов) и о начальной скорости.

Можете начать с википедии, хотя бы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0 .

Статья http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/warheads/Warheads.htm утверждает, что даже у ручной ам. гранаты М61 начальная скорость разлета осколков 2150 м/с.

Впрочем, в статье http://warstar.info/rszo.htm (конец) утверждается, что пробиваемость осколков не находится в простой зависимости от скорости и массы, а имеет много более сложный характер (связана с формой и материалом снаряда и преграды). Там же есть формула для расчета предполагаемой начальной скорости осколков.

>>С ростом скорости энергия растет в квадрате.
>Ну и с пускай растет в квадрате. Пробивная способность зависит от скорости линейно.

Сомнительное утверждение.

>>А Вам понятно, что "ракета с осколочно-фугасной боевой частью с заданным дроблением на осколки ромбовидной формы" и "дешевый" танковый ОФС калибра 100 мм устроены совершенно по-разному? И последний не только делится хаотично-неоптимально (с непомерной долей "саблевидных полос" чрезмерного размера), но и в нем 1,7 кг ВВ против 7 кг в С-13ОФ? Поэтому прямое их сравнение невозможно?
>Да ладно Вам вертеться, скажите прямо, что не знали на какой размер дробление у БЧ С-13ОФС оптимизировано, вот сказали глупость про брак больше 15г ^_^

БЧ С-13ОФС оптимизирована для дробления на ромбы примерно равного размера.
БЧ танкового ОФС дает крупные осколки самого разного размера - до сотен граммов - и наименее оптимальных форм (листки и полосы). Формы, близкие к ромбу, получаются только у осколков меньшего, чем у С-13ОФС, размера.
В http://www.history.army.mil/faq/shrapnel.htm (внизу) можно увидеть обычную форму крупного осколка, которая далека от идеальной.

Кстати, 15-, 25-г осколки оптимизированной формы при ск. 1600 м/с пробивают 40-мм броню, что больше необходимого - http://talks.guns.ru/forummessage/42/72117.html
От Ibuki
К Д.И.У. (23.01.2011 13:49:40)
Дата 23.01.2011 15:51:46

Re: А зачем...

>Что тут непонятного. БЧ ракет РСЗО (которые, в отличие от ствольных снарядов, могут быть легче оптимизированы) включают два типа осколков - противопехотные (0,75 г у кассетных БЧ "Смерча") и "бронебойные" (4,5 - 5,5 г).
Это Вы правильно написали в кавычках, что кроме Ваших домыслов, позволяет утверждать, что эти осколки являются «бронебойными», и оптимизированы для поражения легкобронированной техники?

>У обычного танкового ОФС с корпусом из прочной стали ни о каком упорядоченном дроблении и предсказуемой передаче энергии от взрывчатого вещества нет и речи. У них вес осколков свободно варьируется от мелочи до плоских полос по 100 г. и больше (которые скорее вомнутся в броню, чем пробьют её - несмотря на большую массу).
И что?

>Речь идет о кассетных осколочных суббоеприпасах (в которых, кстати, всего граммов по 300 ВВ - в отличие от 2-3 кг для 100-125 мм снарядов и 6-7 кг для 152-мм и 122-мм НАР/НУРСов) и о начальной скорости.
Уже осколочные суббоеприпасы нарисовались, постом назад таких ограничений не было. То есть у снарядов и моноблочных частей снарядов РСЗО и НАР таких скоростей быть не может? Если скажете, что может, то немедленно приведите примеры таких боеприпасов.

>Можете начать с википедии, хотя бы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0 .
Примеров таких артиллерийских боеприпасов там нет. И вообще радует Ваша способность на основании одной строчки из педивикии (которая в первоисточнике относилась к БЧ ЗУР) переносить свойства на все множество артиллерийских боеприпасов.

>Статья http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/warheads/Warheads.htm утверждает, что даже у ручной ам. гранаты М61 начальная скорость разлета осколков 2150 м/с.
1. Вопрос был задан предельно точно, не перескакивайте на ручные гранаты. Примеры артиллерийских боеприпасов.
2. Понравилось Ваше даже. Такой тонкий намек, что у больших артиллерийских боеприпасов будет вообще огогого куда там гранате? А на деле, куда снарядам супротив гранаты ^_^

Вы же в текст по ссылки не вникали, как скорость подходящую увидели, так и остановились? Это расчетное значение. Из приведенной эмпирической формулы следует, что абсолютная масса ВВ на скорость не влияет, только относительная, а тут граната дает фору. Отношение заряда к оболочке: 185/212 = 0.87. Форм фактор у нее тоже лучше, сфера - 3/5, против цилиндра снаряда – 1/2.

Если подставить в формулу данные для ЗУОФ19 приняв отношение заряда к оболочке в 2,3/11,1=0,21 начальная скорость осколков выходит: 1231 м/с. Что расходится с экспериментальными данными и демонстрирует неучтенные факторы в расчете и погрешность формулы ^_^

>Впрочем, в статье http://warstar.info/rszo.htm (конец) утверждается, что пробиваемость осколков не находится в простой зависимости от скорости и массы, а имеет много более сложный характер (связана с формой и материалом снаряда и преграды).
 Впрочем, все тоже самое написано на страницах 80-81 «Действие средств поражения и боеприпасов».

>>Ну и с пускай растет в квадрате. Пробивная способность зависит от скорости линейно.
>Сомнительное утверждение.
Обычное заблуждение, что раз энергия в квадрате, то и пробиваемость в квадрате, но это не так.

>БЧ С-13ОФС оптимизирована для дробления на ромбы примерно равного размера.
Именно что оптимизированная форма, и масса 25-35 г , не меньше, нужна для поражения легкобронированой техники осколочным эффектом.

>БЧ танкового ОФС дает крупные осколки самого разного размера - до сотен граммов - и наименее оптимальных форм (листки и полосы). Формы, близкие к ромбу, получаются только у осколков меньшего, чем у С-13ОФС, размера.
И что?

>Кстати, 15-, 25-г осколки оптимизированной формы при ск. 1600 м/с пробивают 40-мм броню, что больше необходимого - http://talks.guns.ru/forummessage/42/72117.html
ЗВО тот еще источник. Но если осколки из вольфрама, то возможно. Из стали уже писал выше, миллиметров 18-20 пробьет. В упор.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (23.01.2011 13:49:40)
Дата 23.01.2011 14:23:02

Могу проще переформулировать

Для пробиваемости осколков на первом месте стоят не масса и скорость (хотя они важны), а форма и материал. Поскольку плоский осколок или из мягкой стали скорее размажется по броне, чем пробьет.

При заданной фрагментации форма и материал осколка постоянны и относительно оптимальны - поэтому их эффективность плавно растет с ростом массы и скорости (зависящей от заряда ВВ). Т.е. ромбы по 5 г менее эффективны, чем по 25 г, а те - чем по 50 г.

Но вот у танковых ОФС с корпусами из обычной стали и произвольным дроблением рост массы осколка вступает в противоречие с оптимальностью формы. Поскольку толщина корпуса та же и масса осколка увеличивается за счет площади. Т.е. большой осколок из "ромба" превращается в "лист" и впечатывается в броню, как правило, своей "плоской" поверхностью.
От Ibuki
К Д.И.У. (22.01.2011 01:25:28)
Дата 22.01.2011 12:35:00

Re: А зачем...

>Я брал отсюда
Табличка из того же патента.

>Относительная масса средней фракции (315 г) составила 0,49, относительная масса крупной фракции (m>15 г) - 0,08."
масса, а не число.

>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
Такие осколки не сравнимы с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции... Источником Вашего знания, что именно по этот размер подгоняют не поделитесь?

>Вообще, осколки массой более 15 г - это осколочный брак.
Вышеупомянутый НУРС С-130Ф состоит из осколочного брака...

[224K]


От Д.И.У.
К Ibuki (22.01.2011 12:35:00)
Дата 22.01.2011 22:37:48

Re: А зачем...

>>Я брал отсюда
>Табличка из того же патента.

>>Относительная масса средней фракции (315 г) составила 0,49, относительная масса крупной фракции (m>15 г) - 0,08."
>масса, а не число.

>>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
>Такие осколки не сравнимы с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции... Источником Вашего знания, что именно по этот размер подгоняют не поделитесь?

У готовых осколков ракет "Града" вес 5,5 г (средний при дроблении корпуса - 7,5 г), у "Урагана" в боевых элементах - 4 г, у "Смерча" (9М55К) - 4,5 г и 0,75 г (в элементе 96 первых и 360 вторых - по легкой технике и пехоте). В то же время в 57-мм НАР С-5 противопехотные осколки имеют вес 2 г. Очевидно, скорость их в разных головных частях сильно различается.
Хотя у "Смерча" есть и ракета 9М528 с готовыми осколками по 50 г.

>>Вообще, осколки массой более 15 г - это осколочный брак.
>Вышеупомянутый НУРС С-130Ф состоит из осколочного брака...

НУРС С-130Ф использует готовые осколки оптимальной формы. Их нельзя сравнивать с плоскими листками из корпуса обычного снаряда - которые в основном впечатываются в преграду "плашмя".