От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 12.12.2001 15:45:42
Рубрики 1941;

Re: Так к...


>> Если цепляли к линейным (Pz.III, Pz.IV) то почему столь великолепная тактическая находка замечена только в 41-м году? :-)
>
>> Если же к "Рено" UE и прочему хламью,
>
>Я не понимаю почему Вы называете хламьем бронированные гусеничные машины и можно ли отнести к хламью
>Цугмиттель 35(t)
>С7Р
>французские и английские танки (а в последствие и совесткие) со снятыми башнями?

Потому что трофейная техника начатая в производстве в 31-м году это хаеье. Если же считать иначе, то тогда стоит признать что не трофейные а нашенские танкетки Т-27 тем более не хламье. Тут двойные стандарты, с одной стороны вся советская техника старых образцов (в том числе и выпуска 39-го 40-го гг.)это "легкие и устаревшие", с другой стороны использование вермахтом трофейных "Рено" UE это оказывается отнюдь не решение от бедности, оказывается задрипаные трофейные и старые танкетки отнюдь не хуже специализированных немецких арттягачей.

>>то вопервых напомню что это не танки,
>
>Вам об этом сказали те кто наблюдал их из окопа под артогнем сквозь дым?
>Эдак ленива стряхнув глину с плеч процедить через губу своей пехоте - братва - это хламье, а не танки - можно курить?

Ну тогда пусть в вашем представлении марширующая немецкая пехота пусть пугается "Комсомольцев" с пушками на буксире, а нецедит через губу: "Это железное хламье унтермньшей. Нам его нечего опасаться. Закурим камрад."

>>во вторых почему цеплять перестали, "Рено" UE кончились?
>
>...зато Т-60 пошли. Фотографии нужны? Отчего Вы взяли что кончились? "Ни один немецкий генерал" (ни один из семи) - "об этом не пишет" - слыхал я не раз подобный аргумент.

Еще раз обьясняю. Цепляние пушек к линейным тамнкам и всяким трофейным танкеткам, это не такой умный тактический изыск (как некоторые товарищи пытались это представить), это от бедности. Просто в представлении некоторых товарищей в голове не укладывается что хотя вермахт 22 июня начал войну в вермахте как и в РККА тоже много чего не хватало, что немецкие ТГр были оснащены танками отнюдь не по штату, что люфтваффе еще не закончили перевооружение на новую матчасть и что война так сказать застала вермахт в стадии строительства (которое, военное то бишь строительство, оно вообще то никогда не прекращается).

>>Ну и напоследок не у кого не возникает желание порассуждать чем хорошо такой эрзац как "Рено" UE по сравнению скажем со специализированным артягачем "Комсомолец"? :-)
>
>> Да, и на закуску, две цитатки.
>
>>"Радиостанция 71ТК ... имела реальную дальность в движении 7-8 км..."
>
>> Из комментариев к Н.Попель "В тяжкую пору" М., 2001 г.
>
>И заодно найдите там цитату на десерт - как он вылезал из люка дублировать сигнал флажками...

Могу и у Гудериана цитатку на счет флажков найти. Вообще забавно что РККА ставят в вину то что у нее танковых радиостанций было больше чем у вермахта, а танков видимо к сожалению было еще больше чем этих танковых радиостанций.

>>"...Ультракоротковолновая радиостанция имела радиус действия 3-4 км..."
>
>> Из Г.Гудериан "Танки - вперед!"
>
>И тут поищете похожий эквивалент...

Про флажки? Не вопрос. "7. При помехах, вызванных характером местности (горы) и метеорологическими условиями, использовались другие средства связи - автомобиль, флаги или сигналы..."
А то наслушавшись некоторых товарищей можно подумать что в немецких танках флагов не было.

>> Напомню что средневолновыми радиостанциями у немцев оснащались только танки командиров батальонов и полков, что по средневолновым радиостанциям делал немецкую и советскую тд примерно равноценной.
>
>Т.е упорно ступаем на грабли. Дивизия, что? - состоит только из танковых батальонов и полков, чтоб на основании такого сравнения делать их "равноценными"?

Рекомендую посчитать штатное кол-во немецких и советских средневолновых радиостанций в танковой дивизии.

>> Да дальность связи РСБ - до 300 км, дальность связи немецкой средневолновой танковой радиостанции, при работе ключем на ходу 30-40 км, при работе на месте с поднятой антенной - до 120 км.
>
>> (данные Г.Гудериана)
>
>Где нибудь Гудериан (раз Вы его так любите) пишет про нежелание командиров пользоваться радиосвязью и про брошенные радиостанции?

Я Гудериана люблю? Нет. Я просто его читал. Некоторые же критики пишущие о малой дальности связи с помощью советских танковых радиостанций 71ТК, видать не читали. К слову не знаю откуда они взяли свои цифры. Книга "Советские связисты в дни войны и мира" М., Воениздат, 1968 дает для 71ТК следующие максимальные дальности связи. Телеграф - до 50 км, телефон - с места до 30, в движении до 15. Немецкие танкисты со 3-4 км своих УКВ радиостанций как говориться - отдыхают.
К слову для РСБ (на земле применялась РСБ-Ф) я привел завышенную дальность связи. Увы, этого даже Свирин не заметил.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2001 15:45:42)
Дата 13.12.2001 09:39:20

Re: Так к...

> Потому что трофейная техника начатая в производстве в 31-м году это хаеье. Если же считать иначе, то тогда стоит признать что не трофейные а нашенские танкетки Т-27 тем более не хламье. Тут двойные стандарты, с одной стороны вся советская техника старых образцов (в том числе и выпуска 39-го 40-го гг.)это "легкие и устаревшие",


А Вы тоже "со стандартами" определитесь. О чем бишь говорим? О танках? Или артиллерийской мехтяге? Танк Т-26 - на 1941 г "легкий и устаревший", а вот тягач ТР-26 - очень необходим для артиллерии и находится на своем месте.


>с другой стороны использование вермахтом трофейных "Рено" UE это оказывается отнюдь не решение от бедности, оказывается задрипаные трофейные и старые танкетки отнюдь не хуже специализированных немецких арттягачей.

конечно - это так. Вот только не наблюдается намерения вводить их в бой в качестве линейных танков.

> Ну тогда пусть в вашем представлении марширующая немецкая пехота пусть пугается "Комсомольцев" с пушками на буксире, а нецедит через губу: "Это железное хламье унтермньшей. Нам его нечего опасаться. Закурим камрад."

А где "Комсомольцы" приходились к месту и немецкая пехота бежала. Вот только ее (пехоту) два года "учили не бояться".


>>...зато Т-60 пошли.

> Еще раз обьясняю. Цепляние пушек к линейным тамнкам и всяким трофейным танкеткам, это не такой умный тактический изыск (как некоторые товарищи пытались это представить), это от бедности.

нет. Это пример эффективного использования ВСЕХ имеющихся средств.

>Просто в представлении некоторых товарищей в голове не укладывается что хотя вермахт 22 июня начал войну в вермахте как и в РККА тоже много чего не хватало, что немецкие ТГр были оснащены танками отнюдь не по штату, что люфтваффе еще не закончили перевооружение на новую матчасть и что война так сказать застала вермахт в стадии строительства (которое, военное то бишь строительство, оно вообще то никогда не прекращается).

Не волнуйтесь - вполне укладывается.
А вот в "других головах" не укладывается. Что воюют не миллиметры брони, не лошадиные силы, не отношение длины к калибру и не "квадратики с буковками", а воюют вполне живые люди в составе частей и под руководством командиров. И что самое главное - это суметь собрать "нужное количество в нужное время в нужном месте". А не иметь его "где-то и вообще".


>>И заодно найдите там цитату на десерт - как он вылезал из люка дублировать сигнал флажками...
>
> Могу и у Гудериана цитатку на счет флажков найти. Вообще забавно что РККА ставят в вину то что у нее танковых радиостанций было больше чем у вермахта, а танков видимо к сожалению было еще больше чем этих танковых радиостанций.

Удручает, что не перевелись еще любители "считать вообще".

> Про флажки? Не вопрос. "7. При помехах, вызванных характером местности (горы) и метеорологическими условиями, использовались другие средства связи - автомобиль, флаги или сигналы..."
> А то наслушавшись некоторых товарищей можно подумать что в немецких танках флагов не было.

Да нет - были конечно, и голуби почтовые были... Только вот почему то "у них получалось" а "у нас - нет" - не задумывались - почему?

>>Т.е упорно ступаем на грабли. Дивизия, что? - состоит только из танковых батальонов и полков, чтоб на основании такого сравнения делать их "равноценными"?
>
> Рекомендую посчитать штатное кол-во немецких и советских средневолновых радиостанций в танковой дивизии.

И что мне при этом откроется?

>>Где нибудь Гудериан (раз Вы его так любите) пишет про нежелание командиров пользоваться радиосвязью и про брошенные радиостанции?
>
> Я Гудериана люблю? Нет. Я просто его читал. Некоторые же критики пишущие о малой дальности связи с помощью советских танковых радиостанций 71ТК, видать не читали. К слову не знаю откуда они взяли свои цифры. Книга "Советские связисты в дни войны и мира" М., Воениздат, 1968 дает для 71ТК следующие максимальные дальности связи. Телеграф - до 50 км, телефон - с места до 30, в движении до 15. Немецкие танкисты со 3-4 км своих УКВ радиостанций как говориться - отдыхают.
> К слову для РСБ (на земле применялась РСБ-Ф) я привел завышенную дальность связи. Увы, этого даже Свирин не заметил.

Вам уже написал, что большая дальность - это тоже плохо. Однако Вы увели разговор от заданного вопроса.
Повторяю - где-нибудь Гудериан пишет, о "неверии немецких командиров в рацию" и о "бросании радиостанций исправными на дорогах".
Я боюсь употреблять слово "культура связи" - это порождает неуместный стеб.

С уважением
От FVL1~01
К Алекс Антонов (12.12.2001 15:45:42)
Дата 13.12.2001 01:56:07

Хммм, не все так просто в этой жизни...

И снова здравствуйте


> Потому что трофейная техника начатая в производстве в 31-м году это хаеье. Если же считать иначе, то тогда стоит признать что не трофейные а нашенские танкетки Т-27 тем более не хламье. Тут двойные стандарты, с одной стороны вся советская техника старых образцов (в том числе и выпуска 39-го 40-го гг.)это "легкие и устаревшие", с другой стороны использование вермахтом трофейных "Рено" UE это оказывается отнюдь не решение от бедности, оказывается задрипаные трофейные и старые танкетки отнюдь не хуже специализированных немецких арттягачей.


Техника выпущенная в 1935-36 годах (большинство тракторов Юник) и практически неэксплуатировшаяся в серьезных условиях (большинство трофейных Юников взяты на базах хранения хламьем не являяется. Добавим что Юник имел все же как никак но рассчитанную для него трансмиссию, и пересчитанный для него двигатель. В отличии от наскоро пересчитанных агрегатов с легковушки на Т-27 и комсомольце. А главное тягачи все же не так быстро эволюционируют как линейные танки. Потому ни Юник, ни Малаксу захочешь но к изношенному хламу не причислишь, в отличии от тех же скажем Т-27.

> Ну тогда пусть в вашем представлении марширующая немецкая пехота пусть пугается "Комсомольцев" с пушками на буксире, а нецедит через губу: "Это железное хламье унтермньшей. Нам его нечего опасаться. Закурим камрад."

Дык иногда они их и пугались, партизаны например Т-20 очень любили - НО к несчастью львиная доля Комсомольцев была потерянна на маршах, равно как и Т-38 и немногие уцелевшие к 1941 Т-37А. Низкая надежность автомобильныых агрегатов и крошечный ресурс. Чего именно для CV-35 итальянских и Юников французских наблюдалось в значительно меньшей степени.

> Еще раз обьясняю. Цепляние пушек к линейным тамнкам и всяким трофейным танкеткам, это не такой умный тактический изыск (как некоторые товарищи пытались это представить), это от бедности. Просто в представлении некоторых товарищей в голове не укладывается что хотя вермахт 22 июня начал войну в вермахте как и в РККА тоже много чего не хватало, что немецкие ТГр были оснащены танками отнюдь не по штату, что люфтваффе еще не закончили перевооружение на новую матчасть и что война так сказать застала вермахт в стадии строительства (которое, военное то бишь строительство, оно вообще то никогда не прекращается).

Глубокосмысленный но методологически неверный вывод. Не в бедности / богатстве дело а в нужности ненужности конкретного действия на конкретный момент. Ибо артиллерию на буксире танков не только в ВМВ таскали, было это и Корее и во Вьетнаме, а амеров никто бедными еще не обзывал. А уж штатного оснащения войск не было в 20 веке никогда и ни у одной из воющих сторон. Всегда всем чего либо не хватало и всегда у всех укто то на что то не успел перевооружиться.

>>>Ну и напоследок не у кого не возникает желание порассуждать чем хорошо такой эрзац как "Рено" UE по сравнению скажем со специализированным артягачем "Комсомолец"? :-)


Чем лучше специализированный тягач Юник, против наскоро сляпанного из агрегатов легковушки и плавающего танчика эрзац-тягача????
> Рекомендую посчитать штатное кол-во немецких и советских средневолновых радиостанций в танковой дивизии.


А устойчивость приема, а надежность отечественных радиоламп противостоять вибрациям, а в сравнении с немецкими????
>>> Да дальность связи РСБ - до 300 км, дальность связи немецкой средневолновой танковой радиостанции, при работе ключем на ходу 30-40 км, при работе на месте с поднятой антенной - до 120 км.

Это когда она того, как сферический слон в вакууме, да желательно на самолете. Дальность действия рации именно НА ТАНКЕ зависит не только от рации но и от ТАНКА, допустим у вас БТ-5 с батарейным зажиганием, у вашего корреспондента БТ-7 с зажиганием от магнето, присче система зажигания не неэкранированна. У вас поручневая антенна, у него штырь, Ваш танк стоит на болоте, его на сухом песочке и.т.д. Реальная радиосвязь вешь настолько знакопеременная что циферки из формуляру могут только для ориентировки служить, не более.
> Я Гудериана люблю? Нет. Я просто его читал. Некоторые же критики пишущие о малой дальности связи с помощью советских танковых радиостанций 71ТК, видать не читали. К слову не знаю откуда они взяли свои цифры. Книга "Советские связисты в дни войны и мира" М., Воениздат, 1968 дает для 71ТК следующие максимальные дальности связи. Телеграф - до 50 км, телефон - с места до 30, в движении до 15. Немецкие танкисты со 3-4 км своих УКВ радиостанций как говориться - отдыхают.

Слоны в вакууме, по какой методике производили изменения, на реальном ли танке, на стенде??? по нормативам 1939 года?? 1934 года??? 1943 года??? 1968 года??? какие атмосферные условия в момент произведения измерений???.

> К слову для РСБ (на земле применялась РСБ-Ф) я привел завышенную дальность связи. Увы, этого даже Свирин не заметил.

Ага, ну и что, она например на самолете была :-))))

А вообще СВ и КВ техника в те годы процесс вероятносный. Классический пример сигнал Футиды 07,12,1941 не был принят самолетами второй волны в 180 км от места событий НО был принят в Хасира (Япония) за Тихий Океан от места событий.

УКВ же давала гарантию связи,скажем всего 4км - но гарантированных 4км.

Надежность же радиокомпонентов нашего и немецкого производства увы несравнимы. Положение начало меняться в 1943 с освоением ленлизовского оборудования.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.12.2001 15:45:42)
Дата 12.12.2001 17:09:17

Много не всегда хорошо

> Книга "Советские связисты в дни войны и мира" М., Воениздат, 1968 дает для 71ТК следующие максимальные дальности связи. Телеграф - до 50 км, телефон - с места до 30, в движении до 15. Немецкие танкисты со 3-4 км своих УКВ радиостанций как говориться - отдыхают.

Для свази в звене взвод-танк, или взвод-рота 15 км тем более СВ - черезчур много. Эфир будет забит. Не станещ же каждому взводу отдельную полосу частот нарезать.

15 км СВ - это хорошо для связи рота-батальон и батальон-полк.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.12.2001 17:09:17)
Дата 12.12.2001 19:54:18

Ну вам не угодишь.

>> Книга "Советские связисты в дни войны и мира" М., Воениздат, 1968 дает для 71ТК следующие максимальные дальности связи. Телеграф - до 50 км, телефон - с места до 30, в движении до 15. Немецкие танкисты со 3-4 км своих УКВ радиостанций как говориться - отдыхают.
>
>Для свази в звене взвод-танк, или взвод-рота 15 км тем более СВ - черезчур много. Эфир будет забит. Не станещ же каждому взводу отдельную полосу частот нарезать.

Во первых КВ.

>15 км СВ - это хорошо для связи рота-батальон и батальон-полк.

Во вторых связь в батальонах в которых были радиофицированны только танки от командиров взводов осуществлялась в батальоных радиосетях (желающие могут посчитать сколько же радиостанций работало в такой радиосети). Батальонные радиостети других батальонов работали на другой частоте.
Там же где были радиофицированны все машины приходилось как и у немцев заводить отдельные ротные радиосети. Проблемы с недостаточной канальной емкостью диапазона насколько помню начались только в 44-м году.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.12.2001 19:54:18)
Дата 13.12.2001 05:31:02

Re: Ну вам...

> Во вторых связь в батальонах в которых были радиофицированны только танки от командиров взводов осуществлялась в батальоных радиосетях

"На полковых тактических учениях без боевой стрельбы однажды попробовали весь полк (около 70 машин) включить в одну радиосеть. В батальонной радиосети командир взвода и тот практически не имел права голоса, не говоря уже о командире танка. А тут сразу на полк замахнулись! Несколько раз возвращались на исходное положение, пока не научились разворачиваться без связи. Вроде бы что-то похожее на атаку получилось."