От Дмитрий Козырев
К Kosta
Дата 19.01.2011 21:14:36
Рубрики WWII;

Отдельно бы хотелось обсудить военную статью


> http://www.redstar.ru/2001/11/24_11/4_01.html

сабж. Удивительная статья. В целом верно излагая формы ведения боя немцами автор удивительно расставляет акценты полагая огневой бой, отказ от лобовых атак, стремление к маневру нерешительностью, нерациональностью и трусостью.
А основным недостатком РККА считает изъяны строевой подготовки.
Ни одна колона вишь, в ногу не шла, одни командиры только. А вот русская гвардия к Аустерлицу в ногу пришла толи дело.
Ну и про цветные петлицы - отдельный пц.

Хотя прочие тенденции РККА подмечены верно (нежелание вести бой тяжелым оружием, мелкое бытовое шкурничество, которое потом будут выдавать за "умение выживать".

Да, интересно так же указание на небрежность в оборудовании немцами позиций, что подмывает одну стройную теорию.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (19.01.2011 21:14:36)
Дата 20.01.2011 14:39:11

Гениальная статья

Ее бы не секретить, а с некоторыми правками в виде приказа для всего среднего и старшего комсостава выпустить.
Ведь в ней определены основные недостатки нашей пехоты в бою. И отрыв танков в атаке. И тормозное управление войсками. И насчет строевой дельная мысль. Не нужно только понимать ее слишком буквально. Есть конечно некоторая костность, характерная для довоенных представлений, недоосмысленная еще в 41-м - касательно предпочтительности в атаке натиска, а не методичности (в противовес нерешительности немецких танков в атаке).
Кстати, вопрос с незаметностью петлиц и дополнительным выделением офицеров в какой-то степени получил решение в 43-м.
В целом очень интересно.
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (20.01.2011 14:39:11)
Дата 21.01.2011 09:30:03

Re: Гениальная статья

>Ее бы не секретить, а с некоторыми правками в виде приказа для всего среднего и старшего комсостава выпустить.

Такие приказы издавались на каждом фронте едва не поквартально.
От Kosta
К ZhekaB (20.01.2011 14:39:11)
Дата 20.01.2011 14:46:26

А можно и буквально

>Ведь в ней определены основные недостатки нашей пехоты в бою. И отрыв танков в атаке. И тормозное управление войсками. И насчет строевой дельная мысль. Не нужно только понимать ее слишком буквально.

Можно, кстати. и буквально, потому что соотвествующих жалоб очень много. Вот как пример:

"Военнослужащий Игнатов Г.В. из п/п 74068-в (270-я сд) в своем письме от 24.VII-43 г. семье Игнатовой Е.Я. в г. Москву пишет:
«...Сравним войны. Когда я воевал в 17–18 гг., солдаты были дисциплинированы лучше, сравниваю с гражданской войной. Дисциплина была железная. Сейчас раздемократились.
Особенного внимания своевременному воспитанию красноармейца, мл. командира, да и командира не уделялось, а если и делалось, то без достаточного контроля. Приходящее пополнение в военном отношении не обучено. Как старый солдат, знаю, каким должен быть солдат русской армии, у нас, надо сказать, не блещет выправка красноармейца, более того, даже командира. Когда начинаешь подтягивать до уровня настоящего воина, проявляют недовольство, и начинает группироваться мнение, что командир жесток и т.д. и т.п. Лени хоть отбавляй."

(Ито из сборника Курская битва глазаями Лубянки").
От Белаш
К Дмитрий Козырев (19.01.2011 21:14:36)
Дата 20.01.2011 12:52:10

Война идет, противника стоит "попинать". А так уже обсуждали. (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (19.01.2011 21:14:36)
Дата 19.01.2011 22:13:16

Re: Отдельно бы...

>сабж. Удивительная статья. В целом верно излагая формы ведения боя немцами автор удивительно расставляет акценты полагая огневой бой, отказ от лобовых атак, стремление к маневру нерешительностью, нерациональностью и трусостью.

Нет. почему - скорее рациональностью, ссылаясь на опыт ПМВ в изложении Людендорфа.

>А основным недостатком РККА считает изъяны строевой подготовки.
>Ни одна колона вишь, в ногу не шла, одни командиры только. А вот русская гвардия к Аустерлицу в ногу пришла толи дело.

Тут несколько иное мне видится - стремление обеспечить выполнение в бою команды старшего по званию "автоматом", а не через "Застрелю, ... твою мать!" Ну не настолько же дурак Калинин, чтобы полагать, что нас поднятие носка на 15-20 см от земли выручит в бою?


>Ну и про цветные петлицы - отдельный пц.

А х его з. Я встречал ровно такое же сетование русского офицера времён ПМВ на то. что начальство оделось в солдатские шинели и его "перестало быть видно" для подчиненных.

>Хотя прочие тенденции РККА подмечены верно (нежелание вести бой тяжелым оружием, мелкое бытовое шкурничество, которое потом будут выдавать за "умение выживать".

И нежелание ухаживать за сложным оружием)) Не в этом ли причина несменяемости "калаша", обсуждавшегося несколько ранее?

>Да, интересно так же указание на небрежность в оборудовании немцами позиций, что подмывает одну стройную теорию.

да тут есть и другие примеры. В одном ЖЖ нашел следующее:

"Писано 15-го декабря 1942-го года в штабе "Тотенкопфа":

"Уклонение от быстрого и основательного окапывания при длительных задержках в ходе боя часто являлось причиной чувствительных потерь.
...
Путем специально разработанной системы боевого обучения во всех видах боя необходимо преодолеть немецкую неприязнь к рытью окопов."
От Dervish
К Kosta (19.01.2011 22:13:16)
Дата 19.01.2011 23:55:56

Как вам предложение яркости одежды командира что б его было видно за 400 метров? (-)

-
От Паршев
К Dervish (19.01.2011 23:55:56)
Дата 20.01.2011 21:43:45

Несчастья из-за потери управления, видимо, с лихвой перекрывали

возможную излишнюю потерю офицеров
От Kosta
К Dervish (19.01.2011 23:55:56)
Дата 20.01.2011 11:33:55

Калинин такую глупость не предлагал (-)
От lesnik
К Kosta (20.01.2011 11:33:55)
Дата 20.01.2011 16:16:35

Re: Калинин такую...

"б) Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. Наши знаки различия мирного времени не отличались яркостью. На 300-400 метров их не видно ни простым глазом, ни в бинокль. Зато командир для своих войск был бы лучше виден, а устойчивость войск... обуславливается наличием командира. Я бы увеличил яркость в одежде командира."
От Червяк
К lesnik (20.01.2011 16:16:35)
Дата 21.01.2011 09:36:29

Re: Калинин такую...

Приветствую!
>"б) Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. Наши знаки различия мирного времени не отличались яркостью. На 300-400 метров их не видно ни простым глазом, ни в бинокль. Зато командир для своих войск был бы лучше виден, а устойчивость войск... обуславливается наличием командира. Я бы увеличил яркость в одежде командира."

Солдаты своего командира и так знают. Даже без петлиц. И им не нужно его раассматривать на 300-400 метров. А вот товарищу генералу выгодно в толпе сразу определить командира. А что его вражеский снайпер (или пулеметчик) первого снимет - ерунда - из тыла нового пришлют - главное чтобы заметен был.


С уважением
От Evg
К Червяк (21.01.2011 09:36:29)
Дата 21.01.2011 15:19:06

Re: Калинин такую...


>
>Солдаты своего командира и так знают. Даже без петлиц. И им не нужно его раассматривать на 300-400 метров.

Приходит вечером пополнение, его распределяют по подразделениям и оно сразу начинает "и так знать" своих командиров взвода, роты, батальона.
А завтра в бой.
От Лейтенант
К Червяк (21.01.2011 09:36:29)
Дата 21.01.2011 10:43:12

Re: Калинин такую...

> А вот товарищу генералу выгодно в толпе сразу определить командира.

Товарищу генералу достаточно зычно рявкнуть на толпу "командир - ко мне!".
Ну или там нежно взять за пуговицу ближайшего бойца и тихо поинтересоваться "где твой командир?".
От истерик
К Лейтенант (21.01.2011 10:43:12)
Дата 21.01.2011 21:43:58

Re: Калинин такую...


>Ну или там нежно взять за пуговицу ближайшего бойца и тихо поинтересоваться "где твой командир?".
Будет он руки пачкать -для этого есть адьютант...
От Червяк
К Лейтенант (21.01.2011 10:43:12)
Дата 21.01.2011 13:32:15

Re: Калинин такую...

Приветствую!
>> А вот товарищу генералу выгодно в толпе сразу определить командира.
>
>Товарищу генералу достаточно зычно рявкнуть на толпу "командир - ко мне!".

если генерал находится на плацу, то командир сам к нему выйдет и представится. А если в окопе и под обстрелом, то зычности наверняка не хватит, а выдергивать командира от его подразделения - чревато.

>Ну или там нежно взять за пуговицу ближайшего бойца и тихо поинтересоваться "где твой командир?".

Так и нужно, наверное, но товарищам генералам, видимо, западло общаться с простыми бойцами.
С уважением
От Presscenter
К Лейтенант (21.01.2011 10:43:12)
Дата 21.01.2011 12:04:09

Re: Калинин такую...

>Товарищу генералу достаточно зычно рявкнуть на толпу "командир - ко мне!".
>Ну или там нежно взять за пуговицу ближайшего бойца и тихо поинтересоваться "где твой командир?".

Ох, с кем это было? Со Штерном на Хасане или с Жуковым на Х-Г? Когда бойцы уважительно старались держаться подальше от большого начальника, оказавшегося на передовой. Позже ему пояснили, что своей формой он притягивает огонь противника, а окружающих это нервирует. На ВИФе как-то проскакивало.
От Kosta
К lesnik (20.01.2011 16:16:35)
Дата 20.01.2011 16:47:48

Правильно читать

"б) Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. (...)

Я бы увеличил яркость в одежде командира."
От Dervish
К Kosta (20.01.2011 16:47:48)
Дата 20.01.2011 19:39:13

Сетования что командиров не видно за 300-400 м из-за формы и есть предложение (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (20.01.2011 19:39:13)
Дата 21.01.2011 09:26:14

Там другое написано

Читайте внимательнее:
Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. Наши знаки различия мирного времени не отличались яркостью. На 300-400 метров их не видно ни простым глазом, ни в бинокль.

Т.е. он говорит, что даже цветные знаки различия "мирного времени" не были видны на 300-400 м, т.е. их ношение (по его мнению) сравнительно безопасно, и надевание защитных - ошибка.
Это конечно тоже ущербно, но Вы все таки неправильно трактуете его предложения.
От Kosta
К Dervish (20.01.2011 19:39:13)
Дата 20.01.2011 20:02:37

Мне так не кажется. (-)
От Dervish
К Kosta (20.01.2011 20:02:37)
Дата 21.01.2011 03:14:07

На сколько нужно делать командира заметным, если критикуется его...

На сколько нужно делать командира заметным, если критикуется его незаметность с 300-400 м?

Dervish
От Kosta
К Dervish (21.01.2011 03:14:07)
Дата 21.01.2011 11:44:42

Re: На сколько

Мы, очевидно, по разному с вами понимаем смысл этого абзаца.
От Presscenter
К Dervish (19.01.2011 23:55:56)
Дата 20.01.2011 11:33:29

А кстати по поводу яркости:

За сколько метров были видны шевроны и звезды на рукавах советских командиров, равно как их синие бриджи, гимнастерки хорошего сукна и сапоги на фоне быстро линявшего и выцветавшего обмундирования простых солдат, кои к тому ж носили ботинки с обмотками? В документах по ХГ нередко отмечается, что командиры срезают шевроны, ато и вовсе переодеваются в солдатское обмундирование.
От Червяк
К Presscenter (20.01.2011 11:33:29)
Дата 20.01.2011 13:27:19

Re: А кстати...

Приветствую!
>За сколько метров были видны шевроны и звезды на рукавах советских командиров, равно как их синие бриджи, гимнастерки хорошего сукна и сапоги на фоне быстро линявшего и выцветавшего обмундирования простых солдат, кои к тому ж носили ботинки с обмотками? В документах по ХГ нередко отмечается, что командиры срезают шевроны, ато и вовсе переодеваются в солдатское обмундирование.
Чем больше длится мирное время, тем сильнее мундир становится похож на новогоднюю ёлку и тем сильнее мундир начальника отличается от мундира подчиненного. Но как только начинается война, то в течение нескольких месяцев знаки различия становятся едва уловимы. Это касается почти всех армий и времен.

С уважением
От Белаш
К Червяк (20.01.2011 13:27:19)
Дата 20.01.2011 13:29:56

В ПМВ снайперы отучали носить бриджи, например. (-)
От Kirindas
К Dervish (19.01.2011 23:55:56)
Дата 20.01.2011 10:51:38

Re: Как вам...

это из области англо-бурских событий
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2011 21:14:36)
Дата 19.01.2011 22:07:06

Re: Отдельно бы...

>А основным недостатком РККА считает изъяны строевой подготовки.

Он просто называет отсутствие элементарной дисциплины и экстремальное раздолбайство изъянами в строевой подготовке. Считает строевую муштру основным если только вообще не единственным способом обеспечения дициплины и тактически грамотных действий в нижнем звене.

После дискуссий на форуме по поводу строевой я почему-то не удивлен такой точке зрения, хотя ее и не разделяю.
От Фукинава
К Лейтенант (19.01.2011 22:07:06)
Дата 20.01.2011 14:25:47

Вообще то он говорит про движение пехоты на марше и про боевой порядок. (-)
От Лейтенант
К Фукинава (20.01.2011 14:25:47)
Дата 20.01.2011 17:51:47

Он дословно говорит вот что:

"Обычно часть в походе представляет собой гнусную картину. Вместо строя - толпа, никем не управляемая... При появлении даже отдельных самолетов колонна самостоятельно разбегается... сбор идет медленно и не на свои места..."

То есть проблема не в том в ногу они идут или не в ногу. А в потере управления на марше.
От Фукинава
К Лейтенант (20.01.2011 17:51:47)
Дата 22.01.2011 15:07:03

Может быть была какато специфика у пеших маршей где хождение в ногу дает

какой то позитивный эффект. Это как с автоматами в тексте котороые надо читать как "пулеметы".
От Alpaka
К Лейтенант (19.01.2011 22:07:06)
Дата 20.01.2011 00:06:07

а правильное заматывание портянок? : )

Алпака
От Presscenter
К Alpaka (20.01.2011 00:06:07)
Дата 20.01.2011 01:16:37

А это святое, так как

стертые ноги солдата делают его ограниченно боеспособным)