ВИФ2 NE : Ветка : Re: Комсомольцы добровольцы,...

От	MR1
К	vergen
Дата	22.01.2011 20:03:09
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>что это за цифра?
>кто и по каким делам осужденные туда входят?
Это расстреляли по донесениям ВТ. Что автор считает цифрой заниженной
Приговорили к ВМН более 200000 человек.
Растреляные на месте преступления, командирами например или при задержании дезертиров заградотрядниками туда не входят

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (22.01.2011 20:03:09)
Дата	22.01.2011 20:31:03

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>>что это за цифра?
>>кто и по каким делам осужденные туда входят?
>Это расстреляли по донесениям ВТ. Что автор считает цифрой заниженной
>Приговорили к ВМН более 200000 человек.
>Растреляные на месте преступления, командирами например или при задержании дезертиров заградотрядниками туда не входят

Зато входят например самострельщики

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (22.01.2011 20:31:03)
Дата	22.01.2011 22:02:24

Re: Пожимая плечами.

Чтобы прекратить флейм.
Объясню свою позицию.
То что я говорю про шкурные мотивы энного процента агентуры спецслужб или толковому профи Абакумову докладывают о их отдельных подвигах явления абсолютно одного порядка.
Выдергивания из контекста.
Собственно перечисленные подвиги это ПОКАЗАТЕЛИ КАЧЕСТВА РАБОТЫ фронтовой контрразведки, хвастовство если угодно дирехтуру СМЕРШ тем что ОНИ ВЕРБУЮТ СЕРЬЕЗНЫХ ЛЮДЕЙ, а не всякую сволочь цена которой гривенник за пучок. Которая только подслушивать и подглядывать способна.

Меня улыбнуло что все мои критики старательно обходят мотивы сотрудничества с органами :)
А в таких закрытых социумах где постоянно витает опасность для жизни, плохо или не очень хорошо кормят, бьют, запставляют работать и так дале, ощущение превосходства и власти над соседями + личные бонусы один из основных мотивов сотрудничества. Потому что больше ничего и нет.
На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.
Хотя и тот и тот могут вскрыть реальное преступление.
А резидент в штрафной - вообще полезнейшая фигура делающая очень важное дело :)))) ИХ надо было набирать только из той категории подвиги которой доносили Абакумову.
Храбрые жесткие и надежные люди вдобавок с хорошими мозгами ибо фактически работают оперативниками при комроты с очень серьезным контингентом. :)))) Я бы сказал что резидентом обычно был старшина :) и все об этом знали. Хотя не говорили в слух.

Поросто повторюсь, иконописный образ СМЕРША как и самой Соввласти который тут лепят забавляет
Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.

От	Одессит
К	MR1 (22.01.2011 22:02:24)
Дата	22.01.2011 23:55:23

Re: Пожимая плечами.

Добрый день

>Собственно перечисленные подвиги это ПОКАЗАТЕЛИ КАЧЕСТВА РАБОТЫ фронтовой контрразведки, хвастовство если угодно дирехтуру СМЕРШ тем что ОНИ ВЕРБУЮТ СЕРЬЕЗНЫХ ЛЮДЕЙ, а не всякую сволочь цена которой гривенник за пучок. Которая только подслушивать и подглядывать способна.

В общем-то, от осведомителя, в отличие от агента, именно и требуется подслушивать и подглядывать. Более способные в оперативном отношении негласные сотрудники становились агентами и участвовали в оперативных разработках, что есть совершенно другой, не информационный уровень.

>Меня улыбнуло что все мои критики старательно обходят мотивы сотрудничества с органами :)
>А в таких закрытых социумах где постоянно витает опасность для жизни, плохо или не очень хорошо кормят, бьют, запставляют работать и так дале, ощущение превосходства и власти над соседями + личные бонусы один из основных мотивов сотрудничества. Потому что больше ничего и нет.
>На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.

К Вашему сведению, успешно работающего на каком-то посту агента или осведомителя никто не торопится перевести в другое место, он эффективно используется там, где находится. Переводить результативного негласного сторудника на новое место ради его удовлетворения - ненусветная глупость.

>Хотя и тот и тот могут вскрыть реальное преступление.
>А резидент в штрафной - вообще полезнейшая фигура делающая очень важное дело :))))

Вот тут смайлик точно не к месту.

ИХ надо было набирать только из той категории подвиги которой доносили Абакумову.
>Храбрые жесткие и надежные люди вдобавок с хорошими мозгами ибо фактически работают оперативниками при комроты с очень серьезным контингентом. :)))) Я бы сказал что резидентом обычно был старшина :) и все об этом знали. Хотя не говорили в слух.

Резидентами ВКР в Действующей армии обычно становились помощники начальников штабов, начальники химической и санитарной служб, старшины рот и санинструкторы.

> Поросто повторюсь, иконописный образ СМЕРША как и самой Соввласти который тут лепят забавляет

Кто лепит? Вы вот этот мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2135370.htm читали?

>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.

То есть если человек из патриотических соображений выражает согласие выявлять факты, подрывающие боеспособность собственных войск во время войны, это его характеризует крайне негативно? Ну, немцы, пожалуй, одобрили бы Ваше отношение к советской контрразведке.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	MR1
К	Одессит (22.01.2011 23:55:23)
Дата	23.01.2011 10:47:15

Re: Пожимая плечами.

>В общем-то, от осведомителя, в отличие от агента, именно и требуется подслушивать и подглядывать. Более способные в оперативном отношении негласные сотрудники становились агентами и участвовали в оперативных разработках, что есть совершенно другой, не информационный уровень.
что то мне говорит что ничего особо при Сталине не отличалось:
http://tipolog.atspace.com/doc_pologen_agentur_apparat_gb.htm
3.1. Агентурный аппарат органов КГБ состоит из агентов, резидентов, содержателей явочных квартир и не состоящих в негласном штате органов госбезопасности содержателей конспиративных квартир.

Агент - советский гражданин, иностранный гражданин (подданный) либо лицо без гражданства, негласно сотрудничающий с органами КГБ и выполняющий их задания по обеспечению безопасности СССР.

Резидент - советский гражданин, завербованный органами КГБ па идейно-политической основе и осуществляющий руководство переданными ему на связь агентами или доверенными лицами.

Содержатель явочной квартиры - завербованный органами КГБ на идейно-политической, патриотической основе советский гражданин, предоставляющий жилое помещение органам госбезопасности для работы с агентами и резидентами и обеспечивающий при этом необходимые условия конспирации.

Содержатель конспиративной квартиры (не состоящий в негласном штате органов КГБ) — завербованный на идейно-политической основе советский гражданин, обеспечивающий условия для агентурной и другой оперативной работы в помещении, находящемся в распоряжении органов госбезопасности.
и так далее
....

5.1. Доверительные отношения, являющиеся одной из форм опоры органов КГБ па помощь трудящихся, устанавливаются с преданными Родине, честными советскими гражданами строго на добровольных началах, главным образом в информационных целях и для выполнения оперативных поручений органов КГБ, не требующих специального обучения привлекаемых к этому лиц и особых мер конспирации. Доверительные отношения устанавливаются только с конкретной целью.

5.2. В исключительных случаях доверенные лица могут привлекаться и к участию в активных контрразведывательных мероприятиях, в том числе по оказанию нужного влияния на развитие оперативной обстановки, по делам оперативного учета и т. п., с письменного согласия руководителей, санкционирующих проведение таких мероприятий. При этом осуществляется соответствующая подготовка доверенного лица, а при необходимости и дополнительная проверка. Доверенные лица, используемые для выполнения такого рода поручений длительное время и на конспиративной основе, вербуются в качестве агентов. В этом и других случаях вербовка доверенных лиц осуществляется в установленном порядке.
и так далее
...
---------------
Вам как историку спецслужб стоит понимать, что есть люди и есть люди. Хотя называются одинаково, взять с них можно по разному.
Тема это опасная поэтому я ничего больше пояснять не буду.

>>Меня улыбнуло что все мои критики старательно обходят мотивы сотрудничества с органами :)
>>А в таких закрытых социумах где постоянно витает опасность для жизни, плохо или не очень хорошо кормят, бьют, запставляют работать и так дале, ощущение превосходства и власти над соседями + личные бонусы один из основных мотивов сотрудничества. Потому что больше ничего и нет.
>>На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.
>
>К Вашему сведению, успешно работающего на каком-то посту агента или осведомителя никто не торопится перевести в другое место, он эффективно используется там, где находится. Переводить результативного негласного сторудника на новое место ради его удовлетворения - ненусветная глупость.
Давайте поговорим о том в чем вы сильны. А не о сфере деловых человеческих взаимоотношений и мотивах того же опера, которому после гибели/ранения результативного негласного сотрудника нужно искать ему замену. Желательно того же качества.

Позвольте вам доложить что если человек не будет видеть от пользы хотя бы в перспективе, личной пользы а не большое государственное спасибо, то опер очень быстро увидит большой шершавый а не информацию. :)
В принципе пообещать и обмануть, ожидая ранения или гибели несомненно процветало, при бешеной текучке то в стрелковых подразделениях.

>>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.
>
>То есть если человек из патриотических соображений выражает согласие выявлять факты, подрывающие боеспособность собственных войск во время войны, это его характеризует крайне негативно? Ну, немцы, пожалуй, одобрили бы Ваше отношение к советской контрразведке.
Вы Уважаемый Одессит... просто не понимаете разницы между серьезным дядей который огнем пулемета остановил бегство половины взвода или принял командование над его остатками посли этого бегства, успешно выполенив боевую задачу... который бывстро соображает понимаент людей, сливает действительно серьезную информацию, самостоятельно беред под присмотр подозрительный контингент до этого, и тупым 18 летним московским комсомольцем, который прямо рад стараться выявлять врагов народва, которых вокруг десятки... Начав с пожилого соседа у которого жена с 6 детьми в "спецпоселенческой" деревне в Сибири с которым ест с одного котелка и имевшего неосторожность вспомнить времена коллективизации в бытовом разговоре.
А оперативник вынужден потом тратить время свое и других негласных сотрудников на проверку всякого бутора от такой комсомолии зтараясь найти в говне жемчужины...

>С уважением www.lander.odessa.ua
Взаимно.

От	vergen
К	MR1 (23.01.2011 10:47:15)
Дата	24.01.2011 10:01:30

Вы просто поясните...

Ваше мнение, что опытные и инициативные бойцы - должны бездействовать себе во вред.
и почему желающий подсидеть командира, карьерист и стукач - не может быть героем?

От	Одессит
К	MR1 (23.01.2011 10:47:15)
Дата	23.01.2011 20:08:23

Re: Пожимая плечами.

Добрый день

Добрый день

> что то мне говорит что ничего особо при Сталине не отличалось:
> http://tipolog.atspace.com/doc_pologen_agentur_apparat_gb.htm

Не стоит доверять звучащим в голове голосам. Если Вам что-то о чем-то говорит, это может быть не слишком хорошим симптомом. В данном случае симптомом произнесения непроверенных утверждений.

>3.1. Агентурный аппарат органов КГБ состоит из агентов, резидентов, содержателей явочных квартир и не состоящих в негласном штате органов госбезопасности содержателей конспиративных квартир.

А вот мне тоже что-то говорит, что при Сталине КГБ еще не было, и такие параллели проводить крайне легкомысленно. Это все равно, что делать выводы об организационно-штатной структуре танковой дивизии 1943 года на основании штата 1956 года.

> Вам как историку спецслужб стоит понимать, что есть люди и есть люди. Хотя называются одинаково, взять с них можно по разному.
>Тема это опасная поэтому я ничего больше пояснять не буду.

То, что с разных людей можно взять по-разному, должно быть понятно любому. Не хотите развивать тему - не надо, Ваше право.

>>>На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.
>
>>К Вашему сведению, успешно работающего на каком-то посту агента или осведомителя никто не торопится перевести в другое место, он эффективно используется там, где находится. Переводить результативного негласного сторудника на новое место ради его удовлетворения - несусветная глупость.

>Давайте поговорим о том в чем вы сильны. А не о сфере деловых человеческих взаимоотношений и мотивах того же опера, которому после гибели/ранения результативного негласного сотрудника нужно искать ему замену. Желательно того же качества.

Не надо передергивать. Я специально не поскипал предыдущую переписку, которую Вы по каким-то причинам предпочли забыть. Именно Вы писало о том, что некая "сволочь засыпает донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка". О чем свое мнение и высказал, а вовсе не о случае гибели или ранения негласного сотрудника. Вообще-то я понимаю, что если агента убили, то использовать его далее, как бы так поизящнее выразиться, несколько затруднительно. А Вы резко изменили собственный посыл, вероятно, поняв, что залезли куда-то не туда.

>Позвольте вам доложить что если человек не будет видеть от пользы хотя бы в перспективе, личной пользы а не большое государственное спасибо, то опер очень быстро увидит большой шершавый а не информацию. :)

А где я утверждал о неважности личного стимулирования агента? Цитату, в студию, плиз.

>В принципе пообещать и обмануть, ожидая ранения или гибели несомненно процветало, при бешеной текучке то в стрелковых подразделениях.

Не в курсе, в ВОВ не участвовал. Вероятно, в отличие от Вас.

>>>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.
>>
>>То есть если человек из патриотических соображений выражает согласие выявлять факты, подрывающие боеспособность собственных войск во время войны, это его характеризует крайне негативно? Ну, немцы, пожалуй, одобрили бы Ваше отношение к советской контрразведке.

>Вы Уважаемый Одессит... просто не понимаете разницы между серьезным дядей который огнем пулемета остановил бегство половины взвода или принял командование над его остатками посли этого бегства, успешно выполенив боевую задачу... который бывстро соображает понимаент людей, сливает действительно серьезную информацию, самостоятельно беред под присмотр подозрительный контингент до этого, и тупым 18 летним московским комсомольцем, который прямо рад стараться выявлять врагов народва, которых вокруг десятки... Начав с пожилого соседа у которого жена с 6 детьми в "спецпоселенческой" деревне в Сибири с которым ест с одного котелка и имевшего неосторожность вспомнить времена коллективизации в бытовом разговоре.

Ну что сделаешь, не понимаю, очевидно... Но это не главное. Главное, что Вы понимаете.
Но пару вопросов.
Серьезным дядькам забота о боеспособности своей части ни к чему?
18-летние московские комсомольцы ну завсегда тупые?
Не изволили слышать о молодых ребятах, совершавших подвиги почище взрослых?
ВКР выявляла врагов народа, а не потенциальных дезертиров, изменников, трусов, саботажников, самострелов и т. д.?
Осознающий важность своей миссии осведомитель будет губить боевого товарища только из-за того, что узнает о его отношении к коллективизации?
И так далее. Естественно, в семье не без урода, но я справшиваю Вас о преобладающих тенденциях.

>А оперативник вынужден потом тратить время свое и других негласных сотрудников на проверку всякого бутора от такой комсомолии зтараясь найти в говне жемчужины...

А поступивший сигнал всегда надо проверять, не находите?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Максимов
К	Одессит (22.01.2011 23:55:23)
Дата	23.01.2011 00:23:18

Э...

От	Одессит
К	Максимов (23.01.2011 00:23:18)
Дата	23.01.2011 01:20:15

Re: Э...

Добрый день
>Правильно ли я понял, что по тем временам, осведомитель и агент есть разновидности негласного сотрудника.отличающиеся именно "участием в оперативных разработках"?
>Как это оформлялось? Давал ли субъект новую подпиcку?

Правильно. Это разные категории. Все это неоднократно менялось на протяжении всей истории ОГБ. Были периоды совместного существования категорий осведомителей (информаторов), спецосведомителей, агентов обыкновенных, специальных и штатных. Было время, когда категории сливали и снова разъединяли, опять сливали, и тогда к агентам относились и таковые в чистом виде, и те, кто работал как осведомители. Отдельными категориями негласного аппарата проходили резиденты и содержатели явочных квартир. Как это оформлялось в 30-е и 40-е годы точно не скажу, но полагаю, что человек и сам не ведал, к какой категории его относили, потому новая подписка вряд ли требовалась. Собственно, негласный аппарат - вещь не стабильная, а подверженная влияниям и потому периодически меняющаяся. К примеру, сидел себе инженер тихо-мирно в каком-нибудь НИИ на связи у опера, отвечающего за безопасность института, и периодически сообщал тому о возможных проколах в системе защиты секретов, которым сам случайно становился свидетелем. И в друг нежданно-негаданно он оказывался в окружении некоего фигуранта разработки, в отношении которого позарез надо было провести какое-нибудь оперативное мероприятие. Тогда, если опер находил, что данный осведомитель способен решить эту задачу, его вводили в операцию и поручали осуществить какие-то целенаправленные действия, то есть работать уже в качестве полноценного агента.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vergen
К	MR1 (22.01.2011 22:02:24)
Дата	22.01.2011 22:26:28

понимаете ли

Всё Вами написанное - пальцесосание.
Я могу сделать тоже самое, но с противоположными выводами.
>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего.

Это были прагматики-инициативники.
Потому-что человеку воевать, и за сбежавшего лейтенанта, и на голодный желудок (если повар недоложил), и получать по голове снаряды, по позициям которые сдадут перебежчики и т.д.
Посему, человек - вломит особисту, всех этих граждан т.к. это ему выгодно (ещё стране, товарищам по оружию и особисту).
Ибо война ж блин,идет, а не турпоход пятого "А" класса.

От	Максимов
К	MR1 (22.01.2011 22:02:24)
Дата	22.01.2011 22:14:48

Баландёры при старшине роты - "Эта пять"(tm)

Погуглите "мозаичность мышления", распечатайте с этим Вашим постом и отнесите вашему психоаналитику.

От	MR1
К	Максимов (22.01.2011 22:14:48)
Дата	22.01.2011 23:05:12

Re: Мне кажется Вы троль

>Погуглите "мозаичность мышления", распечатайте с этим Вашим постом и отнесите вашему психоаналитику.
14.01.11 19:50> К нам присоединяется dmmv.
14.01.11 21:57> dmmv меняет свое имя на Максимов.
Попытайтесь выглядеть умнее делом, Выдайте какую нить умную информацию, потряситте форум суждениями и остротой мысли а не озвучивайте политику партии.
10 дней Вас было. Что то незаметно полезности для Сообщества.Честно сказать посоревноваться в красноречии мне нетрудно, но люди подобные Вам об этом быстро начинают жалеть. Как правило. Кончается потоками пены и дерьма , а Виф увы вам не помойка, хотя тут обитают люди разных взглядов
Пока же вы похожи на коммунистопатриотус троллюс вульгарис которые тут периодически появляются и незаметно исчезают.
Что то мне кажется что например И.Пыхалов владеет темой на порядки больше Вас и незамечен в личной непорядочности и привычкам переходить на личности и грузить базаром а не фактурой. Я лучше с ним пообщаюсь.
Митинг за углом вы не по адресу.

От	Максимов
К	MR1 (22.01.2011 23:05:12)
Дата	22.01.2011 23:23:53

Троль пишется с двумя л. Проверочное слово - троллейбус.

Тем не менее. Что есть "Ворошиловградский гарнизон" применительно к осени 1941 года?