От Alexus
К Iva
Дата 18.01.2011 13:47:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Т.е. Курбский...

Право отъезда во времена Ивана Террибле уже было неактуально - ужо никаких договоров со служилыми князьями типа Курбского не заключались.Это ранее, при дедушке - "боярам меж нас воля". Он уже был холоп государев.
От negeral
К Alexus (18.01.2011 13:47:08)
Дата 18.01.2011 14:21:52

Надо всё же делить бояр и поддворных холопов,

Приветствую
ставших потом дворянами. Курбский Ивану ни пол раза не холоп.
Счастливо, Олег
От Alexus
К negeral (18.01.2011 14:21:52)
Дата 18.01.2011 14:39:00

;)))) Надо ж все-таки понимать, что есть сословный термин, а есть "надсословный"

Посмотрите любую челобитную какого-нибудь князя времен Грозного. Холоп государев - любой подданый И.В.Г.
От Jack30
К Alexus (18.01.2011 14:39:00)
Дата 18.01.2011 19:23:22

Ой ли...

>Посмотрите любую челобитную какого-нибудь князя времен Грозного. Холоп государев - любой подданый И.В.Г.
Крестьяне вроде бы холопами не писались...
От Bronevik
К Jack30 (18.01.2011 19:23:22)
Дата 19.01.2011 03:13:41

Крестьяне в челобитной именовали себя "сиротами". (-)
От Гегемон
К negeral (18.01.2011 14:21:52)
Дата 18.01.2011 14:28:17

Все, получившие поместья - холопы государевы

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>ставших потом дворянами. Курбский Ивану ни пол раза не холоп.
Вне зависимости от прочих своих владений и имений.


>Счастливо, Олег
С уважением
От Iva
К Alexus (18.01.2011 13:47:08)
Дата 18.01.2011 13:57:27

Re: Т.е. Курбский...

Привет!

>Право отъезда во времена Ивана Террибле уже было неактуально - ужо никаких договоров со служилыми князьями типа Курбского не заключались.Это ранее, при дедушке - "боярам меж нас воля". Он уже был холоп государев.

Он был удельный князь - с ним никаких договоров не заключалось и никогда не заключалось.
И не был он еще холопом государевым. Это вся политика Грозного по борьбе с "крамолой" - превратить вассалов в холопов.
Т.е до ликвидации Твери - это все было живым обычаем. Время с 1485 по конец? правления Ивана Грозного - время отмирания этого обычая. Правильнее - время борьбы русских царей с этим обычаем, закончившееся его ликвидацией.
Чему еще помогло окатоличивание Литвы - не стало православных государей к которому можно было отъехать.

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 13:57:27)
Дата 18.01.2011 14:04:11

путаете

Ярославское княжество БЫЛО удельным, но при Грозном уже давно не было уделом. Курбский не был удельным князем (эт Вы со Старицким путаете), а служилым человеком. Эт разные понятия.
Со второй половины XV века именно антиудельная политика была главной составляющей внутреннего курса правителей.
От Iva
К Alexus (18.01.2011 14:04:11)
Дата 18.01.2011 14:11:21

Не факт

Привет!

>Ярославское княжество БЫЛО удельным, но при Грозном уже давно не было уделом. Курбский не был удельным князем (эт Вы со Старицким путаете), а служилым человеком. Эт разные понятия.

Ярославское в целом было уже уделом Москвоского князя, но это не отменяло наличия младший удельных ярославских князей.
Другое дело, что Василий Третий и Иван Грозный проводили "ослужебливание" части уделов - т.е. удельный князь отдавал свой уднл Великому Моск, а тот жаловал ему его уже как "служебное". Проводилась ли такая операция с дедом0-отцом-самим Курбским - не знаю.

Юридически статус князя Старицкого и князя Задрищенского не различался. он был князем своей Земли, не важно что это была одна деревня или даже полдеревни.

А вот статус служилого князя - это уже статус боярина. Первые такие Ржевские, даже утерявшие княжеский титул.


Владимир
От Iva
К Iva (18.01.2011 14:11:21)
Дата 18.01.2011 14:13:20

И, к стати, смысл опричнины и

Привет!

переселений княжат из опричнины был именно в этом -

>Ярославское в целом было уже уделом Москвоского князя, но это не отменяло наличия младший удельных ярославских князей.
>Другое дело, что Василий Третий и Иван Грозный проводили "ослужебливание" части уделов - т.е. удельный князь отдавал свой уднл Великому Моск, а тот жаловал ему его уже как "служебное". Проводилась ли такая операция с дедом0-отцом-самим Курбским - не знаю.

они сдавали свой "старый удел" и получали в новом месте "поместье".

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 14:13:20)
Дата 18.01.2011 14:33:33

Поздравляю

Вы одним росчерком ракрыли смыысл опричнины, над которым историки бьются уже 200 лет...
От Iva
К Alexus (18.01.2011 14:33:33)
Дата 18.01.2011 14:45:31

Это не новость, я не первый :-)

Привет!

>Вы одним росчерком ракрыли смыысл опричнины, над которым историки бьются уже 200 лет...

правильнее было написать одна из целей.

Владимир
От Iva
К Iva (18.01.2011 14:13:20)
Дата 18.01.2011 14:25:56

Испарвление

Привет!

>они сдавали свой "старый удел" и получали в новом месте "поместье".

вотчину, но не удел, т.е. с правами боярина, а не князя.


Владимир