От Iva
К Гегемон
Дата 18.01.2011 13:17:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Т.е. Курбский...

Привет!

>>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.
>Не выпонив условий контракта и без трудовой книжки

Я, возможно, не в курсе, но каких условий контракта он не выполнил? Или он давал неотезжую грамоту?

Т.е. по стандартному праву (до Ивана Третьего) боярин имел право отъехать, вернув пожалованные данным князем земли, именно данным, а не его отцом и т.д.
Т.е. князь не имел права даже конфисковывать собственность. Хотя бывали исключения.

Владимир
От Гегемон
К Iva (18.01.2011 13:17:49)
Дата 18.01.2011 13:38:50

Re: Т.е. Курбский...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.
>>Не выпонив условий контракта и без трудовой книжки
>
>Я, возможно, не в курсе, но каких условий контракта он не выполнил? Или он давал неотезжую грамоту?
>Т.е. по стандартному праву (до Ивана Третьего) боярин имел право отъехать, вернув пожалованные данным князем земли, именно данным, а не его отцом и т.д.
Он отъехал тайно и во время войны.

>Т.е. князь не имел права даже конфисковывать собственность. Хотя бывали исключения.
Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.

>Владимир
С уважением
От Dervish
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 21:50:26

Пишут что Курбский "сдал всю агентуру какую знал в Литве" - правда? (-)

-
От Манлихер
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 14:33:27

На "право" как юридическую систему или на право подданых делать чего хотят?

Моё почтение
>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.

Вы понятия не путаете?

Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?

>>Владимир
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.01.2011 14:33:27)
Дата 18.01.2011 14:43:47

Нет, право, как систему прав подданных.

Привет!

>>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.
>
>Вы понятия не путаете?

Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.

>Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?

Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.

Владимир
От Манлихер
К Iva (18.01.2011 14:43:47)
Дата 18.01.2011 15:00:57

Я все же не понял - был ли ИВГ, по Вашему мнению, согласен с наличием у(+)

Моё почтение
>Привет!

...подданых правосубъектности или нет?

>>>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.
>>
>>Вы понятия не путаете?
>
>Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.

Ну так, если мне не изменяет мой склероз, при ИВГ никакого абсолютизма вроде как не было. Или таки изменяет?

>>Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?
>
>Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
>Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.

Ну, с тем, что у бриттов правовые традиции глыбже и прочнее, чем у нас, спорить глупо. Но разве это означает, что у нас их не было вообще?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.01.2011 15:00:57)
Дата 18.01.2011 15:08:43

Re: Я все...

Привет!

>...подданых правосубъектности или нет?

По отношение друг к другу - да, по отношению к нему, скорее всего, - нет.

>>Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.
>
>Ну так, если мне не изменяет мой склероз, при ИВГ никакого абсолютизма вроде как не было. Или таки изменяет?

Не было, но он пытался его установить.

>>Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
>>Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.
>
>Ну, с тем, что у бриттов правовые традиции глыбже и прочнее, чем у нас, спорить глупо. Но разве это означает, что у нас их не было вообще?

Вообще были. И как раз кризис правления ИГ - это пересмотр и слом существовавших правовых традиций удельного времени.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:08:43)
Дата 18.01.2011 15:13:19

кризис правления ИГ - это когда по вашему?

А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.
От Iva
К Михаил Денисов (18.01.2011 15:13:19)
Дата 18.01.2011 15:19:58

Re: кризис правления...

Привет!

кризис - практически все его царствование, особенно с конца 60-х.

>А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
>Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.

В целом согласен. Только при Иване Третьем процесс начался, а не произошел.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:19:58)
Дата 18.01.2011 15:26:18

Re: кризис правления...

День добрый
>Привет!

>кризис - практически все его царствование, особенно с конца 60-х.
-----------
тогда глубже...какой кризис имеется ввиду? военный, социальный или экономический? И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было. Военные поражения выросли не из за социальных перемен, а из за стратегических просчетов в планировании. Экономического кризиса при ИГ не было.
Так о чем вы?


>>А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
>>Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.
>
>В целом согласен. Только при Иване Третьем процесс начался, а не произошел.
--------
дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (18.01.2011 15:26:18)
Дата 18.01.2011 15:36:24

Re: кризис правления...

Привет!

>тогда глубже...какой кризис имеется ввиду? военный, социальный или экономический?

Все вместе.
Социальная и государственная перестроийка из Удела в Государство. Плюс, скорее всего нефедов прав, и все отягащается мальтузианской демографией, т.е. кризисом экономическим. Плюс. учитывая, что "верхние" сословия лучше питаются м, соответсвенно, размножаются - "нехватка" доходов государства для удовлетворения их запросов на поддержание уровня жизни, как у отцов.

>И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было.

А вот голоные годы - следствие аграрной "перенаселенки".

>Военные поражения выросли не из за социальных перемен, а из за стратегических просчетов в планировании. Экономического кризиса при ИГ не было.
>Так о чем вы?




>дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.

Так это слом старых госструктур, а социальные еще жили. Удельные княжата, удельные права и т.д.
Не помню где у Скрынникова анализировался переход от государства Удела, к Государству. Окончательно в сознании - после Смуты.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:36:24)
Дата 18.01.2011 15:48:58

Re: кризис правления...

День добрый
>
>Все вместе.
>Социальная и государственная перестроийка из Удела в Государство.
----
При Иване 3-м, особенно после "подавления бунта братьев".

Плюс, скорее всего нефедов прав, и все отягащается мальтузианской демографией, т.е. кризисом экономическим. Плюс. учитывая, что "верхние" сословия лучше питаются м, соответсвенно, размножаются - "нехватка" доходов государства для удовлетворения их запросов на поддержание уровня жизни, как у отцов.
-----------
нехватка доходов определялась не сооветствием между потребностью в служилом и податном сословиях..по просту - Россия тогда была очень мало населенная страна с очень отсталой системой хозяйствования. А войска требовалось много. Плюс постоянные потери населения от набегов. Так что не стоит множить сущности, все просто и банально.

>>И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было.
>
>А вот голоные годы - следствие аграрной "перенаселенки".
----------
они следствие плохой погоды в первую очередь.


>>дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.
>
>Так это слом старых госструктур, а социальные еще жили. Удельные княжата, удельные права и т.д.
-----------
служилые они уже были, служилые.

Денисов
От negeral
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 14:20:36

Если бы плевал - не писал бы судебники (-)
От Iva
К negeral (18.01.2011 14:20:36)
Дата 18.01.2011 14:22:11

так судебники - они для тех, кто ниже него. (-)
От Гегемон
К negeral (18.01.2011 14:20:36)
Дата 18.01.2011 14:22:07

А судил он по этим судебникам? (-)
От Манлихер
К Гегемон (18.01.2011 14:22:07)
Дата 18.01.2011 14:44:14

Вы еще спросите, рубил ли он головы (-)
От Гегемон
К Манлихер (18.01.2011 14:44:14)
Дата 18.01.2011 16:56:54

Он в кипятке варил (-)
От Паршев
К Гегемон (18.01.2011 16:56:54)
Дата 18.01.2011 18:28:11

Понятно - в кипятке

в холодной-то не сваришь.
От negeral
К Гегемон (18.01.2011 14:22:07)
Дата 18.01.2011 14:27:57

А он должен был судить?

Приветствую
А те кто должен был судить по судебникжам и судили
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (18.01.2011 14:27:57)
Дата 18.01.2011 16:57:29

Висковатого по какому Судебнику осудили? (-)
От Iva
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 13:41:30

Re: Т.е. Курбский...

Привет!

>>Я, возможно, не в курсе, но каких условий контракта он не выполнил? Или он давал неотезжую грамоту?
>>Т.е. по стандартному праву (до Ивана Третьего) боярин имел право отъехать, вернув пожалованные данным князем земли, именно данным, а не его отцом и т.д.
>Он отъехал тайно и во время войны.

Да, отъезд должен был быть явным с объявлением лично.

>>Т.е. князь не имел права даже конфисковывать собственность. Хотя бывали исключения.
>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.

Это да. В этом была первопричина его разногласий с боярами.

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 13:41:30)
Дата 18.01.2011 13:47:08

Re: Т.е. Курбский...

Право отъезда во времена Ивана Террибле уже было неактуально - ужо никаких договоров со служилыми князьями типа Курбского не заключались.Это ранее, при дедушке - "боярам меж нас воля". Он уже был холоп государев.
От negeral
К Alexus (18.01.2011 13:47:08)
Дата 18.01.2011 14:21:52

Надо всё же делить бояр и поддворных холопов,

Приветствую
ставших потом дворянами. Курбский Ивану ни пол раза не холоп.
Счастливо, Олег
От Alexus
К negeral (18.01.2011 14:21:52)
Дата 18.01.2011 14:39:00

;)))) Надо ж все-таки понимать, что есть сословный термин, а есть "надсословный"

Посмотрите любую челобитную какого-нибудь князя времен Грозного. Холоп государев - любой подданый И.В.Г.
От Jack30
К Alexus (18.01.2011 14:39:00)
Дата 18.01.2011 19:23:22

Ой ли...

>Посмотрите любую челобитную какого-нибудь князя времен Грозного. Холоп государев - любой подданый И.В.Г.
Крестьяне вроде бы холопами не писались...
От Bronevik
К Jack30 (18.01.2011 19:23:22)
Дата 19.01.2011 03:13:41

Крестьяне в челобитной именовали себя "сиротами". (-)
От Гегемон
К negeral (18.01.2011 14:21:52)
Дата 18.01.2011 14:28:17

Все, получившие поместья - холопы государевы

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>ставших потом дворянами. Курбский Ивану ни пол раза не холоп.
Вне зависимости от прочих своих владений и имений.


>Счастливо, Олег
С уважением
От Iva
К Alexus (18.01.2011 13:47:08)
Дата 18.01.2011 13:57:27

Re: Т.е. Курбский...

Привет!

>Право отъезда во времена Ивана Террибле уже было неактуально - ужо никаких договоров со служилыми князьями типа Курбского не заключались.Это ранее, при дедушке - "боярам меж нас воля". Он уже был холоп государев.

Он был удельный князь - с ним никаких договоров не заключалось и никогда не заключалось.
И не был он еще холопом государевым. Это вся политика Грозного по борьбе с "крамолой" - превратить вассалов в холопов.
Т.е до ликвидации Твери - это все было живым обычаем. Время с 1485 по конец? правления Ивана Грозного - время отмирания этого обычая. Правильнее - время борьбы русских царей с этим обычаем, закончившееся его ликвидацией.
Чему еще помогло окатоличивание Литвы - не стало православных государей к которому можно было отъехать.

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 13:57:27)
Дата 18.01.2011 14:04:11

путаете

Ярославское княжество БЫЛО удельным, но при Грозном уже давно не было уделом. Курбский не был удельным князем (эт Вы со Старицким путаете), а служилым человеком. Эт разные понятия.
Со второй половины XV века именно антиудельная политика была главной составляющей внутреннего курса правителей.
От Iva
К Alexus (18.01.2011 14:04:11)
Дата 18.01.2011 14:11:21

Не факт

Привет!

>Ярославское княжество БЫЛО удельным, но при Грозном уже давно не было уделом. Курбский не был удельным князем (эт Вы со Старицким путаете), а служилым человеком. Эт разные понятия.

Ярославское в целом было уже уделом Москвоского князя, но это не отменяло наличия младший удельных ярославских князей.
Другое дело, что Василий Третий и Иван Грозный проводили "ослужебливание" части уделов - т.е. удельный князь отдавал свой уднл Великому Моск, а тот жаловал ему его уже как "служебное". Проводилась ли такая операция с дедом0-отцом-самим Курбским - не знаю.

Юридически статус князя Старицкого и князя Задрищенского не различался. он был князем своей Земли, не важно что это была одна деревня или даже полдеревни.

А вот статус служилого князя - это уже статус боярина. Первые такие Ржевские, даже утерявшие княжеский титул.


Владимир
От Iva
К Iva (18.01.2011 14:11:21)
Дата 18.01.2011 14:13:20

И, к стати, смысл опричнины и

Привет!

переселений княжат из опричнины был именно в этом -

>Ярославское в целом было уже уделом Москвоского князя, но это не отменяло наличия младший удельных ярославских князей.
>Другое дело, что Василий Третий и Иван Грозный проводили "ослужебливание" части уделов - т.е. удельный князь отдавал свой уднл Великому Моск, а тот жаловал ему его уже как "служебное". Проводилась ли такая операция с дедом0-отцом-самим Курбским - не знаю.

они сдавали свой "старый удел" и получали в новом месте "поместье".

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 14:13:20)
Дата 18.01.2011 14:33:33

Поздравляю

Вы одним росчерком ракрыли смыысл опричнины, над которым историки бьются уже 200 лет...
От Iva
К Alexus (18.01.2011 14:33:33)
Дата 18.01.2011 14:45:31

Это не новость, я не первый :-)

Привет!

>Вы одним росчерком ракрыли смыысл опричнины, над которым историки бьются уже 200 лет...

правильнее было написать одна из целей.

Владимир
От Iva
К Iva (18.01.2011 14:13:20)
Дата 18.01.2011 14:25:56

Испарвление

Привет!

>они сдавали свой "старый удел" и получали в новом месте "поместье".

вотчину, но не удел, т.е. с правами боярина, а не князя.


Владимир