От nnn
К All
Дата 18.01.2011 23:27:59
Рубрики Современность; Артиллерия;

? Оказывает ли длина ствола миномета на скорость мины ?

Или стол лишь задает направление полета мины ? Если нет, то как тогда работают дополнительные заряды подбрасываемые в ствол для увеличения дальности полета мины ? Или то и другое ?
От Паршев
К nnn (18.01.2011 23:27:59)
Дата 19.01.2011 14:21:36

Re: ? Оказывает...

> Или стол лишь задает направление полета мины ? Если нет, то как тогда работают дополнительные заряды подбрасываемые в ствол для увеличения дальности полета мины ? Или то и другое ?

Классный вопрос :) без шуток, почитайте что-нибудь по внутренней баллистике, хоть про охотничьи ружья.
Порох - это источник энергии, больше пороха - больше энергии. На снаряд действует энергия пороховых газов, чем дольше действует, тем сильнее разгоняется снаряд. Кончился ствол - кончилось действие порожовых газов, поэтому чем длиннее, тем лучше.
Но давление выше в начале ствола, чем дальше, тем давление ниже, поэтому основная часть разгона приходится на первые несколько сантиметров ствола.
Ещё надо учитывать, что порох сгорает не сразу, продолжает гореть и в стволе, поэтому укорачивать ствол нецелесообразно, часть пороха сгорит в дульной вспышке без пользы.
От nnn
К Паршев (19.01.2011 14:21:36)
Дата 19.01.2011 16:55:37

Re: ? Оказывает...

>> Или стол лишь задает направление полета мины ? Если нет, то как тогда работают дополнительные заряды подбрасываемые в ствол для увеличения дальности полета мины ? Или то и другое ?
>
>Классный вопрос :) без шуток, почитайте что-нибудь по внутренней баллистике, хоть про охотничьи ружья.
>Порох - это источник энергии, больше пороха - больше энергии. На снаряд действует энергия пороховых газов, чем дольше действует, тем сильнее разгоняется снаряд. Кончился ствол - кончилось действие порожовых газов, поэтому чем длиннее, тем лучше.
>Но давление выше в начале ствола, чем дальше, тем давление ниже, поэтому основная часть разгона приходится на первые несколько сантиметров ствола.
>Ещё надо учитывать, что порох сгорает не сразу, продолжает гореть и в стволе, поэтому укорачивать ствол нецелесообразно, часть пороха сгорит в дульной вспышке без пользы.

Не много не о том - у настоящего снаряда/пули - гораздо более плотное соприкосновение со стволом и соответсвенно зазор меньше и пороховым газам приходится работать по настоящему.

В минометах же, зазор больше, и работа пороховых газов гораздо ниже и я еще поставил дополнительно вопрос - сгорает ли заряд в мине пока она летит в стволе или уже за стволом
От объект 925
К nnn (18.01.2011 23:27:59)
Дата 19.01.2011 04:44:24

Ре: да. чем длиньше тем дальше. (-)
От (v.)Krebs
К объект 925 (19.01.2011 04:44:24)
Дата 19.01.2011 09:48:07

Ре: мм, не совсем так

"море и виселица каждого примут..."

длина ствола связана с дульной скоростью, но играет роль не основную.
У Серебрякова (издание 46(?) года, первое послевоенное, короче) встретил, что делали эксперимент - на равных зарядах-минах стреляли сначала обычным образом, а затем нанесли на ствол миномета, равномерно по длине, сквозные сверления для исключения влияния пороховых газов на разгон. Получили падение энергии мины на 15%.
Т.е. импульс у мины формируется в первоначальный момент выстрела, именно поэтому используются дополнительные заряды
От Evg
К (v.)Krebs (19.01.2011 09:48:07)
Дата 19.01.2011 11:50:40

Ре: Дело не только в скорости

>"море и виселица каждого примут..."

>длина ствола связана с дульной скоростью, но играет роль не основную.
>У Серебрякова (издание 46(?) года, первое послевоенное, короче) встретил, что делали эксперимент - на равных зарядах-минах стреляли сначала обычным образом, а затем нанесли на ствол миномета, равномерно по длине, сквозные сверления для исключения влияния пороховых газов на разгон. Получили падение энергии мины на 15%.
>Т.е. импульс у мины формируется в первоначальный момент выстрела, именно поэтому используются дополнительные заряды

Практически у любого классического выстрела огнестрельного оружия грубо говоря две трети скорости набирается на первой трети ствола.
Порох миномёта очень быстрогорящий, так что, действительно, основная скорость будет набрана на достаточно коротком участке.
Помимо дульной скорости длина ствола влияет на повторяемость выстрела, т.е. в конечном счёте на точность оружия. В этом смысле очень полезно, чтобы после сгорания всего заряда, снаряд бы ещё поускорялся "чистым" газом. Точнее, чтобы газ порасширялся без притока энергии.
От (v.)Krebs
К Evg (19.01.2011 11:50:40)
Дата 19.01.2011 19:01:51

джентельмены!

"море и виселица каждого примут..."

отписавшиеся ниже в этой ветке, я весьма ценю ваш энтузиазм и тягу к знаниям, но объяснять словами "первая треть-больше-меньше" процесс, который в действительности описывается системой минимум 6 дифференциальных уравнений - это попытка оседлать того самого сферического коня в вакууме.

>Практически у любого классического выстрела огнестрельного оружия грубо говоря две трети скорости набирается на первой трети ствола.
А вы подразумеваете процесс горения пороха в "полностью замкнутом объеме" (это термин)?
А как же тогда мортиры с длиной ствола 0.25-0.5 калибров?

>Порох миномёта очень быстрогорящий
А какой из порохов - метательного (основного) заряда, дополнительного?

>Помимо дульной скорости длина ствола влияет на повторяемость выстрела, т.е. в конечном счёте на точность оружия. В этом смысле очень полезно, чтобы после сгорания всего заряда, снаряд бы ещё поускорялся "чистым" газом. Точнее, чтобы газ порасширялся без притока энергии.
Если на дульном срезе двух разной длины стволов имеем оперенные мины (равной массы и формы) со скоростью 290 м\с, то обе они прилетят в одну точку, вне зависимости от длины ствола. Иначе внешняя баллистика как наука была бы невозможна
От Evg
К (v.)Krebs (19.01.2011 19:01:51)
Дата 19.01.2011 22:38:17

Re: джентельмены

>"море и виселица каждого примут..."

>отписавшиеся ниже в этой ветке, я весьма ценю ваш энтузиазм и тягу к знаниям, но объяснять словами "первая треть-больше-меньше" процесс, который в действительности описывается системой минимум 6 дифференциальных уравнений - это попытка оседлать того самого сферического коня в вакууме.

Разумеется вы правы. Но как ещё ответить на вопрос: "Зачем миномёту именно такой ствол какой есть?" не рассыпаясь формулами?

>>Практически у любого классического выстрела огнестрельного оружия грубо говоря две трети скорости набирается на первой трети ствола.
>А вы подразумеваете процесс горения пороха в "полностью замкнутом объеме" (это термин)?

Я в курсе 8о)
Если говорим про "классический выстрел" то да. В польностью замкнутом. Принебрегаем, так сказать, зазором между миной и стволом.

>А как же тогда мортиры с длиной ствола 0.25-0.5 калибров?

Точно так же.

>>Порох миномёта очень быстрогорящий
>А какой из порохов - метательного (основного) заряда, дополнительного?

Дополнительного. Про метательный врать не буду - не видел. Но стрельба на одном основном заряде из имномета вполне возможна и ограничивается лишь нормами ТБ. Так что, думаю, особо картины это не изменит.

>>Помимо дульной скорости длина ствола влияет на повторяемость выстрела, т.е. в конечном счёте на точность оружия. В этом смысле очень полезно, чтобы после сгорания всего заряда, снаряд бы ещё поускорялся "чистым" газом. Точнее, чтобы газ порасширялся без притока энергии.
>Если на дульном срезе двух разной длины стволов имеем оперенные мины (равной массы и формы) со скоростью 290 м\с, то обе они прилетят в одну точку, вне зависимости от длины ствола. Иначе внешняя баллистика как наука была бы невозможна

Ага. А потом опустим в стволы ещё по мине. И вероятность получить 290+-10 м/с у длинного ствола будет существенно больше. В случае если выстрелы различаются только длиной ствола разумеется.
От (v.)Krebs
К Evg (19.01.2011 22:38:17)
Дата 20.01.2011 16:00:21

консенсус

"море и виселица каждого примут..."

>>>Порох миномёта очень быстрогорящий
был удивлен, но встречал (для 82 мм миномета), что основной заряд пороха - практически аналог черному охотничьему (моментальный скачок давления), а вот дополнительные - уже классический артиллерийский, более гладкая картина нарастания давления
От bedal
К (v.)Krebs (19.01.2011 19:01:51)
Дата 19.01.2011 21:06:28

не совсем так, есть еще последействие газов - добавляет скорость за стволом

пусть и крайне незначительно, но - из разряда "позанудствовать".

Впрочем, я могу и ошибаться.
От digger
К Evg (19.01.2011 11:50:40)
Дата 19.01.2011 16:33:21

Ре: две трети скорости набирается на первой трети ствола.

График давления и скорости из школьного НСД,давление спадает очень быстро.Но при коротком стволе сильнее звук, выбьет уши минометчикам.

>Порох миномёта очень быстрогорящий, так что, действительно, основная скорость будет набрана на достаточно коротком участке.

Странно, у него тонкий ствол, поэтому давление вначале не может быть очень высоким.
От xab
К Evg (19.01.2011 11:50:40)
Дата 19.01.2011 13:18:12

Ре: Дело не...

>Практически у любого классического выстрела огнестрельного оружия грубо говоря две трети скорости набирается на первой трети ствола.

Для большинства орудий это так, на последнй четверти давление в канале ствола падает

>Порох миномёта очень быстрогорящий, так что, действительно, основная скорость будет набрана на достаточно коротком участке.

Для миномета это не так.
Давление продолжает нарастать влоть до момента вылета.

С уважением XAB.
От Evg
К xab (19.01.2011 13:18:12)
Дата 19.01.2011 13:39:12

Ре: Дело не...

>>Практически у любого классического выстрела огнестрельного оружия грубо говоря две трети скорости набирается на первой трети ствола.
>
>Для большинства орудий это так, на последнй четверти давление в канале ствола падает

Почти всегда гораздо раньше. Давление начинает падать ещё до полного сгорания заряда.

>>Порох миномёта очень быстрогорящий, так что, действительно, основная скорость будет набрана на достаточно коротком участке.
>
>Для миномета это не так.
>Давление продолжает нарастать влоть до момента вылета.

ИМХО очень сомнительно. Тогда бы это было ОЧЕНЬ неточное оружие. И потери всего в 15% на перфорированом стволе как-то настораживают.
Можно ли где-нибудь найти подтверждение Вашим словам. Минометы это несколько "не моя тема".
От radus
К Evg (19.01.2011 13:39:12)
Дата 19.01.2011 14:35:49

не совсем то, но может пригодится

У Малимона в "Отечетственных автоматах" упоминается метод повышения кучности за счет сверления отверстий в стволе. Энергия пули падает как раз на те же 15%.
Может, оттуда же и у тезиса о минометах ноги растут?
От Иван Уфимцев
К radus (19.01.2011 14:35:49)
Дата 22.01.2011 21:12:05

Известный метод.

Доброго времени суток.

Повышение кучности достигается уменьшением почти до нуля избыточного давления у дульного среза в момент вылета снаряда, как следствие -- практически полное отсутствие супутных газов.

>У Малимона в "Отечетственных автоматах" упоминается метод повышения кучности за счет сверления отверстий в стволе. Энергия пули падает как раз на те же 15%.

Смотря где и что сверлить. Если ствол исходно достаточно (для применяемых снаряда и заряда) длинный, то никакого уменьшения дульной скорости не произойдёт.

--
CU, Ivan
От Evg
К radus (19.01.2011 14:35:49)
Дата 19.01.2011 21:18:46

Re: может пригодится

>У Малимона в "Отечетственных автоматах" упоминается метод повышения кучности за счет сверления отверстий в стволе. Энергия пули падает как раз на те же 15%.
>Может, оттуда же и у тезиса о минометах ноги растут?

В каком месте ствола сверлили отверстия? Если ближе к дульному срезу то все нормально. Т.с. в рамках теории.
От radus
К Evg (19.01.2011 21:18:46)
Дата 20.01.2011 13:53:14

у среза

"По системе Булкина в заводских
условиях изучалась возможность улучшения кучности боя за счет сверления четырех
пар сквозных отверстий на конце ствола, с различным их удалением от дульного
среза,"
От (v.)Krebs
К radus (20.01.2011 13:53:14)
Дата 20.01.2011 16:05:40

Re: у среза

"море и виселица каждого примут..."

>условиях изучалась возможность улучшения кучности боя за счет сверления четырех пар сквозных отверстий на конце ствола,
это как раз снижение влияния последействия газов, кучность действительно улучшится и чуть потише звук выстрела будет
От xab
К Evg (19.01.2011 13:39:12)
Дата 19.01.2011 14:12:55

Ре: Дело не...

>Можно ли где-нибудь найти подтверждение Вашим словам. Минометы это несколько "не моя тема".

К сожалению, не могу подсказать.
Мои знания из лекций, на разность графиков давлений преподаватель обратил отдельное внимание.

С уважением XAB.
От Evg
К xab (19.01.2011 14:12:55)
Дата 19.01.2011 21:15:26

Ре: Дело не...

>>Можно ли где-нибудь найти подтверждение Вашим словам. Минометы это несколько "не моя тема".
>
>К сожалению, не могу подсказать.
>Мои знания из лекций, на разность графиков давлений преподаватель обратил отдельное внимание.

Речь на лекции шла об интегральном давлении или о донном? Эксперимент или расчет?
От xab
К Evg (19.01.2011 21:15:26)
Дата 19.01.2011 22:11:31

Ре: Дело не...

>Речь на лекции шла об интегральном давлении или о донном?

Интегральном

>Эксперимент или расчет?

Скорее всего эксперимент, хотя впрямую об источнике данных не говорилось.
Рассматривались существующие системы, изучение матчасти, а не теории.

С уважением XAB.
От nnn
К Evg (19.01.2011 11:50:40)
Дата 19.01.2011 12:26:25

Ре: Дело не...

>>"море и виселица каждого примут..."
>
>>длина ствола связана с дульной скоростью, но играет роль не основную.
>>У Серебрякова (издание 46(?) года, первое послевоенное, короче) встретил, что делали эксперимент - на равных зарядах-минах стреляли сначала обычным образом, а затем нанесли на ствол миномета, равномерно по длине, сквозные сверления для исключения влияния пороховых газов на разгон. Получили падение энергии мины на 15%.
>>Т.е. импульс у мины формируется в первоначальный момент выстрела, именно поэтому используются дополнительные заряды
>
>Практически у любого классического выстрела огнестрельного оружия грубо говоря две трети скорости набирается на первой трети ствола.
>Порох миномёта очень быстрогорящий, так что, действительно, основная скорость будет набрана на достаточно коротком участке.
>Помимо дульной скорости длина ствола влияет на повторяемость выстрела, т.е. в конечном счёте на точность оружия. В этом смысле очень полезно, чтобы после сгорания всего заряда, снаряд бы ещё поускорялся "чистым" газом. Точнее, чтобы газ порасширялся без притока энергии.

А заряд мины полностью сгорает в стволе ? ИМХО, он не успевает сгореть в стволе
От Олег...
К nnn (19.01.2011 12:26:25)
Дата 21.01.2011 11:34:40

Даже если он полностью сгорает сразу, давление в стволе все равно будет больше..

> А заряд мины полностью сгорает в стволе ?

Даже если заряд моментально полностью сгорает (возмем такую утрированую ситуацию для примера), то давление в стволе вплоть до вылета мины по-любому будет намного больше атмосферного, и разгон будет продолжаться вплоть до покидания миной ствола.
От nnn
К Олег... (21.01.2011 11:34:40)
Дата 22.01.2011 20:40:52

Мне кажется Вы так и не поняли моего вопроса

Заряд мины полностью сгорает в стволе или продолжает гореть ПОСЛЕ вылета мины из ствола ?
От Олег...
К nnn (22.01.2011 20:40:52)
Дата 23.01.2011 12:27:15

Re: Мне кажется...

> Заряд мины полностью сгорает в стволе или продолжает гореть ПОСЛЕ вылета мины из ствола ?

Смотря какой миномет, смотря какая мина, и смотря какой заряд.

Это не имеет отношения к тому что я сказал, надеюсь, Вы понимаете?
От Олег...
К Олег... (23.01.2011 12:27:15)
Дата 23.01.2011 12:36:12

Поясню...

Я отвечал на Ваш вопрос вв корневом посте: "? Оказывает ли длина ствола миномета на скорость мины ?".

Так вот, успевает или нет сгорать заряд полностью до вцылета мины из ствола - косвенные показатели. В ЛЮБОМ случае, даже если заряд сгорел сразу, а конца ствола еще и не видно, давление позади мины будет сильно больше атмосферного, а значит и мина будет разгоняться вплоть до вылета из ствола (или до тех пор, пока давление не сравняется, но это случай криминальный, либо был слишком маленький заряд, либо ствол слишком длинен, такого просто не бывает).

Я теперь понятно объясняю?
От Иван Уфимцев
К nnn (22.01.2011 20:40:52)
Дата 22.01.2011 21:07:43

Что-то мне подсказывает, я слишком ленив.

Доброго времени суток.
> Заряд мины полностью сгорает в стволе или продолжает гореть ПОСЛЕ вылета мины из ствола ?

Сабж. В частности, мне категорически лень писать (в широком смысле) статьи для ВифВики. В данном случае на тему внутренней баллистики. Одна надежда -- есть ещё кому писать, да и случай забаненности в на Гугле и/или яндексе не такой частый.

Это я к чему. Естественно, сгорает полностью. Несварение Недогорание пороха случается в двух случаях:
1) имеет место быть обрез вульгарис;
2) ствол исходно сделан под разгон на постоянном давлении.

Возможно, есть ещё, но они мне неизвестны.

--
CU, Ivan
От nnn
К Иван Уфимцев (22.01.2011 21:07:43)
Дата 23.01.2011 12:21:50

Re: Что-то мне...


> Это я к чему. Естественно, сгорает полностью. Несварение Недогорание пороха случается в двух случаях:
>1) имеет место быть обрез вульгарис;
>2) ствол исходно сделан под разгон на постоянном давлении.

Да, а вспышка при выстреле многих арт систем, не подсказывает Вам что это вылетает из ствола тот самый, не сгоревший порох ? И у стрелковки это наблюдается.

Статьи о давлении и проч тут ИМХО не совсем в кассу
От Evg
К nnn (23.01.2011 12:21:50)
Дата 23.01.2011 14:09:00

Re: Что-то мне...


>> Это я к чему. Естественно, сгорает полностью. Несварение Недогорание пороха случается в двух случаях:
>>1) имеет место быть обрез вульгарис;
>>2) ствол исходно сделан под разгон на постоянном давлении.
>
> Да, а вспышка при выстреле многих арт систем, не подсказывает Вам что это вылетает из ствола тот самый, не сгоревший порох ? И у стрелковки это наблюдается.

Эт вылетают из ствола разогретые до нескольких тыс. градусов пороховые газы. Которые при таких условиях:
а) светятся (как языки пламени костра)
б) воспламеняются на воздухе, поскольку часто имеют отрицательный кислородный балланс.
От Evg
К nnn (19.01.2011 12:26:25)
Дата 19.01.2011 12:30:03

Ре: Дело не...


>
> А заряд мины полностью сгорает в стволе ? ИМХО, он не успевает сгореть в стволе

С чего бы ему не сгорать-то. В штатном выстреле.