От Bigfoot
К Олег К
Дата 12.12.2001 14:58:42
Рубрики WWII; Спецслужбы; Евреи и Израиль;

...и ЧТО...(+)

>Ну так и давайте их сюда. В чем проблема?
>Обсудим.

Так возьмите же их сами в статье по линку.

>Цитату прошу. Из меня. Где я тут в нашей беседе писал о роли евреев и истории России и СССР.

Пожалуйста."Ладно давайте погворим о негативной роли евреев и русской истори. Вас эта тема интересует?" Ваши слова?

>Даже Б. Соколов привел подтвержденые факты. Правда он их считает вымыслом.

Кем и чем они подтвержденные? Голое мнение командира партизанского отряда или его особиста - подтверждение? Не смешно. Приведите хотя бы доказательства наличия школ подготовки, о которых говорили особисты. Уж они-то точно были бы отражены в немецких документах.

>Ну так доказали и расстреляли. В чем проблема? И спать пошли.

Не доказали, но расстреляли.

>Я за Вас работать не собираюсь.
>Трудитесь сами.

Так тогда и нечего делать большие круглые глаза насчет информации во всемирной помойке под названием интернет.

>Ладно одно так и быть - в составе партизанских отрядов по разным данным было до 10% евреев. Это очень трудно согласовать с расстрелами по этническому признаку.

Были и отряды, укомплектованные практически ОДНИМИ евреями. И что дальше? Факт расстрелов отменить?

>Я Вам написал и написал спокойно. А статья действительно мерзкая.

Опять "Фома-Ерема". От того, что Вы написали спокойно, факт написания ответа на постинг, предназначенный Кошкину, свидетельствует о том, что Вам тема не безразлична, а следовательно, статья вызвала реакцию.

>А были случаи расстрела белорусов\русских без доказательства их вины?

Были.

>Если Вы согласны, то следовательно Вы возмущены именно ускореным вариантом судопроихводства в партизанских отрядах?

Отчасти. Но и отношением к беженцами из гетто тоже. Причем, не экстраполирую сии факты на все и вся.

>Как надо было по Вашему вести судопроизводство в ПО?

Подобающе. На самом деле - хоть как-то. А не расстреливать по первому же подозрению.

>Ну и наконец я рад что Вы согласны с тем что евреев не растреливали по этническому принципу.

Опять передергиваете. Я изначально утверждал, что факты расстрелов нельзя рассматривать как единственно возможную судьбу евреев, попавших к партизанам.

>Так не знаю или не было? Если не знаю, то весь Ваш пафос простите ушел в фук.

Нет, простите, фук получился у Вас. Пока что треп на общие темы. Вы выдвинули обвинение евреям (пусть не всем, некоторым) в пособничестве фашистам. Потрудитесь это доказать.

>Почему? Это из-за особого склада еврейской души? Из-за особого устройства еврейского организма? Из - за того что нацисты в принципе не вербовали провокаторов из евреев?

Из-за особенностей отношения фашистов к евреям.

>Интересен Ваш взгляд на этот предмет.

Неужто до сих пор его не поняли?
От Олег К
К Bigfoot (12.12.2001 14:58:42)
Дата 12.12.2001 15:50:20

Re: ...и ЧТО...


>>Ну так и давайте их сюда. В чем проблема?
>>Обсудим.
>
>Так возьмите же их сами в статье по линку.

Только после Вас.

>>Цитату прошу. Из меня. Где я тут в нашей беседе писал о роли евреев и истории России и СССР.
>
>Пожалуйста."Ладно давайте погворим о негативной роли евреев и русской истори. Вас эта тема интересует?" Ваши слова?

Давайте поговорим и писал несколько разные вещи? Не находите?

>>Даже Б. Соколов привел подтвержденые факты. Правда он их считает вымыслом.
>
>Кем и чем они подтвержденные?


Тем что они находятся в архивных документах. Это как бы там ни считал Соколов - факт. Он может его оспаривать. Что они и делает, надо сказать довольно беспомощно.

>Голое мнение командира партизанского отряда или его особиста - подтверждение? Не смешно.

Мнение соколова следовательно это подтверждение.

>Приведите хотя бы доказательства наличия школ подготовки, о которых говорили особисты. Уж они-то точно были бы отражены в немецких документах.

Зачем? Соколов в рубрике антисемитизм, утверждает что белорусские партизаны решали "еврейский вопрос" методом уничтожения евреев пусть он и доказывает. А что разведшколы у немцев были это простите факт неоспоримый. Были ли специальные еврейские школы? Я не знаю.

>>Ну так доказали и расстреляли. В чем проблема? И спать пошли.
>
>Не доказали, но расстреляли.

Они сочли доказательства исчерпывающими. О Вас не позаботились? Извините.

>>Я за Вас работать не собираюсь.
>>Трудитесь сами.
>
>Так тогда и нечего делать большие круглые глаза насчет информации во всемирной помойке под названием интернет.

Дружище, у меня глаза по жизни большие и круглые. Я только одного понять не могу, как Вы это через интернет увидели? Вы не родственник Кашпировскому часом?

>>Ладно одно так и быть - в составе партизанских отрядов по разным данным было до 10% евреев. Это очень трудно согласовать с расстрелами по этническому признаку.
>
>Были и отряды, укомплектованные практически ОДНИМИ евреями. И что дальше? Факт расстрелов отменить?

Отменить факт расстрелов по этническому принципу. Нет никаких фактов систематических расстрелов евреев за их еврейство белорусскими-советскими партизанами. Признаете?

>>Я Вам написал и написал спокойно. А статья действительно мерзкая.
>
>Опять "Фома-Ерема". От того, что Вы написали спокойно, факт написания ответа на постинг, предназначенный Кошкину, свидетельствует о том, что Вам тема не безразлична, а следовательно, статья вызвала реакцию.

Эта реакция была спокойной, небыло никаких больших и круглых глаз. То что евреи пишут глупости на своих сайтах это их проблема. Наша проблема в том, что находятся не евреи которые эти глупости начинают тиражировать и упорно доказывать их истинность.

>>А были случаи расстрела белорусов\русских без доказательства их вины?
>
>Были.

Стоит ли их помещать в рубрики русофобия/белорусофобия
под названием как партизаны решали русский/белорусский вопрос?

>>Если Вы согласны, то следовательно Вы возмущены именно ускореным вариантом судопроихводства в партизанских отрядах?
>
>Отчасти. Но и отношением к беженцами из гетто тоже. Причем, не экстраполирую сии факты на все и вся.

Беженцы из гетто разные были. Там была и подпольная организация, которая имела связь с партизанами.
Кстати наличие гетто и вообще евреев полностью дезавуирует слова из статьи
+++
"В первые месяцы оккупации немцы физически уничтожили всех евреев.
+++
Автор просто подгоняет факты под концепцию.
И не сильно заботится в их стыковке.

Как Вам такой абзац:
Антисемитизм породил среди партизан совершенно бредовую теорию, согласно которой гестапо специально засылали в партизанские отряды лазутчиков-евреев, поскольку на еврея уж точно никто не подумает, что он немецкий шпион. 10 августа 1943 года командир Осиповичского партизанского соединения Королев докладывал в Москву: "В последнее время гестапо использует евреев в целях шпионажа. Так, при Минском и Борисовском гестапо были открыты 9-месячные курсы для евреев. Шпионы рассылались по квартирам в городе и засылались в партизанские отряды, последние снабжались отравляющими веществами для отравления партизан и командиров. В Минской зоне был разоблачен целый ряд таких шпионов" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 20, л. 578об).

Итак если всему причина антисемитизм, то почему он породил эту концепцию только в "последнее время"? Автор манипулирует антисемитизмом, как чем то изначально заданым, первичным. Причем настолько важным, что командир партизанского отряда ради антисемитизма идет на дезинформацию центра. Не проще ли было бы ему написать в таком случае гестапо использует евреев и дале по тексту? При чем здесь август 43-го?

+++
У особых отделов была какая-то мания в каждом еврее-перебежчике видеть немецкого шпиона. А если это был польский еврей, да еще служивший у немцев, его положение становилось почти безнадежным.
+++

Надо сказать что особые отделы вообще в каждом перебежчике видели немецкого шпиона. И у меня рука не подымется их за это обвинять.

Вот это вообще прел
+++
Несчастному Брейтману вместе с другими бойцами украинского батальона довелось охранять лагерь смерти Тростянец под Минском, где уничтожали евреев.
+++
Далее описывается как Бретман был свидетелем массовых казней. А перед этим в двух-трех абзацах выше описывалось как коварные особисты разоблачили Бретмана который в отряде почему то носил фамилию Петренко и как якобы его заставили дать расстрельные показания силой.
Знаете я сильно сомневаюсь, чтоб человек который служил в концлагере был никак не связан с гитлеровцами и что сам он был чист в массовых убийствах. А если это так, то немцы вполне спокойно могли его посылать куда угодно - потому что им было известно что узнай партизаны о его прошлых заслугах его непременно расстреляют. И расстреляли. За что кстати партизнам пенял опытный разведчик - мол не умеете работать с двойными и тройными агентами.



>>Как надо было по Вашему вести судопроизводство в ПО?
>
>Подобающе. На самом деле - хоть как-то. А не расстреливать по первому же подозрению.

Это все очень расплывчато. где критерий обоснованности подозрения? как доказать невиновность? И все эти тонкости на территории врага? Когда точно известно что немцы всеми силами стремятся внедрить в партизанские отряды свою агентуру. Или не стремятся? Жалко конечно тех кого расстреляли ни за что ни про что. Но война вообще штука жестокая и несправедливая. Однако это никак не может служить доказательством того что партизаны решали "еврейский вопрос" методом расстрелов евреев.


>>Ну и наконец я рад что Вы согласны с тем что евреев не растреливали по этническому принципу.
>
>Опять передергиваете. Я изначально утверждал, что факты расстрелов нельзя рассматривать как единственно возможную судьбу евреев, попавших к партизанам.

Вообще то автор статьи это пытается выдать за систему.
Мол раз еврей - к стенке. А причина этому конечно же зоологический антисемитизм. Выше я подробно об этом написал.

>>Так не знаю или не было? Если не знаю, то весь Ваш пафос простите ушел в фук.
>
>Нет, простите, фук получился у Вас. Пока что треп на общие темы. Вы выдвинули обвинение евреям (пусть не всем, некоторым) в пособничестве фашистам. Потрудитесь это доказать.

Это не я выдвинул. Это партизаны которые там воевали и подпольщики. Опровержение их данных аля Б.Соколов и Бигфут - простите показывает только желание опровергнуть, каковое желание вынуждено опираться на собственные домыслы типа - еврей не может работать на фашистов. И партизаны из врожденого антисемитизма уничтожали евреев. Первое простите смешно, хотя каждый народ имеет право на свои суеверия. А второе уже гнусный поклеп на наших геров-партизан. Которые как бы там нибыло имеют заслуги в уничтожении нацизма. И следовательно в спасении тех же евреев от нацистов.



>>Почему? Это из-за особого склада еврейской души? Из-за особого устройства еврейского организма? Из - за того что нацисты в принципе не вербовали провокаторов из евреев?
>
>Из-за особенностей отношения фашистов к евреям.

Ну и какое такое особое отношение? Выше я Вам указал на судьбу еврея который служил в концлагере, т.е. работал на нацистов. Причем был свидетелем массовых уничтожений. Допустим он каким то чудом избежал в них участия. Допустим. Но в то время в это врядли кто то бы поверил. Не вижу никаких причин которые могли бы помешать нацистам использовать евреев в своих целях.
Если такие причины есть - пожалуйста их привидите.

>>Интересен Ваш взгляд на этот предмет.
>
>Неужто до сих пор его не поняли?

Теперь понял. Евреи в принципе не могут быть предателями, так что ли?
Забавное суеверие. :)

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 15:50:20)
Дата 12.12.2001 17:17:35

Иного, собственно, и не предполагал. (+)

>Только после Вас.

Начинается обычное забалтывание/"сам дурак"/и т.д., и т.п.

>Давайте поговорим и писал несколько разные вещи? Не находите?

Нахожу, что предложение говорить на эти темы означает больший интерес к общим фразам, а не конкретике.

>Тем что они находятся в архивных документах. Это как бы там ни считал Соколов - факт. Он может его оспаривать. Что они и делает, надо сказать довольно беспомощно.

В архивных документах находится факт расстрела. И все. И с этим никто не спорит. Никаких иных подтверждений там нет. Или для Вас факт казни является подтверждением вины? Арыгинально.

>Мнение соколова следовательно это подтверждение.

Нет, но он не выдумывает еврейские диверсионные школы у гестапо.

>Зачем? Соколов в рубрике антисемитизм, утверждает что белорусские партизаны решали "еврейский вопрос" методом уничтожения евреев пусть он и доказывает.

По этой причине статья вызывает у меня весьма неприятное впечатление. Но факты расстрелов - были.

>А что разведшколы у немцев были это простите факт неоспоримый.

Как и то, что солнце восходит на востоке.

> Были ли специальные еврейские школы? Я не знаю.

Ну так и не стОит тогда про еврейских провокаторов лапшу на уши вешать.

>Они сочли доказательства исчерпывающими. О Вас не позаботились? Извините.

ОНИ (особист или командир) - да. Им вообще доказательств могло не потребоваться. Это не аргумент.

>Дружище, у меня глаза по жизни большие и круглые. Я только одного понять не могу, как Вы это через интернет увидели? Вы не родственник Кашпировскому часом?

Я - его учитель. Считайте, что обладаю экстрасенсорными возможностями. И "дружищем" для Вас становиться не считаю нужным.

>Отменить факт расстрелов по этническому принципу. Нет никаких фактов систематических расстрелов евреев за их еврейство белорусскими-советскими партизанами. Признаете?

Факт систематических расстрелов я никогда не признавал.

>Эта реакция была спокойной, небыло никаких больших и круглых глаз.

Ну и что? Даже подобная спокойная реакция - свидетельство того, что тема все-таки сильно возбудила.

>То что евреи пишут глупости на своих сайтах это их проблема. Наша проблема в том, что находятся не евреи которые эти глупости начинают тиражировать и упорно доказывать их истинность.

Это кто, простите?

>Стоит ли их помещать в рубрики русофобия/белорусофобия
>под названием как партизаны решали русский/белорусский вопрос?

Нет. Если только это были не отряды, сформированные по этническому принципу из представителей иных национальностей.

>Беженцы из гетто разные были. Там была и подпольная организация, которая имела связь с партизанами.

Интересуют пособники. Провокаторы, то бишь.

>Кстати наличие гетто и вообще евреев полностью дезавуирует слова из статьи

Я не утверждал, что статья является шедевром объективности.

>Автор просто подгоняет факты под концепцию.
>И не сильно заботится в их стыковке.

Меня не интересует концепция автора, меня интересуют факты.

>Как Вам такой абзац:
>Антисемитизм породил среди партизан совершенно бредовую теорию, согласно которой гестапо специально засылали в партизанские отряды лазутчиков-евреев, поскольку на еврея уж точно никто не подумает, что он немецкий шпион. 10 августа 1943 года командир Осиповичского партизанского соединения Королев докладывал в Москву: "В последнее время гестапо использует евреев в целях шпионажа. Так, при Минском и Борисовском гестапо были открыты 9-месячные курсы для евреев. Шпионы рассылались по квартирам в городе и засылались в партизанские отряды, последние снабжались отравляющими веществами для отравления партизан и командиров. В Минской зоне был разоблачен целый ряд таких шпионов" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 20, л. 578об).

Доказательства существования таких "шпионов"! Немецкие документы, пожалуйста, о существовании таких курсов в минском и борисовском гестапо!

>Итак если всему причина антисемитизм, то почему он породил эту концепцию только в "последнее время"? Автор манипулирует антисемитизмом, как чем то изначально заданым, первичным. Причем настолько важным, что командир партизанского отряда ради антисемитизма идет на дезинформацию центра. Не проще ли было бы ему написать в таком случае гестапо использует евреев и дале по тексту? При чем здесь август 43-го?

Да не ради антисемитизма идет, а ради оправдания собственных деяний. А вот что за деяния, и чем он руководствовался, совершая их - вопрос.

>Надо сказать что особые отделы вообще в каждом перебежчике видели немецкого шпиона. И у меня рука не подымется их за это обвинять.

Вопрос, кому верили больше и почему?

>Далее описывается как Бретман был свидетелем массовых казней. А перед этим в двух-трех абзацах выше описывалось как коварные особисты разоблачили Бретмана который в отряде почему то носил фамилию Петренко и как якобы его заставили дать расстрельные показания силой.

Якобы-не якобы, но в чем вина Бретмана, кроме сокрытия своей настоящей фамилии?

>Знаете я сильно сомневаюсь, чтоб человек который служил в концлагере был никак не связан с гитлеровцами и что сам он был чист в массовых убийствах. А если это так, то немцы вполне спокойно могли его посылать куда угодно - потому что им было известно что узнай партизаны о его прошлых заслугах его непременно расстреляют. И расстреляли. За что кстати партизнам пенял опытный разведчик - мол не умеете работать с двойными и тройными агентами.

Расстреляли не за прошлые заслуги, а по лживому доносу.

>Это все очень расплывчато. где критерий обоснованности подозрения? как доказать невиновность? И все эти тонкости на территории врага?

А как можно иначе? Или Вы за то, чтобы расстреливали всех подряд - и виновных и невиновных?

>Когда точно известно что немцы всеми силами стремятся внедрить в партизанские отряды свою агентуру. Или не стремятся?

Насчет "всеми силами" - это как? Или все же стремятся уничтожить карательными операциями?

>Жалко конечно тех кого расстреляли ни за что ни про что. Но война вообще штука жестокая и несправедливая. Однако это никак не может служить доказательством того что партизаны решали "еврейский вопрос" методом расстрелов евреев.

Несомненно.

>Вообще то автор статьи это пытается выдать за систему.

В чем я с ним не могу согласиться.

>Это не я выдвинул. Это партизаны которые там воевали и подпольщики. Опровержение их данных аля Б.Соколов и Бигфут

Во-первых, не надо меня приплетать к Соколову.
Во-вторых, у меня есть родственники - бывшие партизаны и подпольщики. Я их спрашивал на подобные темы. Они обсуждают их весьма неохотно, но в принципе существование проблемы подтверждают. Их данные мне внушают мне несколько большее доверие, чем Ваши спекуляции памятью предков.

> - простите показывает только желание опровергнуть, каковое желание вынуждено опираться на собственные домыслы типа - еврей не может работать на фашистов.

Домыслы - это когда выдумывают евреев-провокаторов, не озаботившись доказать сей тезис.

>И партизаны из врожденого антисемитизма уничтожали евреев.

Речь идет об отдельных случаях. Тезис о врожденном антисемитизме - полная чушь от Соколова.

>Первое простите смешно, хотя каждый народ имеет право на свои суеверия. А второе уже гнусный поклеп на наших геров-партизан. Которые как бы там нибыло имеют заслуги в уничтожении нацизма. И следовательно в спасении тех же евреев от нацистов.

Это - пример гнусной экстраполяции. То бишь, случаи действительно подлого отношения к евреям экстраполируются на все партизанское движение.

>Ну и какое такое особое отношение? Выше я Вам указал на судьбу еврея который служил в концлагере, т.е. работал на нацистов. Причем был свидетелем массовых уничтожений. Допустим он каким то чудом избежал в них участия. Допустим. Но в то время в это врядли кто то бы поверил. Не вижу никаких причин которые могли бы помешать нацистам использовать евреев в своих целях.
>Если такие причины есть - пожалуйста их привидите.

И даже большие глаза не помогают... :( Человек видел, что и как происходит с ему подобным. На что ему было расчитывать? На снисхождение? После всего увиденного? Чушь.

>Теперь понял. Евреи в принципе не могут быть предателями, так что ли?

Нет. Ничего Вы не поняли, увы.

>Забавное суеверие. :)

Особенно, выдуманное Вами. :)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Bigfoot (12.12.2001 17:17:35)
Дата 12.12.2001 17:33:19

Ей-Богу довольно. Позиции сторон уж 10 постингов назад прояснены :) (-)