От Олег К
К Bigfoot
Дата 12.12.2001 11:04:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; Евреи и Израиль;

Re: А по


>...логика у тебя интересная. Ты ничтоже сумняшеся экстраполируешь свои взгляды на всю сложную картину тех лет.

Это не он экстраполирует, это с позволения сказать автор с семь-сорок экстраполирует. Отсюда и все проблемы.


>А, собственно, одни факты другим не противоречат. Были и оружейники, были и герои, и много, а были и те, что описаны Соколовым (который мне тоже малосимпатичен, но нечто похожее я уже слышал от родственников, которых, к слову сказать, трудно упрекнуть в очернительстве партизанского движения, скорее, наоборот). МНОГО ЧЕГО БЫЛО.

Было то было. Как обычно все зависит от соуса под которым все это подается.

>Картинка не была одноцветной. Но если об одних событиях и фактах изданы горы литературы, то другие замалчивались.

Ну вот евреи и допросятся - такими статейками спровоцируют пару статей на тему - евреи првокаторы в партизанских отрядах. В итоге будут опять крики про злобных антисемитов которые пишут что попало про несчастных евреев.

>Или ты считаешь, что правда нужна только в строго ограниченных дозах? Если нет, то какого черта ты, НЕ ЗНАЯ ВСЕГО СПЕКТРА ФАКТОВ, делаешь далеко идущие выводы?

К такого рода правде надо подходить аккуратнее, бумеранг вернется и стукнет по тыкве.


http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 11:04:44)
Дата 12.12.2001 11:23:40

Про бумеранги. (+)

>Это не он экстраполирует,

И он тоже.

> это с позволения сказать автор с семь-сорок экстраполирует. Отсюда и все проблемы.

Не только отсюда. Проблемы еще и из-за многолетнего замалчивания подобных фактов, в результате, получаем эффект "запретного плода".

>Было то было. Как обычно все зависит от соуса под которым все это подается.

Соус в обоих случаях мне не нравится.

>Ну вот евреи и допросятся - такими статейками спровоцируют пару статей на тему - евреи првокаторы в партизанских отрядах. В итоге будут опять крики про злобных антисемитов которые пишут что попало про несчастных евреев.

Ну и пусть спровоцируют. Ежели информация будет правдивой - их проблемы, нет - пусть закидывают табуретками.

>К такого рода правде надо подходить аккуратнее, бумеранг вернется и стукнет по тыкве.

Так мы и наблюдаем сейчас как раз возвращение бумеранга! Именно в виде подобных публикаций! Информация хороша, когда она всесторонняя и полная. В любом другом случае будут шараханья от "одной правды" к "другой".
От Олег К
К Bigfoot (12.12.2001 11:23:40)
Дата 12.12.2001 11:37:39

Re: Про бумеранги.


>>Это не он экстраполирует,
>
>И он тоже.

>> это с позволения сказать автор с семь-сорок экстраполирует. Отсюда и все проблемы.
>
>Не только отсюда. Проблемы еще и из-за многолетнего замалчивания подобных фактов, в результате, получаем эффект "запретного плода".

>>Было то было. Как обычно все зависит от соуса под которым все это подается.
>
>Соус в обоих случаях мне не нравится.

>>Ну вот евреи и допросятся - такими статейками спровоцируют пару статей на тему - евреи првокаторы в партизанских отрядах. В итоге будут опять крики про злобных антисемитов которые пишут что попало про несчастных евреев.
>
>Ну и пусть спровоцируют. Ежели информация будет правдивой - их проблемы, нет - пусть закидывают табуретками.

>>К такого рода правде надо подходить аккуратнее, бумеранг вернется и стукнет по тыкве.
>
>Так мы и наблюдаем сейчас как раз возвращение бумеранга! Именно в виде подобных публикаций! Информация хороша, когда она всесторонняя и полная. В любом другом случае будут шараханья от "одной правды" к "другой".

Это не правда, это пропаганда, которой уже не одна сотняя лет. В советское время это замалчивалось, потому что за евреев перживали и о них заботились. И вообще национальные проблемы особо не выпячивали. Это было плохо? В чем то да в чем то нет. Я не собираюсь указывать евреям что им публиковать на своих серверах. Надо только помнить, что посеявший ветер - пожнет бурю, причем это будет не первая буря в истории с подобной подоплекой.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 11:37:39)
Дата 12.12.2001 11:46:29

Re: Про бумеранги.

>Это не правда, это пропаганда, которой уже не одна сотняя лет.

Еще раз хочу спросить. Вы утверждаете, что указанных фактов не было?

>В советское время это замалчивалось, потому что за евреев перживали и о них заботились.

И в чем здесь, простите, переживание и забота? Скорее, наоборот.

>И вообще национальные проблемы особо не выпячивали.

То есть, старались не замечать, пряча по-страусиному голову в песок.

>Это было плохо? В чем то да в чем то нет. Я не собираюсь указывать евреям что им публиковать на своих серверах. Надо только помнить, что посеявший ветер - пожнет бурю, причем это будет не первая буря в истории с подобной подоплекой.

А замалчивать подобные факты - не сеять ветер? А потом пожинать бурю в виде подобных публикаций?
От Олег К
К Bigfoot (12.12.2001 11:46:29)
Дата 12.12.2001 12:02:38

Re: Про бумеранги.


>>Это не правда, это пропаганда, которой уже не одна сотняя лет.
>
>Еще раз хочу спросить. Вы утверждаете, что указанных фактов не было?

Каких простите фактов? давайте уж тогда говорить про каждый факт отдельно. И исследовать ВСЕ факты.

>>В советское время это замалчивалось, потому что за евреев перживали и о них заботились.
>
>И в чем здесь, простите, переживание и забота? Скорее, наоборот.

В том что евреи служили провокаторами у нацистов. И за это их партизаны частенько расстреливали. Некоторые даже расстреливали больше чем следовало.

>>И вообще национальные проблемы особо не выпячивали.
>
>То есть, старались не замечать, пряча по-страусиному голову в песок.

У Вас пропагандистский зуд. Ладно давайте погворим о негативной роли евреев и русской истори. Вас эта тема интересует? Есть много тем которые лучше не трогать. Патаму што будет дристалище. Это не мой термин, это вообще то местны форумные евреи придумали.

>>Это было плохо? В чем то да в чем то нет. Я не собираюсь указывать евреям что им публиковать на своих серверах. Надо только помнить, что посеявший ветер - пожнет бурю, причем это будет не первая буря в истории с подобной подоплекой.
>
>А замалчивать подобные факты - не сеять ветер? А потом пожинать бурю в виде подобных публикаций?

Подобная публикация это не буря.
Я не сторонник ничего замалчивать. Охото пообсуждать еврейских првокаторов - пожалуйста.
Хотите устроить дристалище - воля Ваша.
Если статья Вам не понравилась, чего спрашивается вообще за нее так пламенно заступаться?


http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 12:02:38)
Дата 12.12.2001 12:15:18

Про факты. (+)

>Каких простите фактов?
Указанных.

>давайте уж тогда говорить про каждый факт отдельно. И исследовать ВСЕ факты.

Именно к этому я и призывал.

>В том что евреи служили провокаторами у нацистов.

Факты - в студию. По-моему, Вы просто злобствуете без каких либо обоснований.

>И за это их партизаны частенько расстреливали. Некоторые даже расстреливали больше чем следовало.

Или расстреливали ЯКОБЫ провокаторов. При этом вина расстрелянных устанавливалась без какого-либо расследования, а по нацпризнаку. Класс. А сколько следовало расстрелять по-Вашему?

>У Вас пропагандистский зуд.

Да нет, это просто адекватный ответ на Ваш антисемитский зуд. Вы начали первым пропагандировать "достижения" в области нацвопроса.

>Ладно давайте погворим о негативной роли евреев и русской истори. Вас эта тема интересует?

Нет, не интересует, тем более, в Вашем изложении, кое мне достаточно известно.

>Есть много тем которые лучше не трогать. Патаму што будет дристалище. Это не мой термин, это вообще то местны форумные евреи придумали.

Хм... Эт Иван, что ли??? LOL!!! Я ща помру со смеху...

>Подобная публикация это не буря.

А что ж Вы так шибко возбудились?

>Я не сторонник ничего замалчивать. Охото пообсуждать еврейских првокаторов - пожалуйста.

Еще раз повторю: факты в студию.

>Хотите устроить дристалище - воля Ваша.

Не хочу. Но Вы уже устроили... :(

>Если статья Вам не понравилась, чего спрашивается вообще за нее так пламенно заступаться?

Я не за статью заступался, а высказался насчет однобокости подхода Ивана.
От Олег К
К Bigfoot (12.12.2001 12:15:18)
Дата 12.12.2001 12:28:08

Re: Про факты.


>>Каких простите фактов?
>Указанных.

Где ?

>>давайте уж тогда говорить про каждый факт отдельно. И исследовать ВСЕ факты.
>
>Именно к этому я и призывал.

Ну так и начали бы. Вместо обсуждения явно пропагандистской статьи.

>>В том что евреи служили провокаторами у нацистов.
>
>Факты - в студию. По-моему, Вы просто злобствуете без каких либо обоснований.

Ну так в статье написано.

>>И за это их партизаны частенько расстреливали. Некоторые даже расстреливали больше чем следовало.
>
>Или расстреливали ЯКОБЫ провокаторов. При этом вина расстрелянных устанавливалась без какого-либо расследования, а по нацпризнаку. Класс. А сколько следовало расстрелять по-Вашему?

Это так евреи с семь-сорок считают и Вы. Или по Вашему в партизанском отряде надо было устраивать суд присяжных с адвокатами и отводом судей? А то что расстреливали не по национальномы признаку то можете почитать у Кошкина он здесь постил про евревв в партизанских отрядах.

>>У Вас пропагандистский зуд.
>
>Да нет, это просто адекватный ответ на Ваш антисемитский зуд. Вы начали первым пропагандировать "достижения" в области нацвопроса.

Я с Вами препираться не буду. Успокойтесь и спокойно прочитайте все мной написаное.

>>Ладно давайте погворим о негативной роли евреев и русской истори. Вас эта тема интересует?
>
>Нет, не интересует, тем более, в Вашем изложении, кое мне достаточно известно.

Ну Солженицына почитайте - это ведь Ваш любимиый писатель? Ох уж как тут на него Аш злобствовал. :)

>>Есть много тем которые лучше не трогать. Патаму што будет дристалище. Это не мой термин, это вообще то местны форумные евреи придумали.
>
>Хм... Эт Иван, что ли??? LOL!!! Я ща помру со смеху...

>>Подобная публикация это не буря.
>
>А что ж Вы так шибко возбудились?

Где?

>>Я не сторонник ничего замалчивать. Охото пообсуждать еврейских првокаторов - пожалуйста.
>
>Еще раз повторю: факты в студию.

Внимательно почитайте предвзятую статью еврейского автора.

>>Хотите устроить дристалище - воля Ваша.
>
>Не хочу. Но Вы уже устроили... :(

Ну заначит и прекращу.

>>Если статья Вам не понравилась, чего спрашивается вообще за нее так пламенно заступаться?
>
>Я не за статью заступался, а высказался насчет однобокости подхода Ивана.

Иван в отличае от Вас постил здесь статью про евреев в партизанских отрядах. Поэтому какая бы нибыла его позиция, она БОЛЕЕ обоснованая.



http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 12:28:08)
Дата 12.12.2001 12:42:02

Продолжим. (+)

>Где ?

В статье.

>Ну так и начали бы. Вместо обсуждения явно пропагандистской статьи.

Я так и начал. Вы просто не заметили, видимо.

>Ну так в статье написано.

Ложь.

>Это так евреи с семь-сорок считают и Вы.

Так считают все нормальные люди.

> Или по Вашему в партизанском отряде надо было устраивать суд присяжных с адвокатами и отводом судей?

Не надо утрировать. Но расстреливать только по той причине, что человек - еврей, не имея доказательств вины - гнусность.

> А то что расстреливали не по национальномы признаку то можете почитать у Кошкина он здесь постил про евревв в партизанских отрядах.

Иван опирался на книги советской эпохи, которые не отражали всего спектра фактов.

>Я с Вами препираться не буду. Успокойтесь и спокойно прочитайте все мной написаное.

Не препирайтесь. Давите фактами, если сможете. А я спокоен. И провалами памяти не страдаю.

>Ну Солженицына почитайте - это ведь Ваш любимиый писатель? Ох уж как тут на него Аш злобствовал. :)

Он не является моим любимым писателем (но таланту его я отдаю должное - и за какие произведения, надеюсь, Вы не забыли), а уж тем более, на общественно-политические темы.

>Где?

Сам Ваш ответ на мой постинг, адресованный Кошкину, свидетельствует об этом.

>Внимательно почитайте предвзятую статью еврейского автора.

Прочитал. Не нашел. Ткните пальцем.

>Ну заначит и прекращу.

Вот и славно.

>Иван в отличае от Вас постил здесь статью про евреев в партизанских отрядах. Поэтому какая бы нибыла его позиция, она БОЛЕЕ обоснованая.

Ничем она более не обоснованная. Она - лишь часть общей картины (и мною не отрицаемая). Полноты освещения вопроса в ней не было.
От Олег К
К Bigfoot (12.12.2001 12:42:02)
Дата 12.12.2001 13:05:12

Ну так и кто устраивает в таком случае? Итак продолжаем или прекращаем?


>>Где ?
>
>В статье.

Там в основном интерпретации.

>>Ну так и начали бы. Вместо обсуждения явно пропагандистской статьи.
>
>Я так и начал. Вы просто не заметили, видимо.

Вы в основном занимаетесь общими рассуждениями.
И сейчас продолжаете - мне уже надоело.

>>Ну так в статье написано.
>
>Ложь.

Это автор считает их ложными и приволдит сови соображения почему он так считает.

>>Это так евреи с семь-сорок считают и Вы.
>
>Так считают все нормальные люди.

:)))

>> Или по Вашему в партизанском отряде надо было устраивать суд присяжных с адвокатами и отводом судей?
>
>Не надо утрировать. Но расстреливать только по той причине, что человек - еврей, не имея доказательств вины - гнусность.

А Вас есть доказтельства этому? Кроме общих рассуждений? Вы вот чем тут упражняться зайдите в яндекс и дайте поиск например по строке - евреи в паритизанских отрядах. А потом попробуйте незаметить штук около ста противоречий.

>> А то что расстреливали не по национальномы признаку то можете почитать у Кошкина он здесь постил про евревв в партизанских отрядах.
>
>Иван опирался на книги советской эпохи, которые не отражали всего спектра фактов.

Понятно. Борис Соколов следовательно отразил ВЕСЬ спектр. :)))

>>Я с Вами препираться не буду. Успокойтесь и спокойно прочитайте все мной написаное.
>
>Не препирайтесь. Давите фактами, если сможете. А я спокоен. И провалами памяти не страдаю.



>>Ну Солженицына почитайте - это ведь Ваш любимиый писатель? Ох уж как тут на него Аш злобствовал. :)
>
>Он не является моим любимым писателем (но таланту его я отдаю должное - и за какие произведения, надеюсь, Вы не забыли), а уж тем более, на общественно-политические темы.
++
А про солженицина лучше вообще не говорите -вся его последняя книжонка -это сплошной набор фальшивок и подтасовок с примитивной целью вылить побольше грязи на евреев. Но ничего, ужо доберутся до него и по пунктам раздолбают весь его бред
С уважением,
ash

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
++

>>Где?
>
>Сам Ваш ответ на мой постинг, адресованный Кошкину, свидетельствует об этом.

Очень спокойный и взвешаный постинг.

>>Внимательно почитайте предвзятую статью еврейского автора.
>
>Прочитал. Не нашел. Ткните пальцем.

>>Ну заначит и прекращу.
>
>Вот и славно.

>>Иван в отличае от Вас постил здесь статью про евреев в партизанских отрядах. Поэтому какая бы нибыла его позиция, она БОЛЕЕ обоснованая.
>
>Ничем она более не обоснованная. Она - лишь часть общей картины (и мною не отрицаемая). Полноты освещения вопроса в ней не было.

Ладно не будем трясти воздух безсмысленными речами.

Итак Ваши тезисы.

1. В партизанских отрядах расстреливали евреев за то что они евреи.

2. Среди евреев не было и не могло быть еврейских провокаторов.
2.1нормальный человек не может себе представить чтоб еврей мог быть немецким провокатором.

Если я их неправильно или неполно изложил прошу уточнить.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 13:05:12)
Дата 12.12.2001 13:26:46

По-моему, КТО и ЧТО - очевидны. Или Вам приятнее, если на Вас покажут пальцем?

>Там в основном интерпретации.

Там приводятся цитаты и указания на источники.
>Вы в основном занимаетесь общими рассуждениями.
>И сейчас продолжаете - мне уже надоело.

Нет, я как раз пытаюсь выудить из Вас конкретику, а Вы прикрываетесь общими рассуждениями о роли евреев в истории России и СССР.

>Это автор считает их ложными и приволдит сови соображения почему он так считает.

Не только автор. Судя по отсутствию каких-либо подтверждающих данных, еврейские провокаторы - вымысел.

>А Вас есть доказтельства этому? Кроме общих рассуждений?

У меня рассуждение самое что ни на есть простое: вину надо доказывать. А у Вас, видимо, иная точка зрения.

>Вы вот чем тут упражняться зайдите в яндекс и дайте поиск например по строке - евреи в паритизанских отрядах. А потом попробуйте незаметить штук около ста противоречий.

Приведите примеры.

>Понятно. Борис Соколов следовательно отразил ВЕСЬ спектр. :)))

Нет, о чем я тоже говорил.

>Очень спокойный и взвешаный постинг.

Сам факт его появления является доказательством того, что статья Вас задела.


>Ладно не будем трясти воздух безсмысленными речами.

Не трясите.

>Итак Ваши тезисы.

Не мои. Это - Ваши ДОМЫСЛЫ. Не более.

>1. В партизанских отрядах расстреливали евреев за то что они евреи.

Нет. БЫЛИ СЛУЧАИ РАССТРЕЛА ЕВРЕЕВ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИХ ВИНЫ. Вот так будет вернее.

>2. Среди евреев не было и не могло быть еврейских провокаторов.

НЕ ЗНАЮ. Пока не предоставите факты - не поверю.

> 2.1нормальный человек не может себе представить чтоб еврей мог быть немецким провокатором.

Да, это ОЧЕНЬ сложно.

>Если я их неправильно или неполно изложил прошу уточнить.

Уточнил.
От Олег К
К Bigfoot (12.12.2001 13:26:46)
Дата 12.12.2001 13:41:01

Re: По-моему, КТО...


>>Там в основном интерпретации.
>
>Там приводятся цитаты и указания на источники.

Ну так и давайте их сюда. В чем проблема?
Обсудим.

>>Вы в основном занимаетесь общими рассуждениями.
>>И сейчас продолжаете - мне уже надоело.
>
>Нет, я как раз пытаюсь выудить из Вас конкретику, а Вы прикрываетесь общими рассуждениями о роли евреев в истории России и СССР.

Цитату прошу. Из меня. Где я тут в нашей беседе писал о роли евреев и истории России и СССР.

>>Это автор считает их ложными и приволдит сови соображения почему он так считает.
>
>Не только автор. Судя по отсутствию каких-либо подтверждающих данных, еврейские провокаторы - вымысел.

Даже Б. Соколов привел подтвержденые факты. Правда он их считает вымыслом.

>>А Вас есть доказтельства этому? Кроме общих рассуждений?
>
>У меня рассуждение самое что ни на есть простое: вину надо доказывать. А у Вас, видимо, иная точка зрения.

Ну так доказали и расстреляли. В чем проблема? И спать пошли.

>>Вы вот чем тут упражняться зайдите в яндекс и дайте поиск например по строке - евреи в паритизанских отрядах. А потом попробуйте незаметить штук около ста противоречий.
>
>Приведите примеры.

Я за Вас работать не собираюсь.
Трудитесь сами.

Ладно одно так и быть - в составе партизанских отрядов по разным данным было до 10% евреев. Это очень трудно согласовать с расстрелами по этническому признаку.

>>Понятно. Борис Соколов следовательно отразил ВЕСЬ спектр. :)))
>
>Нет, о чем я тоже говорил.

>>Очень спокойный и взвешаный постинг.
>
>Сам факт его появления является доказательством того, что статья Вас задела.

Я Вам написал и написал спокойно. А статья действительно мерзкая.

>>Ладно не будем трясти воздух безсмысленными речами.
>
>Не трясите.

>>Итак Ваши тезисы.
>
>Не мои. Это - Ваши ДОМЫСЛЫ. Не более.

>>1. В партизанских отрядах расстреливали евреев за то что они евреи.
>
>Нет. БЫЛИ СЛУЧАИ РАССТРЕЛА ЕВРЕЕВ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИХ ВИНЫ. Вот так будет вернее.

А были случаи расстрела белорусов\русских без доказательства их вины? Если Вы согласны, то следовательно Вы возмущены именно ускореным вариантом судопроихводства в партизанских отрядах?
Как надо было по Вашему вести судопроизводство в ПО?
Ну и наконец я рад что Вы согласны с тем что евреев не растреливали по этническому принципу.

>>2. Среди евреев не было и не могло быть еврейских провокаторов.
>
>НЕ ЗНАЮ. Пока не предоставите факты - не поверю.

Так не знаю или не было? Если не знаю, то весь Ваш пафос простите ушел в фук.

>> 2.1нормальный человек не может себе представить чтоб еврей мог быть немецким провокатором.
>
>Да, это ОЧЕНЬ сложно.

Почему? Это из-за особого склада еврейской души? Из-за особого устройства еврейского организма? Из - за того что нацисты в принципе не вербовали провокаторов из евреев? Рассуждения Б.Соколова на эту тему я изучил.
Интересен Ваш взгляд на этот предмет.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 13:41:01)
Дата 12.12.2001 14:58:42

...и ЧТО...(+)

>Ну так и давайте их сюда. В чем проблема?
>Обсудим.

Так возьмите же их сами в статье по линку.

>Цитату прошу. Из меня. Где я тут в нашей беседе писал о роли евреев и истории России и СССР.

Пожалуйста."Ладно давайте погворим о негативной роли евреев и русской истори. Вас эта тема интересует?" Ваши слова?

>Даже Б. Соколов привел подтвержденые факты. Правда он их считает вымыслом.

Кем и чем они подтвержденные? Голое мнение командира партизанского отряда или его особиста - подтверждение? Не смешно. Приведите хотя бы доказательства наличия школ подготовки, о которых говорили особисты. Уж они-то точно были бы отражены в немецких документах.

>Ну так доказали и расстреляли. В чем проблема? И спать пошли.

Не доказали, но расстреляли.

>Я за Вас работать не собираюсь.
>Трудитесь сами.

Так тогда и нечего делать большие круглые глаза насчет информации во всемирной помойке под названием интернет.

>Ладно одно так и быть - в составе партизанских отрядов по разным данным было до 10% евреев. Это очень трудно согласовать с расстрелами по этническому признаку.

Были и отряды, укомплектованные практически ОДНИМИ евреями. И что дальше? Факт расстрелов отменить?

>Я Вам написал и написал спокойно. А статья действительно мерзкая.

Опять "Фома-Ерема". От того, что Вы написали спокойно, факт написания ответа на постинг, предназначенный Кошкину, свидетельствует о том, что Вам тема не безразлична, а следовательно, статья вызвала реакцию.

>А были случаи расстрела белорусов\русских без доказательства их вины?

Были.

>Если Вы согласны, то следовательно Вы возмущены именно ускореным вариантом судопроихводства в партизанских отрядах?

Отчасти. Но и отношением к беженцами из гетто тоже. Причем, не экстраполирую сии факты на все и вся.

>Как надо было по Вашему вести судопроизводство в ПО?

Подобающе. На самом деле - хоть как-то. А не расстреливать по первому же подозрению.

>Ну и наконец я рад что Вы согласны с тем что евреев не растреливали по этническому принципу.

Опять передергиваете. Я изначально утверждал, что факты расстрелов нельзя рассматривать как единственно возможную судьбу евреев, попавших к партизанам.

>Так не знаю или не было? Если не знаю, то весь Ваш пафос простите ушел в фук.

Нет, простите, фук получился у Вас. Пока что треп на общие темы. Вы выдвинули обвинение евреям (пусть не всем, некоторым) в пособничестве фашистам. Потрудитесь это доказать.

>Почему? Это из-за особого склада еврейской души? Из-за особого устройства еврейского организма? Из - за того что нацисты в принципе не вербовали провокаторов из евреев?

Из-за особенностей отношения фашистов к евреям.

>Интересен Ваш взгляд на этот предмет.

Неужто до сих пор его не поняли?
От Олег К
К Bigfoot (12.12.2001 14:58:42)
Дата 12.12.2001 15:50:20

Re: ...и ЧТО...


>>Ну так и давайте их сюда. В чем проблема?
>>Обсудим.
>
>Так возьмите же их сами в статье по линку.

Только после Вас.

>>Цитату прошу. Из меня. Где я тут в нашей беседе писал о роли евреев и истории России и СССР.
>
>Пожалуйста."Ладно давайте погворим о негативной роли евреев и русской истори. Вас эта тема интересует?" Ваши слова?

Давайте поговорим и писал несколько разные вещи? Не находите?

>>Даже Б. Соколов привел подтвержденые факты. Правда он их считает вымыслом.
>
>Кем и чем они подтвержденные?


Тем что они находятся в архивных документах. Это как бы там ни считал Соколов - факт. Он может его оспаривать. Что они и делает, надо сказать довольно беспомощно.

>Голое мнение командира партизанского отряда или его особиста - подтверждение? Не смешно.

Мнение соколова следовательно это подтверждение.

>Приведите хотя бы доказательства наличия школ подготовки, о которых говорили особисты. Уж они-то точно были бы отражены в немецких документах.

Зачем? Соколов в рубрике антисемитизм, утверждает что белорусские партизаны решали "еврейский вопрос" методом уничтожения евреев пусть он и доказывает. А что разведшколы у немцев были это простите факт неоспоримый. Были ли специальные еврейские школы? Я не знаю.

>>Ну так доказали и расстреляли. В чем проблема? И спать пошли.
>
>Не доказали, но расстреляли.

Они сочли доказательства исчерпывающими. О Вас не позаботились? Извините.

>>Я за Вас работать не собираюсь.
>>Трудитесь сами.
>
>Так тогда и нечего делать большие круглые глаза насчет информации во всемирной помойке под названием интернет.

Дружище, у меня глаза по жизни большие и круглые. Я только одного понять не могу, как Вы это через интернет увидели? Вы не родственник Кашпировскому часом?

>>Ладно одно так и быть - в составе партизанских отрядов по разным данным было до 10% евреев. Это очень трудно согласовать с расстрелами по этническому признаку.
>
>Были и отряды, укомплектованные практически ОДНИМИ евреями. И что дальше? Факт расстрелов отменить?

Отменить факт расстрелов по этническому принципу. Нет никаких фактов систематических расстрелов евреев за их еврейство белорусскими-советскими партизанами. Признаете?

>>Я Вам написал и написал спокойно. А статья действительно мерзкая.
>
>Опять "Фома-Ерема". От того, что Вы написали спокойно, факт написания ответа на постинг, предназначенный Кошкину, свидетельствует о том, что Вам тема не безразлична, а следовательно, статья вызвала реакцию.

Эта реакция была спокойной, небыло никаких больших и круглых глаз. То что евреи пишут глупости на своих сайтах это их проблема. Наша проблема в том, что находятся не евреи которые эти глупости начинают тиражировать и упорно доказывать их истинность.

>>А были случаи расстрела белорусов\русских без доказательства их вины?
>
>Были.

Стоит ли их помещать в рубрики русофобия/белорусофобия
под названием как партизаны решали русский/белорусский вопрос?

>>Если Вы согласны, то следовательно Вы возмущены именно ускореным вариантом судопроихводства в партизанских отрядах?
>
>Отчасти. Но и отношением к беженцами из гетто тоже. Причем, не экстраполирую сии факты на все и вся.

Беженцы из гетто разные были. Там была и подпольная организация, которая имела связь с партизанами.
Кстати наличие гетто и вообще евреев полностью дезавуирует слова из статьи
+++
"В первые месяцы оккупации немцы физически уничтожили всех евреев.
+++
Автор просто подгоняет факты под концепцию.
И не сильно заботится в их стыковке.

Как Вам такой абзац:
Антисемитизм породил среди партизан совершенно бредовую теорию, согласно которой гестапо специально засылали в партизанские отряды лазутчиков-евреев, поскольку на еврея уж точно никто не подумает, что он немецкий шпион. 10 августа 1943 года командир Осиповичского партизанского соединения Королев докладывал в Москву: "В последнее время гестапо использует евреев в целях шпионажа. Так, при Минском и Борисовском гестапо были открыты 9-месячные курсы для евреев. Шпионы рассылались по квартирам в городе и засылались в партизанские отряды, последние снабжались отравляющими веществами для отравления партизан и командиров. В Минской зоне был разоблачен целый ряд таких шпионов" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 20, л. 578об).

Итак если всему причина антисемитизм, то почему он породил эту концепцию только в "последнее время"? Автор манипулирует антисемитизмом, как чем то изначально заданым, первичным. Причем настолько важным, что командир партизанского отряда ради антисемитизма идет на дезинформацию центра. Не проще ли было бы ему написать в таком случае гестапо использует евреев и дале по тексту? При чем здесь август 43-го?

+++
У особых отделов была какая-то мания в каждом еврее-перебежчике видеть немецкого шпиона. А если это был польский еврей, да еще служивший у немцев, его положение становилось почти безнадежным.
+++

Надо сказать что особые отделы вообще в каждом перебежчике видели немецкого шпиона. И у меня рука не подымется их за это обвинять.

Вот это вообще прел
+++
Несчастному Брейтману вместе с другими бойцами украинского батальона довелось охранять лагерь смерти Тростянец под Минском, где уничтожали евреев.
+++
Далее описывается как Бретман был свидетелем массовых казней. А перед этим в двух-трех абзацах выше описывалось как коварные особисты разоблачили Бретмана который в отряде почему то носил фамилию Петренко и как якобы его заставили дать расстрельные показания силой.
Знаете я сильно сомневаюсь, чтоб человек который служил в концлагере был никак не связан с гитлеровцами и что сам он был чист в массовых убийствах. А если это так, то немцы вполне спокойно могли его посылать куда угодно - потому что им было известно что узнай партизаны о его прошлых заслугах его непременно расстреляют. И расстреляли. За что кстати партизнам пенял опытный разведчик - мол не умеете работать с двойными и тройными агентами.



>>Как надо было по Вашему вести судопроизводство в ПО?
>
>Подобающе. На самом деле - хоть как-то. А не расстреливать по первому же подозрению.

Это все очень расплывчато. где критерий обоснованности подозрения? как доказать невиновность? И все эти тонкости на территории врага? Когда точно известно что немцы всеми силами стремятся внедрить в партизанские отряды свою агентуру. Или не стремятся? Жалко конечно тех кого расстреляли ни за что ни про что. Но война вообще штука жестокая и несправедливая. Однако это никак не может служить доказательством того что партизаны решали "еврейский вопрос" методом расстрелов евреев.


>>Ну и наконец я рад что Вы согласны с тем что евреев не растреливали по этническому принципу.
>
>Опять передергиваете. Я изначально утверждал, что факты расстрелов нельзя рассматривать как единственно возможную судьбу евреев, попавших к партизанам.

Вообще то автор статьи это пытается выдать за систему.
Мол раз еврей - к стенке. А причина этому конечно же зоологический антисемитизм. Выше я подробно об этом написал.

>>Так не знаю или не было? Если не знаю, то весь Ваш пафос простите ушел в фук.
>
>Нет, простите, фук получился у Вас. Пока что треп на общие темы. Вы выдвинули обвинение евреям (пусть не всем, некоторым) в пособничестве фашистам. Потрудитесь это доказать.

Это не я выдвинул. Это партизаны которые там воевали и подпольщики. Опровержение их данных аля Б.Соколов и Бигфут - простите показывает только желание опровергнуть, каковое желание вынуждено опираться на собственные домыслы типа - еврей не может работать на фашистов. И партизаны из врожденого антисемитизма уничтожали евреев. Первое простите смешно, хотя каждый народ имеет право на свои суеверия. А второе уже гнусный поклеп на наших геров-партизан. Которые как бы там нибыло имеют заслуги в уничтожении нацизма. И следовательно в спасении тех же евреев от нацистов.



>>Почему? Это из-за особого склада еврейской души? Из-за особого устройства еврейского организма? Из - за того что нацисты в принципе не вербовали провокаторов из евреев?
>
>Из-за особенностей отношения фашистов к евреям.

Ну и какое такое особое отношение? Выше я Вам указал на судьбу еврея который служил в концлагере, т.е. работал на нацистов. Причем был свидетелем массовых уничтожений. Допустим он каким то чудом избежал в них участия. Допустим. Но в то время в это врядли кто то бы поверил. Не вижу никаких причин которые могли бы помешать нацистам использовать евреев в своих целях.
Если такие причины есть - пожалуйста их привидите.

>>Интересен Ваш взгляд на этот предмет.
>
>Неужто до сих пор его не поняли?

Теперь понял. Евреи в принципе не могут быть предателями, так что ли?
Забавное суеверие. :)

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (12.12.2001 15:50:20)
Дата 12.12.2001 17:17:35

Иного, собственно, и не предполагал. (+)

>Только после Вас.

Начинается обычное забалтывание/"сам дурак"/и т.д., и т.п.

>Давайте поговорим и писал несколько разные вещи? Не находите?

Нахожу, что предложение говорить на эти темы означает больший интерес к общим фразам, а не конкретике.

>Тем что они находятся в архивных документах. Это как бы там ни считал Соколов - факт. Он может его оспаривать. Что они и делает, надо сказать довольно беспомощно.

В архивных документах находится факт расстрела. И все. И с этим никто не спорит. Никаких иных подтверждений там нет. Или для Вас факт казни является подтверждением вины? Арыгинально.

>Мнение соколова следовательно это подтверждение.

Нет, но он не выдумывает еврейские диверсионные школы у гестапо.

>Зачем? Соколов в рубрике антисемитизм, утверждает что белорусские партизаны решали "еврейский вопрос" методом уничтожения евреев пусть он и доказывает.

По этой причине статья вызывает у меня весьма неприятное впечатление. Но факты расстрелов - были.

>А что разведшколы у немцев были это простите факт неоспоримый.

Как и то, что солнце восходит на востоке.

> Были ли специальные еврейские школы? Я не знаю.

Ну так и не стОит тогда про еврейских провокаторов лапшу на уши вешать.

>Они сочли доказательства исчерпывающими. О Вас не позаботились? Извините.

ОНИ (особист или командир) - да. Им вообще доказательств могло не потребоваться. Это не аргумент.

>Дружище, у меня глаза по жизни большие и круглые. Я только одного понять не могу, как Вы это через интернет увидели? Вы не родственник Кашпировскому часом?

Я - его учитель. Считайте, что обладаю экстрасенсорными возможностями. И "дружищем" для Вас становиться не считаю нужным.

>Отменить факт расстрелов по этническому принципу. Нет никаких фактов систематических расстрелов евреев за их еврейство белорусскими-советскими партизанами. Признаете?

Факт систематических расстрелов я никогда не признавал.

>Эта реакция была спокойной, небыло никаких больших и круглых глаз.

Ну и что? Даже подобная спокойная реакция - свидетельство того, что тема все-таки сильно возбудила.

>То что евреи пишут глупости на своих сайтах это их проблема. Наша проблема в том, что находятся не евреи которые эти глупости начинают тиражировать и упорно доказывать их истинность.

Это кто, простите?

>Стоит ли их помещать в рубрики русофобия/белорусофобия
>под названием как партизаны решали русский/белорусский вопрос?

Нет. Если только это были не отряды, сформированные по этническому принципу из представителей иных национальностей.

>Беженцы из гетто разные были. Там была и подпольная организация, которая имела связь с партизанами.

Интересуют пособники. Провокаторы, то бишь.

>Кстати наличие гетто и вообще евреев полностью дезавуирует слова из статьи

Я не утверждал, что статья является шедевром объективности.

>Автор просто подгоняет факты под концепцию.
>И не сильно заботится в их стыковке.

Меня не интересует концепция автора, меня интересуют факты.

>Как Вам такой абзац:
>Антисемитизм породил среди партизан совершенно бредовую теорию, согласно которой гестапо специально засылали в партизанские отряды лазутчиков-евреев, поскольку на еврея уж точно никто не подумает, что он немецкий шпион. 10 августа 1943 года командир Осиповичского партизанского соединения Королев докладывал в Москву: "В последнее время гестапо использует евреев в целях шпионажа. Так, при Минском и Борисовском гестапо были открыты 9-месячные курсы для евреев. Шпионы рассылались по квартирам в городе и засылались в партизанские отряды, последние снабжались отравляющими веществами для отравления партизан и командиров. В Минской зоне был разоблачен целый ряд таких шпионов" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 20, л. 578об).

Доказательства существования таких "шпионов"! Немецкие документы, пожалуйста, о существовании таких курсов в минском и борисовском гестапо!

>Итак если всему причина антисемитизм, то почему он породил эту концепцию только в "последнее время"? Автор манипулирует антисемитизмом, как чем то изначально заданым, первичным. Причем настолько важным, что командир партизанского отряда ради антисемитизма идет на дезинформацию центра. Не проще ли было бы ему написать в таком случае гестапо использует евреев и дале по тексту? При чем здесь август 43-го?

Да не ради антисемитизма идет, а ради оправдания собственных деяний. А вот что за деяния, и чем он руководствовался, совершая их - вопрос.

>Надо сказать что особые отделы вообще в каждом перебежчике видели немецкого шпиона. И у меня рука не подымется их за это обвинять.

Вопрос, кому верили больше и почему?

>Далее описывается как Бретман был свидетелем массовых казней. А перед этим в двух-трех абзацах выше описывалось как коварные особисты разоблачили Бретмана который в отряде почему то носил фамилию Петренко и как якобы его заставили дать расстрельные показания силой.

Якобы-не якобы, но в чем вина Бретмана, кроме сокрытия своей настоящей фамилии?

>Знаете я сильно сомневаюсь, чтоб человек который служил в концлагере был никак не связан с гитлеровцами и что сам он был чист в массовых убийствах. А если это так, то немцы вполне спокойно могли его посылать куда угодно - потому что им было известно что узнай партизаны о его прошлых заслугах его непременно расстреляют. И расстреляли. За что кстати партизнам пенял опытный разведчик - мол не умеете работать с двойными и тройными агентами.

Расстреляли не за прошлые заслуги, а по лживому доносу.

>Это все очень расплывчато. где критерий обоснованности подозрения? как доказать невиновность? И все эти тонкости на территории врага?

А как можно иначе? Или Вы за то, чтобы расстреливали всех подряд - и виновных и невиновных?

>Когда точно известно что немцы всеми силами стремятся внедрить в партизанские отряды свою агентуру. Или не стремятся?

Насчет "всеми силами" - это как? Или все же стремятся уничтожить карательными операциями?

>Жалко конечно тех кого расстреляли ни за что ни про что. Но война вообще штука жестокая и несправедливая. Однако это никак не может служить доказательством того что партизаны решали "еврейский вопрос" методом расстрелов евреев.

Несомненно.

>Вообще то автор статьи это пытается выдать за систему.

В чем я с ним не могу согласиться.

>Это не я выдвинул. Это партизаны которые там воевали и подпольщики. Опровержение их данных аля Б.Соколов и Бигфут

Во-первых, не надо меня приплетать к Соколову.
Во-вторых, у меня есть родственники - бывшие партизаны и подпольщики. Я их спрашивал на подобные темы. Они обсуждают их весьма неохотно, но в принципе существование проблемы подтверждают. Их данные мне внушают мне несколько большее доверие, чем Ваши спекуляции памятью предков.

> - простите показывает только желание опровергнуть, каковое желание вынуждено опираться на собственные домыслы типа - еврей не может работать на фашистов.

Домыслы - это когда выдумывают евреев-провокаторов, не озаботившись доказать сей тезис.

>И партизаны из врожденого антисемитизма уничтожали евреев.

Речь идет об отдельных случаях. Тезис о врожденном антисемитизме - полная чушь от Соколова.

>Первое простите смешно, хотя каждый народ имеет право на свои суеверия. А второе уже гнусный поклеп на наших геров-партизан. Которые как бы там нибыло имеют заслуги в уничтожении нацизма. И следовательно в спасении тех же евреев от нацистов.

Это - пример гнусной экстраполяции. То бишь, случаи действительно подлого отношения к евреям экстраполируются на все партизанское движение.

>Ну и какое такое особое отношение? Выше я Вам указал на судьбу еврея который служил в концлагере, т.е. работал на нацистов. Причем был свидетелем массовых уничтожений. Допустим он каким то чудом избежал в них участия. Допустим. Но в то время в это врядли кто то бы поверил. Не вижу никаких причин которые могли бы помешать нацистам использовать евреев в своих целях.
>Если такие причины есть - пожалуйста их привидите.

И даже большие глаза не помогают... :( Человек видел, что и как происходит с ему подобным. На что ему было расчитывать? На снисхождение? После всего увиденного? Чушь.

>Теперь понял. Евреи в принципе не могут быть предателями, так что ли?

Нет. Ничего Вы не поняли, увы.

>Забавное суеверие. :)

Особенно, выдуманное Вами. :)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Bigfoot (12.12.2001 17:17:35)
Дата 12.12.2001 17:33:19

Ей-Богу довольно. Позиции сторон уж 10 постингов назад прояснены :) (-)