От	Валерий Мухин
К	All
Дата	31.08.2000 01:48:15
Рубрики	Танки;

Специально поясняю для Капитана.

---

>10:14 Капитан > Исаев Алексей, (10:09), тут наблюдается некоторый дуализм, который интуитивно вообщем-то понятен, но для упертых требует терминологической детализации. В разных теор. трудах мы найдем явные указания, что танковые подразделения должны бороться с танковыми подразделениями т.к. обладают равноценной подвижностью. Но при этом танки должны избегать поединков с танками

Вот это утверждение и есть развернутая расшифровка знаменитой «панки с тапками не воюют».
Мой тезис с которого и началось обсуждение – так было не всегда.
А вернее сказать так было весьма краткий период.
И до ВМВ, и во время ВМВ и уж конечно после ВМВ есть примеры когда танк (как боевая машина) становился основным ПТС.
Позиция понятна?
А три богатыря АИ+ИК+К почему-то считают, что если они хорошенько расскажут свою великую муравьиную тайну, о которой Мухин даже не подозревает, так сразу он им бросится на шею с рыданиями: «Вы открыли дя меня сияющие вершины истины!»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (31.08.2000 01:48:15)
Дата	31.08.2000 02:39:13

Если не трудно, поясните и для меня.

---

Честно признаюсь, дискуссии не читал.
Если речь идет только об оспаривании тезиса "танки с танками не воюют", то могу порекомендовать выпущенную массовым тиражем в Воениздате НКО СССР летом 1942 года книжку "Бой танков с танками" подполковника Клейна, которую распространяли наравне с наставлениями.
Главы носили следующие названия:
1.Первые танковые бои
2.Что показал опыт танковых боев в отечественной войне
3.Значение огня в танковом бою
4.Танковый бой в условиях встречного боя
5.Танковый бой при наступлении и преследовании
6.Танковый бой при обороне и в условиях выхода из боя

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (31.08.2000 02:39:13)
Дата	31.08.2000 02:42:50

Re: Если не трудно, поясните и для меня.

---

>Честно признаюсь, дискуссии не читал.
>Если речь идет только об оспаривании тезиса "танки с танками не воюют",

Еще бы найти человека который этот тезис отстаивает, тогда был бы какой-то смысл в его оспаривании :-)

А дискуссия крутилась вокруг утверждения В.Мухина о том, что танк рассматривался как основное противотанковое средство.

С уважением, Игорь Куртуков

---

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (31.08.2000 02:42:50)
Дата	31.08.2000 02:55:19

Re: Если не трудно, поясните и для меня.

---

> дискуссия крутилась вокруг утверждения В.Мухина о том, что танк рассматривался как основное противотанковое средство.

Сие непонятно.Не трудно указать первоисточник(текст В.Мухина)?

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (31.08.2000 02:55:19)
Дата	31.08.2000 02:57:48

Ссылка

---

>> дискуссия крутилась вокруг утверждения В.Мухина о том, что танк рассматривался как основное противотанковое средство.
>
>Сие непонятно.Не трудно указать первоисточник(текст В.Мухина)?

"Периоды когда танки рассматривались как основные противотанковые средства (и до ВМВ, и после нее) значительно больше, чем отрезок времени когда такое использование не рекомендовалось."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/17950.htm

---

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (31.08.2000 02:57:48)
Дата	31.08.2000 03:04:01

Тогда непонятно

---

Тогда непонятно, идет ли речь о тактическом уровне или все-таки о оперативном.
Во всяком случае, на тактическом уровне отдельные примеры можно подыскать(засады в составе танкового взвода), но документов, возводящих такое использование танков в правило, едва ли сыскать.

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (31.08.2000 01:48:15)
Дата	31.08.2000 02:09:21

Re: Специально поясняю для Капитана.

---

>И до ВМВ, и во время ВМВ и уж конечно после ВМВ есть примеры когда танк (как боевая машина) становился основным ПТС.

Отбрасывая время после ВМВ, о котором вроде бы никто не возражает, может приведете хоть один пример? Ну если такие примеры есть, то привести их наверное нетрудно?

>Позиция понятна?

Понятно, но увы никак не обоснована.

---

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (31.08.2000 02:09:21)
Дата	31.08.2000 10:35:27

Ага! Давайте копать последовательно в глубь. (+)

---

>Отбрасывая время после ВМВ, о котором вроде бы никто не возражает, может приведете хоть один пример?

Значит, доказывать, что после ВМВ танки были основными ПТС не надо? Уже хлеб.
Тогда скажите КОГДА танк из вспомогательного ПТС по Вашей классификации превратился в основное ПТС? Какие внешние признаки такого превращения можно наблюдать у конкретных машин и как это сказалось на организации танковых частей и соединений?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (31.08.2000 10:35:27)
Дата	31.08.2000 14:22:30

Re: Ага! Давайте копать последовательно в глубь. (+)

---

>Тогда скажите КОГДА танк из вспомогательного ПТС по Вашей классификации превратился в основное ПТС?

Точно сказать трудно. Сколько камней образует кучу?

> Какие внешние признаки такого превращения можно наблюдать у конкретных машин

Исчезновение шаровой установки пулемета в лобовом листе. Вооружение основных танков длинноствольными пушками с большой дульной энергией. Переход на гладкоствольные пушки. Уменьшение доли фукасных снарядов в БК.

> и как это сказалось на организации танковых частей и соединений?

Были введены соответсвующие определения в боевые и полевые уставы. Основной задачей танка стала борьба с себе подобными.

---

От	Alexandre
К	Игорь Куртуков (31.08.2000 14:22:30)
Дата	31.08.2000 14:47:10

Да возрадуется душа Никиты Сергееча

---

>Были введены соответсвующие определения в боевые и полевые уставы. Основной задачей танка стала борьба с себе подобными.

А если противник не применяет танки то и другой стороне они не нужны. Т.о они вообще не нужны. Да возрадуется душа Никиты Сергееча

---

От	Игорь Куртуков
К	Alexandre (31.08.2000 14:47:10)
Дата	31.08.2000 21:33:35

Да возрадуется также Ваша душа

---

>>Были введены соответсвующие определения в боевые и полевые уставы. Основной задачей танка стала борьба с себе подобными.
>
>А если противник не применяет танки то и другой стороне они не нужны.

Это никак не следует из сказанного.

---

От	Капитан
К	Alexandre (31.08.2000 14:47:10)
Дата	31.08.2000 15:01:30

Re: Да возрадуется душа Никиты Сергееча

---

>>Были введены соответсвующие определения в боевые и полевые уставы. Основной задачей танка стала борьба с себе подобными.
>
>А если противник не применяет танки то и другой стороне они не нужны. Т.о они вообще не нужны. Да возрадуется душа Никиты Сергееча

Путаете необходимость с достаточностью.

Для защиты от пулеметного огня пехота стала
1.Наступать редкой цепью, бегом, перебежками по-пластунски
2.а лучше вообще вести бой с бронированных машин.

Однако пулеметы сохраняются на вооружении пехотных подразделений. Уж вроде бы по кому стрелять? надо бы каждому гранотомет вручить! Однако ежли их убрать, то опять можно будет идти цепью , без машин . и.тп.

Совместимость версий, так сказать, снизу вверх :)

С уважением

---

От	Alexandre
К	Капитан (31.08.2000 15:01:30)
Дата	31.08.2000 15:18:36

Re: Да возрадуется душа Никиты Сергееча

---

>>>Были введены соответсвующие определения в боевые и полевые уставы. Основной задачей танка стала борьба с себе подобными.
>>
>>А если противник не применяет танки то и другой стороне они не нужны. Т.о они вообще не нужны. Да возрадуется душа Никиты Сергееча
>
>Путаете необходимость с достаточностью.
Моя реплика отражает лиш тендению развития спора и его логический финал, а не отражает мое мнение по данному вопросу.
>Для защиты от пулеметного огня пехота стала
>1.Наступать редкой цепью, бегом, перебежками по-пластунски
>2.а лучше вообще вести бой с бронированных машин.

>Однако пулеметы сохраняются на вооружении пехотных подразделений. Уж вроде бы по кому стрелять? надо бы каждому гранотомет вручить! Однако ежли их убрать, то опять можно будет идти цепью , без машин . и.тп.

>Совместимость версий, так сказать, снизу вверх :)

>С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (31.08.2000 14:22:30)
Дата	31.08.2000 14:35:23

И ответ по сути

---

Выше ответ на формальные вопросы. Теперь по сути. Понятие "основное ПТС" не в технике, а в головах. Танк стал основным ПТС, после того, как основным ПТС престала считаться артиллерия. Только и всего. На конструкции танка в этот момент это никак не отразилось - те же танки стали считаться основным ПТС и все.

Однако причина этому была конструктивная :-) - усиление бронезащиты ОСНОВНЫХ танков до такой степени, что организация ПТО на базе артиллерии стала себя не оправдывать.

---

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.08.2000 10:35:27)
Дата	31.08.2000 10:40:16

Re: Ага! Давайте копать последовательно в глубь. (+)

---

>Тогда скажите КОГДА танк из вспомогательного ПТС по Вашей классификации превратился в основное ПТС?

После войны.

>Какие внешние признаки такого превращения можно наблюдать у конкретных машин и как это сказалось на организации танковых частей и соединений?

Моторизация армии. Стрелковые соединения стали моторизоваться, получать танковые части итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (31.08.2000 10:40:16)
Дата	31.08.2000 21:40:28

Возражение.

---

>>Какие внешние признаки такого превращения можно наблюдать у конкретных машин и как это сказалось на организации танковых частей и соединений?
>
>Моторизация армии. Стрелковые соединения стали моторизоваться, получать танковые части итд.

Это не связано с применением танка в роли ПТС.

---

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (31.08.2000 10:40:16)
Дата	31.08.2000 10:45:26

Ты умеешь, связано высказывать свои мысли? (+)

---

>>Тогда скажите КОГДА танк из вспомогательного ПТС по Вашей классификации превратился в основное ПТС?
>После войны.

Назови дату с точностью до 5-лет.

>>Какие внешние признаки такого превращения можно наблюдать у конкретных машин и как это сказалось на организации танковых частей и соединений?
>Моторизация армии. Стрелковые соединения стали моторизоваться, получать танковые части итд.

Стрелковые соединения стали моторизоваться еще задолго до ВМВ.
Отвечай на конкретный вопрос!
Какой КОНКРЕТНЫЙ танк перешел из разряда вспомогательных ПТС в разряд основных?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.08.2000 10:45:26)
Дата	31.08.2000 10:53:06

Re: Ты умеешь, связано высказывать свои мысли? (+)

---

>>>Тогда скажите КОГДА танк из вспомогательного ПТС по Вашей классификации превратился в основное ПТС?
>>После войны.
>Назови дату с точностью до 5-лет.

Дату когда танк стан ОСНОВНЫМ ПТС? 1955-1960-е годы. С появлением ПТУРов и как следствие вертолетов, вооруженных ПТУР позиции танка как основного средства борьбы с себе подобными пошатнулись.

>>Моторизация армии. Стрелковые соединения стали моторизоваться, получать танковые части итд.
>Стрелковые соединения стали моторизоваться еще задолго до ВМВ.

Ладно, для тех кто на бронепоезде сказжем точнее - значительно возрас процент мотризованных соединений в армии.

>Отвечай на конкретный вопрос!
>Какой КОНКРЕТНЫЙ танк перешел из разряда вспомогательных ПТС в разряд основных?

Т-55 и Т-62 устроят?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (31.08.2000 10:53:06)
Дата	31.08.2000 11:15:04

Во, блин, как мозги штормят у т.Исаева. (+)

---

>Дату когда танк стан ОСНОВНЫМ ПТС? 1955-1960-е годы. С появлением ПТУРов и как следствие вертолетов, вооруженных ПТУР позиции танка как основного средства борьбы с себе подобными пошатнулись.

Это как прикажете понимать?
«позиции танка как основного средства борьбы с себе подобными пошатнулись»
Это, ты хочешь сказать, что до 1955-1960 года танк был «основным средством борьбы с себе подобными», а после перестал?
Ты не находишь, что эта фраза прямо противоположна по смыслу всем твоим предыдущим утверждениям?
Сабж!
Ты уж определись, что ты имеешь в виду.

>Ладно, для тех кто на бронепоезде сказжем точнее - значительно возрас процент мотризованных соединений в армии.

Какой процент свидетельствует о переходе танка в новое качество?
Или еще точнее какое количество танков в подразделениях переводит их в новое качество?

>>Отвечай на конкретный вопрос!
>>Какой КОНКРЕТНЫЙ танк перешел из разряда вспомогательных ПТС в разряд основных?
>Т-55 и Т-62 устроят?

И в чем это проявилось в конструкции этих танков?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Капитан
К	Валерий Мухин (31.08.2000 11:15:04)
Дата	31.08.2000 11:30:01

А у Вас?

---

>Это как прикажете понимать?
>«позиции танка как основного средства борьбы с себе подобными пошатнулись»
>Это, ты хочешь сказать, что до 1955-1960 года танк был «основным средством борьбы с себе подобными», а после перестал?

А после - перестал - появились ПТУР, которые были новым "ассиметричным" решением. Помнишь про "сирийского крестьянина..."?



>Или еще точнее какое количество танков в подразделениях переводит их в новое качество?

А вот количество как раз не причем.

>>Т-55 и Т-62 устроят?
>
>И в чем это проявилось в конструкции этих танков?

Во многом то, что имеенно эти танки стояли на вооружении СССР, когда ПТА показала свою неэффективность, а ПТУР еще не было.
Кстати интересно - насчет состава соединений - проследить а были ли в означеный период в них
1.батареи ПТА?
2.батареи ПТ САУ?

Это будет ответом на вопрос о качественном составе соединений.

С уважением

---

От	Валерий Мухин
К	Капитан (31.08.2000 11:30:01)
Дата	31.08.2000 11:48:14

Re: А у Вас?

---

>А после - перестал - появились ПТУР

Мать, мать, мать …..!
Так только, недавно вся ваша банда дружно доказывала обратное!
Типа, раньше танк был вспомогательным ПТС, а потом стал основным!
Кто-нибудь из вас способен, четко объяснить что вы собственно говоря считаете?

>Во многом то, что имеенно эти танки стояли на вооружении СССР, когда ПТА показала свою неэффективность, а ПТУР еще не было.

Когда ПТА показало свою неэффективность?

>Это будет ответом на вопрос о качественном составе соединений.

Ну так дайте его.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Капитан
К	Валерий Мухин (31.08.2000 11:48:14)
Дата	31.08.2000 12:02:30

Re: А у Вас?

---

>>А после - перестал - появились ПТУР
>
>Так только, недавно вся ваша банда дружно доказывала обратное!

>Типа, раньше танк был вспомогательным ПТС, а потом стал основным!

Был "не основным".
С увеличением защищенности танков (боевых машин) и как следствие возрастания калибра (размеров, массы) ПТА и потерю ею заметности, подвижности, защищенности (эффективности). Роль основного ПТС переходит к ПТ артиллерии на самоходных лафетах (ПТ САУ) и затем к танкам. Т.к. требуемые характеристики эффективной ПТ САУ ничем не отличались от собственно танков.

С появлением ПТУР - танки не потеряли роль как ПТС но стали "одним из основных" ПТС. Так понятно?

>Кто-нибудь из вас способен, четко объяснить что вы собственно говоря считаете?

А может тебе надо четко сформулировать то с чем ты не согласен?
Вон Игорь твоим постингом как флагом машет. Прокомментируешь.

С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.08.2000 11:48:14)
Дата	31.08.2000 12:01:59

Re: А у Вас?

---

>Так только, недавно вся ваша банда дружно доказывала обратное!
>Типа, раньше танк был вспомогательным ПТС, а потом стал основным!

О каком периоде базарим? С начала применения танков до наших дней? Был некий период в течение которого танки были основным ПТС, этот период длидлся от 1955-1960- года до конца 70-х примерно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Исаев Алексей
К	Капитан (31.08.2000 11:30:01)
Дата	31.08.2000 11:35:42

Re: А у Вас?

---

>Кстати интересно - насчет состава соединений - проследить а были ли в означеный период в них
>1.батареи ПТА?

Были, как и сами пушки(МТ-12, "Молот", "Рапира", например).

>2.батареи ПТ САУ?

Этого не было, как и самих САУ. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (31.08.2000 11:35:42)
Дата	31.08.2000 11:52:03

Re: А у Вас?

---

>>2.батареи ПТ САУ?
>Этого не было, как и самих САУ. :-)

О ПТ САУ на базе Т-54, ты, наверное, и не слышал ни когда.
А кроме того СУ-100 доводились до технического уровня Т-54 и использовались совместно с ними.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.08.2000 11:52:03)
Дата	31.08.2000 12:00:05

Re: А у Вас?

---

>О ПТ САУ на базе Т-54, ты, наверное, и не слышал ни когда.

Сколько их выпустили в штуках?

>А кроме того СУ-100 доводились до технического уровня Т-54 и использовались совместно с ними.

У нас еще ИС-2, ИС-3, Т-34-85 модернизировались, может еще и про них вспомним?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.08.2000 11:15:04)
Дата	31.08.2000 11:24:34

Валера, ты думать когда начнешь?

---

>Это как прикажете понимать?
>«позиции танка как основного средства борьбы с себе подобными пошатнулись»
>Это, ты хочешь сказать, что до 1955-1960 года танк был «основным средством борьбы с себе подобными», а после перестал?
>Ты не находишь, что эта фраза прямо противоположна по смыслу всем твоим предыдущим утверждениям?
>Сабж!
>Ты уж определись, что ты имеешь в виду.

Насколько массовыми были ПТУР в 19955-м году? Насколько массовыми в 1960-м? Мне тебе историю создания и развития ПТУР описать?

>>Ладно, для тех кто на бронепоезде сказжем точнее - значительно возрас процент мотризованных соединений в армии.
>Какой процент свидетельствует о переходе танка в новое качество?

Мышление у тебя одномерное. Как N% стало так сразу бац и основное. Процесс шел постепенно, окончательно оформился со 100% моторизацией армии.

>Или еще точнее какое количество танков в подразделениях переводит их в новое качество?

Дело не в поголовье.

>>Т-55 и Т-62 устроят?
>И в чем это проявилось в конструкции этих танков?

В приложении к Т-55-ке - никак. Изменился БК и строчка во Введении Руководства. На Т-62-м проявилось как введение гладкоствольной пушки, заточенной первоначально под кумулятивные снаряды.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (31.08.2000 11:24:34)
Дата	31.08.2000 11:44:11

Ни чего не могу понять! Исаев, по-русски пиши!(+)

---

>Насколько массовыми были ПТУР в 19955-м году? Насколько массовыми в 1960-м? Мне тебе историю создания и развития ПТУР описать?

Исаев ты можешь русским языком сказать, когда танк был основным ПТС?
До 1955-1960 годов и после?
До или после? Напиши только одно слово.

>>>Т-55 и Т-62 устроят?
>>И в чем это проявилось в конструкции этих танков?
>В приложении к Т-55-ке - никак. Изменился БК и строчка во Введении Руководства. На Т-62-м проявилось как введение гладкоствольной пушки, заточенной первоначально под кумулятивные снаряды.

Правильно ли я тебя понимаю, что танк – основное ПТС должен иметь в боекомплекте преобладание противотанковых снарядов и противотанковую пушку?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (31.08.2000 11:44:11)
Дата	31.08.2000 21:48:54

Правильный ответ на вопрос Исаева - "никогда"

---

>Правильно ли я тебя понимаю, что танк – основное ПТС должен иметь в боекомплекте преобладание противотанковых снарядов и противотанковую пушку?

Один танк никогда не будет основным ПТС, какой бы он ни был. Вот танки или артиллерия могут быть основным ПТС, а пушка и танк - нет.

Что считать основным ПТС зависит от концепции устройства противотанковой обороны.

---

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (31.08.2000 11:44:11)
Дата	31.08.2000 11:58:42

Re: Ни чего не могу понять! Исаев, по-русски пиши!(+)

---

>Исаев ты можешь русским языком сказать, когда танк был основным ПТС?
>До 1955-1960 годов и после?
>До или после? Напиши только одно слово.

После. Потом опять перестал.

>>В приложении к Т-55-ке - никак. Изменился БК и строчка во Введении Руководства. На Т-62-м проявилось как введение гладкоствольной пушки, заточенной первоначально под кумулятивные снаряды.
>Правильно ли я тебя понимаю, что танк – основное ПТС должен иметь в боекомплекте преобладание противотанковых снарядов

Да. См. БК Т-34 с 57 мм пушкой ЗИС-4.

>и противотанковую пушку?

Да. Пушку, способную бороться с танками, в том числе специальной разработки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---