От Vasiliy
К М.Свирин
Дата 11.12.2001 08:29:22
Рубрики WWII; Танки; Армия;

"Слона-то я и не приметил", так что ли?;) (-)
От М.Свирин
К Vasiliy (11.12.2001 08:29:22)
Дата 12.12.2001 04:20:57

С точностью до наоборот. Именно приметил и обошел. От греха подальше.

Приветствие

Зачем искать приключений на свою задницу? Она завсегда пригодится.
К концу войны это поняли почти все.

Подпись
От FVL1~01
К Vasiliy (11.12.2001 08:29:22)
Дата 11.12.2001 11:49:22

Концентрация СЛОНОВ ничтожна....так что ли?;)

И снова здравствуйте
всего 90 Фердинандов (из которых гикнулось в 1943 как минимум 37), 450 Кинг Тигеров (часть из которых к тому же была на западе), достоверно известно как минимум 168 потерянных на Восточном фронте машин, и всего несколько Ягд Тигеров (остальные и от завада то недалеко уползли)(пару тройку которых наши таки гикунули). В общих масштабах фронта - НИЧТОЖНОЕ количество, с пантерами и самоходками больше проблем были, они в основном и встречались.
Так что дорогой ценой делать нечто для поражения пары сотен боевых машин в лоб (Кинг Тигер был все же уязвим для 122 мм орудия, вот Ягд и Фердинанд в лоб нет), а потом возить его и снабжать это бронечудо - незачем ибо такое серьезно осложнит снабжение простых линейных танковых войск и может сократиться выпуск обычных танков. При этом разработки опытных машин имели на тот гипотетический случай что немцы каким то чудом наладят МАССОВЫЙ выпуск бронекапутов. Чуда не случилось.

Одна из главных трагедий немецких панцерваффе (имхо после вообще желание воевать) - большое количество РАЗНЫХ в общем то машин выпускаемых одновременно, что делало жизнь снабженцев сплошным кошмаром и приводило к массовым бросаниям хоть чуть ненисправной техники (экипажами было взорвано больше тех же кингтигеров чем подбито противником, удивително но коу то из фанатов дойчландпанцеров этот факт почему то греет душ и по их мнению считается показателем высокой эффективности немецких танков).

Но это все цветочки по сравнению с просто кошмаром в германской артиллерии,например 28 калибров на вооружении ОДНОГО корпуса. и кто то после этого еще чему то удивляется.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (11.12.2001 11:49:22)
Дата 11.12.2001 18:32:34

Re: Концентрация СЛОНОВ...

>Одна из главных трагедий немецких панцерваффе (имхо после вообще желание воевать) - большое количество РАЗНЫХ в общем то машин выпускаемых одновременно, что делало жизнь снабженцев сплошным кошмаром и приводило к массовым бросаниям хоть чуть ненисправной техники (экипажами было взорвано больше тех же кингтигеров чем подбито противником, удивително но коу то из фанатов дойчландпанцеров этот факт почему то греет душ и по их мнению считается показателем высокой эффективности немецких танков).

Основные танки и самоходки немцев однако унифицированны до не куда и про снабженцев мимо цели. А тигры вторые бросали не потому что их ремонтировать нечем, а потому что утащить их не было возможности. Больно тяжелая машина.
От FVL1~01
К AMX (11.12.2001 18:32:34)
Дата 12.12.2001 11:24:09

Вот именно что основные и до не куда....

И снова здравствуйте
>Основные танки и самоходки немцев однако унифицированны до не куда и про снабженцев мимо цели. А тигры вторые бросали не потому что их ремонтировать нечем, а потому что утащить их не было возможности. Больно тяжелая машина.

На то количество унифицированный орда всякой вспомогательной техники пригодногй лишь для нескольких операций. И так всю войну. Для средних танков два типа в начале, для средних сау ТРИ типа частично унифицированных шасси (что лишь хзатрудняет и усугубляет путаницу) в конце войны, три типа шасси легкой техники, два типа шасси БТР. полный кошмар с типами ьронеавтомобилей и полный эндец по грузовикам. И ЭТО только в собственном производстве. Такое себе еще только британия позволяла, но они на острове и все равно к хорошему это бриттов не привело. Три типа (с фердинандом - 4) тяжелых машин, практически близких друг к другу и не взаимозаменимых). Эаводы маленькими сериями клепают спациализированные машины, которые конечно вроде и эффективны НО В УЩЕРБ массовому выпуску, и.т.д.

А тяжесть то же не есть достоинство - это дорогая цена за бумажкину эффективность.

"представьте себе, что вместо полуторамиллионной армии мы раскормили великана ростом в гору, надели на него панцирь, что двенадцатидюймовая пушка не прошибет, дали в руки дубину, а он извиняюсь обожрался перед боем и у него простите понос..." (с) А.Н.Крылов.
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (12.12.2001 11:24:09)
Дата 12.12.2001 12:10:14

Re: Вот именно...

>На то количество унифицированный орда всякой вспомогательной техники пригодногй лишь для нескольких операций. И так всю войну. Для средних танков два типа в начале, для средних сау ТРИ типа частично унифицированных шасси (что лишь хзатрудняет и усугубляет путаницу) в конце войны, три типа шасси легкой техники, два типа шасси БТР. полный кошмар с типами ьронеавтомобилей и полный эндец по грузовикам. И ЭТО только в собственном производстве. Такое себе еще только британия позволяла, но они на острове и все равно к хорошему это бриттов не привело. Три типа (с фердинандом - 4) тяжелых машин, практически близких друг к другу и не взаимозаменимых). Эаводы маленькими сериями клепают спациализированные машины, которые конечно вроде и эффективны НО В УЩЕРБ массовому выпуску, и.т.д.

>А тяжесть то же не есть достоинство - это дорогая цена за бумажкину эффективность.

Все так, только с чем сравниваем? С конструктором LEGO? Тогда извиняйте, немцам до конструктора было далеко. Если с состоянием дел по унификации в РККА, то например по Т-70 имеем два польностью невзаимозаменяемых "легальных" типа подвески и хрен сколько сосчитаешь "нелегальной" самодеятельности разных заводов. То же самое с другими машинами. И клепали малыми сериями разных слоников мы не меньше немцев, но они с середины войны пришли к единому шасси из деталей 3-ки и 4-ки для самоходок. Но никто не говорит, что то что мы делали малыми сериями это все плохо и из-за этого пострадал выпуск Т-34.

Есть данные о том, что выпуск слоников на шасси Порше и Кинг Тигра отрицательно повлияли на снабжение немцев запчастями?
Я думаю, что таких данных нет и все домыслы это.
Зато есть факт, что для ремонта Pz IV можно использовать все, что в Кубинке стоит на шасси 4-ки и все, что стоит на шасси 3-ки если дело касается двигателя и КПП. И имеем ремонт двигателя Т-34/85 Кутьенковым в той же Кубинке, который примерял В-2 разных годов выпуска и у него не получалось ни двигатель целиком использовать, ни по частям и через Маева искали похожий двигатель.
От FVL1~01
К AMX (12.12.2001 12:10:14)
Дата 12.12.2001 13:13:04

Имеем эти факты... имеем.

И снова здравствуйте

>Все так, только с чем сравниваем? С конструктором LEGO? Тогда извиняйте, немцам до конструктора было далеко. Если с состоянием дел по унификации в РККА, то например по Т-70 имеем два польностью невзаимозаменяемых "легальных" типа подвески и хрен сколько сосчитаешь "нелегальной" самодеятельности разных заводов. То же самое с другими машинами. И клепали малыми сериями разных слоников мы не меньше немцев, но они с середины войны пришли к единому шасси из деталей 3-ки и 4-ки для самоходок. Но никто не говорит, что то что мы делали малыми сериями это все плохо и из-за этого пострадал выпуск Т-34.

Отнюдь, примеров как взаимозаменяемости так и взаимозаменяемости у каждой страны полно, НО немцы выпускают и то и другое и третье (шасси 3, шаси 4, шасси 3+4 для сау одновременно, шасси тигр, шасси пантера, шасси порше - одновременно. Никак не способствует удобству производства и массовости выпуска. Сравните выпуск Лухсов и машин на шасси двойки выпускаемых более крупным предприятием с впуском несколько более унифицированного 38т и его семейства чехами.

Насчет малых серий наших слоников (серий по 12-30-50-100 машин прошу просветить, что то я таких просто не припоминаю???), немцы же сплошь и рядом.

>Есть данные о том, что выпуск слоников на шасси Порше и Кинг Тигра отрицательно повлияли на снабжение немцев запчастями?

Ести данные что несколько цехов выпускавших за 9 месяцев 73 Кингтигера до этого могли наклепать куда больше более простой техники.

>Я думаю, что таких данных нет и все домыслы это.
>Зато есть факт, что для ремонта Pz IV можно использовать все, что в Кубинке стоит на шасси 4-ки и все, что стоит на шасси 3-ки если дело касается двигателя и КПП. И имеем ремонт двигателя Т-34/85 Кутьенковым в той же Кубинке, который примерял В-2 разных годов выпуска и у него не получалось ни двигатель целиком использовать, ни по частям и через Маева искали похожий двигатель.

Не в тую степь однако, очевидно сыграли роль многочисленные послевоенные модернизации. Двигатель КПП и ходовая ранних трешек например то же неподходила к трешкам поздним, савсем не подходила. Если бы для выпущенного в 1944 году Т-34-85 не подошел бы именно двигатель выпущенный именно в 1944 году то был бы другой разговор. То же и для КПП.

С уважением ФВЛ
От Kpatep
К FVL1~01 (11.12.2001 11:49:22)
Дата 11.12.2001 18:10:53

Re: Концентрация СЛОНОВ...

ДОбрый вечер,

Ваш длинный перечень несуразностей германского планирования военного производства:

>всего 90 Фердинандов (из которых гикнулось ...
>кошмаром в германской артиллерии,например 28 калибров на вооружении ОДНОГО корпуса. и кто то после этого еще чему то удивляется.

некоторых приводит к мысли, что Германия не готовилась к войне. Зато вот у тех, кто готовился, все с планированием военного производства было тип-топ (конец фразы).

Ни в коем случае не разделяя такую точку зрения, и не отрицая очевидных фактов, Вами приведенных, хотел бы предложить в конце текстов, перечисляющих недостатки германской армии, вставлять упоминание о сильной стороне того же самого критикуемого фактора. Пример: много-много типов артиллерии, но артиллерия - лучшая в мире... и т.п. Тем самым резунистам просто не за что будет уцепиться.

С глубоким уважением и не сочтите,

ЗЫ.личное мнение.
От М.Свирин
К Kpatep (11.12.2001 18:10:53)
Дата 12.12.2001 04:32:56

А для чего все это?

Приветствие

>ДОбрый вечер,

>Ваш длинный перечень несуразностей германского планирования военного производства:

>>всего 90 Фердинандов (из которых гикнулось ...
>>кошмаром в германской артиллерии,например 28 калибров на вооружении ОДНОГО корпуса. и кто то после этого еще чему то удивляется.
>
>некоторых приводит к мысли, что Германия не готовилась к войне. Зато вот у тех, кто готовился, все с планированием военного производства было тип-топ (конец фразы).

Готовилась. Только к войне не такой. И танки строила не такие. Все это уже спешно в условиях войны, причем не мобилизуя все силы - фронту.

>Ни в коем случае не разделяя такую точку зрения, и не отрицая очевидных фактов, Вами приведенных, хотел бы предложить в конце текстов, перечисляющих недостатки германской армии, вставлять упоминание о сильной стороне того же самого критикуемого фактора. Пример: много-много типов артиллерии, но артиллерия - лучшая в мире... и т.п. Тем самым резунистам просто не за что будет уцепиться.

Вы меня простите за замечание, но зачем вам эта "энциклопедия чайника"?

Ну никогда не было ничего из техники лучшего в мире, причем для всех сразу. Субъективно это даже на уровне стран. Так ответственно заявляю вам, что В СРЕДНЕМ - полное говно вся немецкая артиллерия для нас. Причем, абсолютное. Тяжелая, сложная, капризная, с говезными взрывателями и суррогатным ВВ. Да к тому же на сплошных резиновых шинах. А это - скорость транспортировки не более 12-15 км/ч. Еще хотите причин? Так при желании можно СПРАВЕДЛИВО раздраконить все от пупа до пяток. И еще раз повторю - СПРАВЕДЛИВО ВСЕ ЭТО. И также справедливо можно раздраконить нашу артиллерию с точки зрения немца. И всю вместе с точки зрения японца.

И вообще многие ветераны говорили мне, что лучший в мире танк - тот, что есть у вас под рукой в нужное время и в нужном месте. То же насчет и пушек с пистолями и всяких там бомбов с фугасами.

Вы уж простите, но на таких "метрологов пиписек" Резун и ему подобные и рсчитывают.

Надеюсь, что вы поймете о чем я.

Подпись
От Kpatep
К М.Свирин (12.12.2001 04:32:56)
Дата 12.12.2001 08:01:14

Re: А для...

Доброе утро,

>Готовилась. Только к войне не такой. И танки строила не такие. Все это уже спешно в условиях войны, причем не мобилизуя все силы - фронту.

Разумеется.

>Вы меня простите за замечание, но зачем вам эта "энциклопедия чайника"?

Энциклопедия?..

>Вы уж простите, но на таких "метрологов пиписек" Резун и ему подобные и рсчитывают.

Надеюсь, нет.

>Надеюсь, что вы поймете о чем я.

Надеюсь, что понимаю.

С пожеланиями,