От Iva
К марат
Дата 15.01.2011 19:57:46
Рубрики WWII; Армия;

ничего не понимаю - считаем

Привет!


>>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
>Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.

Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.

>>И что дальше? Как 10 млн. необученных влияют на нашу подготовленность к войне с Финляндией? Нам не хватило этих 10 млн для комплектования армии?
>А так, что не хватало на выполнение всех задач. У нас как бы на западе война, и на востоке война. И прибалтов нужно в семью принять, и финнов нужно покорить.

К концу войны с финами у нас было порядка 750 тыс, в начале порядка 450 тыс. Даже завысив наши потери до 500 тыс и пл
юс процентов 20 на непредвиденные расходы - все потребные для войны с финами силы - порядка 1.5 млн чел.
Т.е. по максимуму 1млн вновь призванных.

И так зачем нам 10 млн необученных призывников? не может найти 1 млн обученных?
У нас армия тогда не меньше 3 млн.

>>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
>Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.

А вот правительство хотелось бы иметь по умнее. И поменьше его ошибок оплачивать кровью и жизнями.
А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.

Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.


Владимир
От марат
К Iva (15.01.2011 19:57:46)
Дата 16.01.2011 16:43:46

Re: ничего не...

>Привет!


>>>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
>>Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.
>
>Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.
Как могли, так и готовили. Конкретно за 1.5 - 2 месяца разъездов большинство вообще не готовили.

>К концу войны с финами у нас было порядка 750 тыс, в начале порядка 450 тыс. Даже завысив наши потери до 500 тыс и пл
>юс процентов 20 на непредвиденные расходы - все потребные для войны с финами силы - порядка 1.5 млн чел.
>Т.е. по максимуму 1млн вновь призванных.
На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.
>И так зачем нам 10 млн необученных призывников? не может найти 1 млн обученных?
>У нас армия тогда не меньше 3 млн.
Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.
>>>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
>>Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.
>
>А вот правительство хотелось бы иметь по умнее. И поменьше его ошибок оплачивать кровью и жизнями.
>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.
Где ж его взять, чтоб всем жилось хорошо? Вот в 1991 г поддержали, а теперь недовольны. Как сказал мой начальник - сами выбрали, не фиг жаловаться. Работать надо.
>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.
Ну а кто считате это правильным и нормальным? Вариантов не было.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (16.01.2011 16:43:46)
Дата 16.01.2011 16:59:14

Re: ничего не...

Привет!

>>Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.
>Как могли, так и готовили. Конкретно за 1.5 - 2 месяца разъездов большинство вообще не готовили.

А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?

>На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.

Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?

>Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.

Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?

>>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.
>Ну а кто считате это правильным и нормальным? Вариантов не было.

Да вижу тут некоторых.

И варианты вижу и не один.


Владимир
От марат
К Iva (16.01.2011 16:59:14)
Дата 16.01.2011 20:10:36

Re: ничего не...


>А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?
 Откуда я знаю? ГШ так решил, видимо считал, что подготовлены хорошо или другие такие же. К примеру полк 82-й сд на Халхин Голе вообще бежал. Тоже резервисты.
>>На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.
>
>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.
>>Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.
>
>Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?
Такое, что подготовленных людей было не так и много с учетом брони, смертности и прочих причин для отсрочки. На 6.1941 г мобпотенциал порядка 30? млн(с учетом 30-35 млн вошедших в семью народов стран прибалтики, белоруссии, молдавии и украины) - наверное с учетом старших возрастов в трудовых армиях, из них 5 млн не имеют подготовку вообще. На 1939 г количество военнообязанных не знаю, но необученных 10 млн на 160 млн советских народ. Добавьте сюда бронь, больных, отсрочки, старшие возраста и получите не совсем радостную картину.
>>>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.

>И варианты вижу и не один.
Поделитесь.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (16.01.2011 20:10:36)
Дата 16.01.2011 22:23:19

Re: ничего не...

Привет!

>>А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?
> Откуда я знаю? ГШ так решил, видимо считал, что подготовлены хорошо или другие такие же. К примеру полк 82-й сд на Халхин Голе вообще бежал. Тоже резервисты.

Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
Или никогда его не знали.

>>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
>Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.

Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.


>>Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?
>Такое, что подготовленных людей было не так и много с учетом брони, смертности и прочих причин для отсрочки. На 6.1941 г мобпотенциал порядка 30? млн(с учетом 30-35 млн вошедших в семью народов стран прибалтики, белоруссии, молдавии и украины) - наверное с учетом старших возрастов в трудовых армиях, из них 5 млн не имеют подготовку вообще. На 1939 г количество военнообязанных не знаю, но необученных 10 млн на 160 млн советских народ. Добавьте сюда бронь, больных, отсрочки, старшие возраста и получите не совсем радостную картину.

Не смешите из 30 млн 5 млн не имели подготовки. И из остальных 25 млн нельзя было найти 700 тыс?

>>И варианты вижу и не один.
>Поделитесь.

1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.

2. призвать 1 млн и заняться его обучением - через пару месяцев можно даже из тройчатки получить нечто удобоваримое. Но учить надо всерьез.

3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.


Владимир
От марат
К Iva (16.01.2011 22:23:19)
Дата 17.01.2011 12:03:57

Re: ничего не...


>Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
>Или никогда его не знали.
Вам уже ответили.
>>>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>>>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
>>Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.
>
>Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.
Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.


>Не смешите из 30 млн 5 млн не имели подготовки. И из остальных 25 млн нельзя было найти 700 тыс?
1. Это данные на 1.06.1941 г. На осень 1939 г примерно из 25 млн человек не имели подготовки 10 млн. И еще раз обращаю ваше внимание - при мобилизаци не гребут всех под корень или выборочно - есть перечень брони и отсрочек.
>>>И варианты вижу и не один.
>>Поделитесь.
>
>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.
> 1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.
Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.
>2. призвать 1 млн и заняться его обучением - через пару месяцев можно даже из тройчатки получить нечто удобоваримое. Но учить надо всерьез.
Вам же уже написали, чем занимались дивизии это время - ездили по стране. А если серьезно, то месяц нужен только на мобилизацию этих дивизий.
>3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.
На это вам Слон-76 уже ответил.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (17.01.2011 12:03:57)
Дата 17.01.2011 12:19:45

Re: ничего не...

Привет!

>>Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
>>Или никогда его не знали.
>Вам уже ответили.

Где? На это овета не было.

>>Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.
>Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.

Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.

>>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
>Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.

Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.

>> 1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.
>Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.

Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.

Владимир
От Slon-76
К Iva (17.01.2011 12:19:45)
Дата 17.01.2011 13:07:31

Re: ничего не...

>
>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.

Здесь есть один нюанс, который портит всю картину. Почитайте про "Большие маневры" 35-36 гг, а потом стенограмму совещания в апреле 40-го. Проблемы одни и те же! Не умеем взаимодействовать ни с авиацией, ни с артиллерией, ни с танками. До 36-го года РККА строилась по территориальному признаку, т.е. нормальной армии не было фактически у нас. И те "кадры", которые имелись, на финской как уже было сказано, выступили не сильно лучше, чем "не кадры".
Кадровый 81-й полк весьма неплохо показал себя, кадровая 54-я дивизия попала в окружение, но смогла продержаться до конца войны, кадровая 44-я вообще была разбита. Потому что "болезнь роста" она всех затронула. С уровнем подготовки комсостава, особенно младшего и среднего, проблемы серезнейшие были. Да в общем масса всего.
Поэтому предложенный Вами вариант выскрести кадровых бойцов и командиров ситуацию принципиально вряд ли изменил бы. Проблема была в том, что всю войну готовили в спешке, "на коленке". Потому что время поджимало, да и в финнах серьезного противника не видели. Никто в мире, замечу, не видел.
От марат
К Iva (17.01.2011 12:19:45)
Дата 17.01.2011 12:56:32

Re: ничего не...

>Привет!

>
>Где? На это овета не было.
""Да кто мог предположиь, что с финнами такая каша получиться? Зачем такие сложности для двухнедельной кампании? Наоборот, прогнать через еще один "освободительный поход" несколько дивизий для сколачивания и получения какого-никакого опыта могло казаться не лишенным смысла. Это мы сейчас знаем, как вышло. Но кто в 39-м мог серьезно предполагать, что война с 3,5-млн Финляндией затянется на 3,5 месяца?"" Слон-76

>>Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.
>
>Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.
Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.
>>>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
>>Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.
>
>Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.
Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?

>>Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.
>
>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.
По большому счету для этого нужно послезнание. см. выше, ответ на первый вопрос - ну кто предполагал, что с Финляндией так получится?
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (17.01.2011 12:56:32)
Дата 17.01.2011 13:00:41

Re: ничего не...

Привет!


>>Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.
>Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.

Из 2 млн уже имеющихся в строю.

>>Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.
>Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?

У них противник другой был и по количеству и качеству.

>>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.
>По большому счету для этого нужно послезнание. см. выше, ответ на первый вопрос - ну кто предполагал, что с Финляндией так получится?

Нет, послезнания не надо. Надо знать золотое правило и серьезно относиться к войне. А не готовиться к легкой и победной прогулке.

Владимир
От марат
К Iva (17.01.2011 13:00:41)
Дата 17.01.2011 15:47:05

Re: ничего не...


>>Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.
>
>Из 2 млн уже имеющихся в строю.
Часть из них ведет бои на Халхин-ГОле.Часть на Дальнем востоке - перевозить вспотеете. Часть занята в Польше. Часть горные, часть кавалерия, часть авиация, ПВО.

>>Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?
>
>У них противник другой был и по количеству, и качеству.
Начнем сравнивать японцев 1905 года и финнов 1939 г? Хуже или лучше?

>Нет, послезнания не надо. Надо знать золотое правило и серьезно относиться к войне. А не готовиться к легкой и победной прогулке.
И когда такое знание появилось? Для войны с Грузией нужно было мобилизовать страну?

С уважением, Марат
От Iva
К Iva (17.01.2011 13:00:41)
Дата 17.01.2011 13:06:13

Именно исходя из послезнания получается, что

Привет!

для нас все достаточно удачно получилось в долгосрочном плане.

Надо было говна наестся, что бы понять, что война серьезное дело и к ней надо относиться серьезно. И без Финской, скорее всего, 1941 был бы еще хуже, чем в реале.


Владимир
От Slon-76
К Iva (16.01.2011 22:23:19)
Дата 17.01.2011 00:19:06

Re: ничего не...


>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.

Да кто мог предположиь, что с финнами такая каша получиться? Зачем такие сложности для двухнедельной кампании? Наоборот, прогнать через еще один "освободительный поход" несколько дивизий для сколачивания и получения какого-никакого опыта могло казаться не лишенным смысла. Это мы сейчас знаем, как вышло. Но кто в 39-м мог серьезно предполагать, что война с 3,5-млн Финляндией затянется на 3,5 месяца?

>3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.

ИМХО, все эти "обходы" как раз имели целью растащить финскую группировку, т.е. убрать с перешейка по возможности больше войск противника. И это наверное единственнная часть плана, которая удалась на 100%. Ибо все успехи финнов к северу от Ладоги своим следствием имели не только разгромленные советские дивизии, но и отсутствие резервов для затыкания прорывов на Линии Маннергейма в феврале-марте. Та же 9-я пд Сииласвуо вообще изначально была резервом финской Ставки, но уже в первой декаде декабря её разобрали на затыкание дыр в обороне очень далеко от перешейка. И потом эти направления продолжали исправно поглощать финские резервы весь декабрь. Тут вам и отряд Талвелла, и 40, 64, 65 пехотные полки и куча разного рода отдельных батальонов и т.д. и т.п. А когда в феврале "грянул гром" на перешейке, то оказалось, что значительная часть финской армии скована боями весьма далеко от того места, где решается исход войны. Т.е. в стратегическом смысле идея сработала.
От Slon-76
К Iva (15.01.2011 19:57:46)
Дата 16.01.2011 12:14:07

Re: ничего не...

>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.

Парадокс в том, что скажем собранные из призывников 163-я или 122-я дивизии в итоге выступили лучше, чем вроде бы кадровая 44-я, где кадровый состав до 40% составлял, а в артиллерии и того больше.
От Iva
К Slon-76 (16.01.2011 12:14:07)
Дата 16.01.2011 17:49:01

Вспоминается Мэрфи

Привет!

>>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.
>
>Парадокс в том, что скажем собранные из призывников 163-я или 122-я дивизии в итоге выступили лучше, чем вроде бы кадровая 44-я, где кадровый состав до 40% составлял, а в артиллерии и того больше.

действительность не превосходит наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли(с) :-))))))

Тут много вопросов возникает. Так как за месяц умелый командир ( и тем более группа к-в) может сделать что-то из части. А бестолковому и года не хватит.


Владимир