От Василий Фофанов
К Vasiliy
Дата 10.12.2001 17:32:56
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ответики

>Вот в моей дурной голове выродился такой вопрос:
>У немце в конце войны имелось несколько забавных машинок: Ягдтигр, Ягдпантера, ТигрII и иже с ними.

Прикиньте сами, сколько именно ЯгдПантер и ЯгдТигров было всего, сколько их встретилось на нашем фронте, и сколько их встретилось не просто на нашем фронте, а в хорошей оборонительной позиции против ничего не подозревающей танковой роты.

Уверяю Вас, всякие Хетцеры и тому подобная мелкая шушера были куда опаснее всех этих зверей, которые скорее существовали на бумаге чем в реальности.

>Такую штучку ИМХО, в лоб ни один наш танк/самоходка не брал

Ну и не надо. Подумаешь, 0.1 процента немецкого танкового парка у нас никто не брал в лоб. Вон в 1943 куда более многочисленные тигры и пантеры у нас тоже в лоб брать было нечему, воевали как-то.

>, за исключением Су-100.

А что СУ-100? Как раз СУ-100 их в лоб брать никак не могла в отличие от ИС-122.

>И вот еще: как проявили себя на Курской дуге наши тяжелые танки,

Да никак особенно не проявили, не было их там почти. Один холимый и лелеемый КВ на бригаду, такие примерно масштабы.

> а так же Черчилли (они ведь у нас к тяжелым относились)?

А к каким же им еще относиться, конечно тяжелые. Да тоже вроде никак особенно не проявили себя. Те что у Ростмистрова были вроде сгинули бесславно как и все остальное.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 17:32:56)
Дата 10.12.2001 17:44:04

Re: Ответики

Здрасьте!

>Прикиньте сами, сколько именно ЯгдПантер и ЯгдТигров было всего, сколько их встретилось на нашем фронте, и сколько их встретилось не просто на нашем фронте, а в хорошей оборонительной позиции против ничего не подозревающей танковой роты.

Дык я это прекрасно знаю. Но ведь с тем малым количеством как-то боролись. А Тигров вторых-то не мало было.


>>Такую штучку ИМХО, в лоб ни один наш танк/самоходка не брал
>
>Ну и не надо. Подумаешь, 0.1 процента немецкого танкового парка у нас никто не брал в лоб. Вон в 1943 куда более многочисленные тигры и пантеры у нас тоже в лоб брать было нечему, воевали как-то.

А разве Тигра в лоб корпуса не бралась подкалиберным из Т-34?


>>, за исключением Су-100.
>
>А что СУ-100? Как раз СУ-100 их в лоб брать никак не могла в отличие от ИС-122.

Мне как-то казалось что 100мм пушка у нас была самой страшной, во всяком случае, энергия у нее больше.
Другое дело, что у 122мм фугаска страшнее. И даже по танку мало не покажется...


>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 17:44:04)
Дата 10.12.2001 18:08:31

Re: Ответики

>Дык я это прекрасно знаю. Но ведь с тем малым количеством как-то боролись.

Да обычно боролись. Либо нанося в лоб "повреждения несовместимые с жизнью", либо в борта, либо пехотой, либо просто посредством выноса служб снабжения и ремонта артиллерией и авиацией с последующим захватом зверей на обочине :)

> А Тигров вторых-то не мало было.

Ну Тигры куда уязвимее самоходок в лоб. И используются не в ПТО.

>А разве Тигра в лоб корпуса не бралась подкалиберным из Т-34?

В теории или в жизни?

>Мне как-то казалось что 100мм пушка у нас была самой страшной, во всяком случае, энергия у нее больше.

Да нет. Самым могущественным противотанковым оружием у нас была совершенно однозначно Д-25 со снарядом 471Б. Лучше нее по наклонным бронелистам никто в мире не работал.

>Другое дело, что у 122мм фугаска страшнее. И даже по танку мало не покажется...

Да при чем тут "фугаска". Кто ж фугасным стрелять будет?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 18:08:31)
Дата 10.12.2001 18:16:51

Re: Ответики

Здрасьте!



>Ну Тигры куда уязвимее самоходок в лоб. И используются не в ПТО.

А по-моему, тигра вторая-типичный антитанк;)

>>А разве Тигра в лоб корпуса не бралась подкалиберным из Т-34?
>
>В теории или в жизни?

В жизни...

>Да нет. Самым могущественным противотанковым оружием у нас была совершенно однозначно Д-25 со снарядом 471Б. Лучше нее по наклонным бронелистам никто в мире не работал.

А скока она била? тигру-то она брала в морду?
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 18:16:51)
Дата 10.12.2001 18:34:47

Re: Ответики

>А по-моему, тигра вторая-типичный антитанк;)

Ну что Вы. Такое у№№бище мало где спрячешь. Лучше Хетцера немцы ничего не создали.

>>В теории или в жизни?
>
>В жизни...

В жизни (в смысле в статистически непренебрежимом числе случаев) - нет.

>А скока она била? тигру-то она брала в морду?

В смысле Королевского Тигра? Брала, см. результаты обстрелов в Кубинке. Только похоже не приходилось ей это делать.

Куда важнее что она уверенно брала "пантеру", этим мало кто мог похвастаться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 18:34:47)
Дата 10.12.2001 19:04:31

Re: Ответики

Здрасьте!

>Ну что Вы. Такое у№№бище мало где спрячешь. Лучше Хетцера немцы ничего не создали.

Зато Тигра как выскочит!:)
И пушечка у него получшее...


>>А скока она била? тигру-то она брала в морду?
>
>В смысле Королевского Тигра? Брала, см. результаты обстрелов в Кубинке. Только похоже не приходилось ей это делать.

Где см.?
И опять-таки то в Кубинке...
>Куда важнее что она уверенно брала "пантеру", этим мало кто мог похвастаться.

Эта точна...
>С уважением, Василий Фофанов,
Взаимно,Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 19:04:31)
Дата 10.12.2001 19:22:02

Re: Ответики

>Зато Тигра как выскочит!:)

Откуда он выскочит, его за километры слышно.

>И пушечка у него получшее...

Ну так что же. Не повторяйте немецкую ошибку, завораживаясь цифирками.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 19:22:02)
Дата 10.12.2001 19:26:02

Re: Ответики

Здрасьте!

>>Зато Тигра как выскочит!:)
>
>Откуда он выскочит, его за километры слышно.

Ну дык он ИМХО страшнее маленького подлого хетцера, Ибо Хетцера любой наш тпнк завалить мог, а тут САУ ил ИСа подавай...Правда хетцер подешевше будет и проходимость у него приятнее.

>>И пушечка у него получшее...
>
>Ну так что же. Не повторяйте немецкую ошибку, завораживаясь цифирками.

Какую такую ошибку?
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 19:26:02)
Дата 10.12.2001 19:40:35

Re: Ответики

>Ну дык он ИМХО страшнее маленького подлого хетцера, Ибо Хетцера любой наш тпнк завалить мог,

Не мог. Потому что лоб у Хетцера - 67 мм под углом 60 градусов, Т-34 такое не возьмет. У JPz-IV/70 вообще 88мм под 50 градусами, такое не возьмет и Т-34-85.

Я уж не говорю, что чтобы "завалить" надо вначале первый снаряд пережить, что для Т-34 практически нереально. Почитайте на history.vif2.ru как выглядели поединки между хетцерами и Т-34.

>>Ну так что же. Не повторяйте немецкую ошибку, завораживаясь цифирками.
>
>Какую такую ошибку?

Такую такую. Победил кто?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (10.12.2001 19:40:35)
Дата 11.12.2001 08:34:48

По воспоминаниям танкистов...

Добрый день!

>>Ну дык он ИМХО страшнее маленького подлого хетцера, Ибо Хетцера любой наш тпнк завалить мог,
>
>Не мог. Потому что лоб у Хетцера - 67 мм под углом 60 градусов, Т-34 такое не возьмет. У JPz-IV/70 вообще 88мм под 50 градусами, такое не возьмет и Т-34-85.

>Я уж не говорю, что чтобы "завалить" надо вначале первый снаряд пережить, что для Т-34 практически нереально. Почитайте на history.vif2.ru как выглядели поединки между хетцерами и Т-34.

...Самое большое преимущество Хетцера над своими танковыми собратьями - отсутствие дульного тормоза. Стоит такая дрянь где-нибудь в руинах, силуэт у него низкий, не видно его ни фига и спокойно херачит - ни вспышки, ни клубов дыма, ничего его не выдает.

С уважением, Поручик
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 19:40:35)
Дата 10.12.2001 19:47:31

Re: Ответики

Здрасьте!

>
>Не мог. Потому что лоб у Хетцера - 67 мм под углом 60 градусов, Т-34 такое не возьмет. У JPz-IV/70 вообще 88мм под 50 градусами, такое не возьмет и Т-34-85.

Не знаю, не знаю... Но 85мм не слабая штука...

>Я уж не говорю, что чтобы "завалить" надо вначале первый снаряд пережить, что для Т-34 практически нереально. Почитайте на history.vif2.ru как выглядели поединки между хетцерами и Т-34.

Щас глянем...
>>>Ну так что же. Не повторяйте немецкую ошибку, завораживаясь цифирками.
>>
>>Какую такую ошибку?
>
>Такую такую. Победил кто?

Обижаете.
Ну с этим я спорить не стану, чтоя резик чтоли?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 19:47:31)
Дата 10.12.2001 19:52:10

Re: Ответики

>Не знаю, не знаю... Но 85мм не слабая штука...

Все подкалиберные снаряды времен войны на наклонных листах вели себя безобразно. Для 60 градусов толщину брони надо фактически утраивать.

>Щас глянем...

Воспоминания бронебойщика ищите.

>>Такую такую. Победил кто?
>
>Обижаете.
>Ну с этим я спорить не стану, чтоя резик чтоли?

Ну вот и задумайтесь, как это получилось. Не в последнюю очередь из-за завороженности частными ТТХ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 19:52:10)
Дата 10.12.2001 20:00:59

Re: Ответики

Здрасьте!

.
>
>Воспоминания бронебойщика ищите.

Спасибо. Поищем.

>>>Такую такую. Победил кто?
>>
>>Обижаете.
>>Ну с этим я спорить не стану, чтоя резик чтоли?
>
>Ну вот и задумайтесь, как это получилось. Не в последнюю очередь из-за завороженности частными ТТХ.

Скорее из-за недооценки наших возможностей. А ТТХ часто были весьма приличными. Нам дай бог такие... Пантерский тюфяк чего стоит...

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (10.12.2001 20:00:59)
Дата 11.12.2001 03:24:50

Ничего он не стоит для той функции танка что у нас и американцев в 1943-45 была

И снова здравствуйте
Основнгой и главной - прорыв позиции и борьба с пехотной целью. Бой танков с танками становился все больше и больше исключением а не правилом.
>Скорее из-за недооценки наших возможностей. А ТТХ часто были весьма приличными. Нам дай бог такие... Пантерский тюфяк чего стоит...

Опять циферки. Длинный шланг с ничтожным ресурсом заточенны
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.12.2001 03:24:50)
Дата 11.12.2001 03:31:11

Сглюкнуло...

И снова здравствуйте

Основной и главной - прорыв позиции и борьба с пехотной целью. Бой танков с танками становился все больше и больше исключением а не правилом.
>Скорее из-за недооценки наших возможностей. А ТТХ часто были весьма приличными. Нам дай бог такие... Пантерский тюфяк чего стоит...
>
Опять циферки. Длинный шланг с ничтожным ресурсом заточенный на боьбу с бронетехникой. А противник то скорее группа гренадер или ПАК-40 в окопчике. И как и чем из шланга по этому долбить. Каждому свое - немцы оборонялись, мы и союзниуки наступали. Так как вероятность боя танка с танком была низка в реальности, то нам важнее был агрегат способный и бороться с бронированной целью и нести хороший фугасный и осколочный боеприпас. Что и имели.

Кстати эта тенденция к специализации на союзнеческой технике выглядит еще рельефнее чем на нашей. Амеры и англы мирились с тем что одна шальная пантера способна пожечь пяток шерманов. Ну пожгла ну плохо, вызовите Тандерболты или разнесите ее из дальнобойных Лонг Томов. Главное танки гоняют пехотные дивизии туды сюды вдоль Фалеза. Чем и достигается цель операции.

Тапки с панками действительно старались в наступлении не воевать. Экономически невыгодно.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (11.12.2001 03:31:11)
Дата 11.12.2001 21:30:34

Не страшно

>Опять циферки...Так как вероятность боя танка с танком была низка в реальности, то нам важнее был агрегат способный и бороться с бронированной целью и нести хороший фугасный и осколочный боеприпас. Что и имели.

Угу. И имели боекомплект того же Ис-2 больше чем в два раза меньший, чем у той же пантеры. А по сравнению с тигром аж в три. Что на пушку, что на пулеметы. Ну и скорострельность тоже можно сравнить, коли желание будет.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (11.12.2001 21:30:34)
Дата 12.12.2001 11:33:08

опять циферки поперли....

И снова здравствуйте

>Угу. И имели боекомплект того же Ис-2 больше чем в два раза меньший, чем у той же пантеры. А по сравнению с тигром аж в три. Что на пушку, что на пулеметы. Ну и скорострельность тоже можно сравнить, коли желание будет.

сколько нужно пантеркиных снарядиков с ничтожной взрывчаткой что бы ЗАТКНУТЬ ДОТ или ДЗОТ, а сколько 122мм чумаданов???? Ис-2 ТАНК ПРОРЫВА, его дело пехоте дорогу прокладывать, пулеметы давить, орудия гасить, а по возможности иметь возможность сделать несколько выстрелов по танку противника, буде таковой появиться. Да еще в объективной реальности конца войны, когда на один немецкий тигер в худшем случае будет ТРИ ИС. На тот маловероятной случай что немцы "пукнут и спляшут нам фокстрот" (с) кажется Фильгиббель) и наладят массовый выпуск Кенингов , а то и Е-75 и Е-50 у нас имелся ИС с длинноствольной 100мм пушкой оптимизированный именно для противотанковых дел. Но в серийное производство он не шел что бы не мешать выпуску танков прорыва, ибо проблема в массовых налетах панцерабельтунгов не стояла. Надо было подготовленную оборону грызть.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (12.12.2001 11:33:08)
Дата 12.12.2001 21:20:17

Не любите ?

Не хотите циферьки, тогда ответьте, какой "по мнению конструкторов и танкистов", "существенный недостаток" имел танк ИС-2?


С уважением к сообществу
От Василий Фофанов
К Dinamik (11.12.2001 21:30:34)
Дата 11.12.2001 21:59:20

Ну и что?

Весь боекомплект за бой все равно не расходовался, в том числе и по причине упомянутой низкой скорострельности.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (11.12.2001 21:59:20)
Дата 12.12.2001 21:25:03

А вот что

>Весь боекомплект за бой все равно не расходовался, в том числе и по причине упомянутой низкой скорострельности.

А я вот прочитал прямо противоположное.

С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Vasiliy (10.12.2001 20:00:59)
Дата 10.12.2001 20:19:16

Re: Ответики

Здрасьте!

>>>Воспоминания бронебойщика ищите.
>
> Спасибо. Поищем.

Не ищется что-то:(

Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 20:19:16)
Дата 11.12.2001 14:42:21

Вот

"... На том бугре - деревня. И вот за одним из домов спряталась самоходка - один ствол торчит. ... Пять тридцатьчетверок подожгла на наших глазах. Как даст - готов! Как даст - готов!"

http://history.vif2.ru/atwar/zimakov/zim1_r.htm

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (10.12.2001 17:32:56)
Дата 10.12.2001 17:38:27

Re: Ответики

>>И вот еще: как проявили себя на Курской дуге наши тяжелые танки,
>
>Да никак особенно не проявили, не было их там почти. Один холимый и лелеемый КВ на бригаду, такие примерно масштабы.
>> а так же Черчилли (они ведь у нас к тяжелым относились)?
>
>А к каким же им еще относиться, конечно тяжелые. Да тоже вроде никак особенно не проявили себя. Те что у Ростмистрова были вроде сгинули бесславно как и все остальное.

Ну не совсем уж так грустно, Василий. ;-)
По крайне мере, оказались более живучими, чем куча Т-70 и даже Т-34.
Если мне память не изменяет, то если поглядеть, кто и что осталось у Ротмистрова после памятных событий 12-го и 13-го числа, то как раз Черчилей в процентом отношении выбили меньше.

А вот почему КВ было так мало, меня самого удивляет до сих пор. В обороне они бы каши не испортили.

С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Dinamik (10.12.2001 17:38:27)
Дата 10.12.2001 17:47:35

Re: Ответики

Здрасьте!
>
>По крайне мере, оказались более живучими, чем куча Т-70 и даже Т-34.

У меня Т-70 вызывает только самые мрачные ассоциации:(

>А вот почему КВ было так мало, меня самого удивляет до сих пор. В обороне они бы каши не испортили.

Эта точна...
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 17:47:35)
Дата 10.12.2001 18:01:21

Зря

>У меня Т-70 вызывает только самые мрачные ассоциации:(

Имел ряд важных преимуществ перед Т-34. Мрачные ассоциации он вызывать начинает когда в лоб немецкой ПТО стучится. Ну так ему там и не место.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 18:01:21)
Дата 10.12.2001 18:14:09

Не зря..

Здрасьте!


У меня Т-70 вызывает только самые мрачные >Имел ряд важных преимуществ перед Т-34. Мрачные ассоциации он вызывать начинает когда в лоб немецкой ПТО стучится. Ну так ему там и не место.

Это какие-же преимущества?
Кроме проходимости и труднопопадаемости я ничего не вижу...Ну и дешевее....
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (10.12.2001 18:14:09)
Дата 11.12.2001 03:39:15

Подумайте зачем нужны легкие танки....

И снова здравствуйте

почему ВСЕ так старались выпускать легкие разведывадельные танки. Что такое танк передовых арт наблюдателей, танк командира батареи самоходок, зачем он нужен??? Что такое боеое охранение??? и так далее вот и ниша легких танков второй мировой, ПЛЮС даже сопровождение пехоты на вспомогательных направлениях. Вот и выпускали легкие танки МЫ до 1943, НЕмцы до 1944, американцы всю войну. (вот только у англичан понятие легкий танк другое, но они то же их клепали до 1942).

Нужны они были, ой как нужны. И тут даже одноместная башня была пмехой но не роковой. У немецкого Лухса то же "освобожденного" командира не было в обшем то.

Т-70, в 1943-45 это наш БРДМ тех лет, со всеми вытекающими. Машина дважды роль сыграла в 1942 когда полноценных танков не хватала, и в 1943-45 во второй линии. А это было немаловажно. Да и поживучее он стюарта будет то.


С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К FVL1~01 (11.12.2001 03:39:15)
Дата 11.12.2001 08:20:31

Re: Подумайте зачем...

Здрасьте!





>Т-70, в 1943-45 это наш БРДМ тех лет, со всеми вытекающими. Машина дважды роль сыграла в 1942 когда полноценных танков не хватала, и в 1943-45 во второй линии. А это было немаловажно. Да и поживучее он стюарта будет то.

Все мрачные ассоциации навеяны тем, что Т-70 применялся как раз в основном не для разведки. В силу сложившихся обстоятельств. И отсюда как раз и возникает желание сравнивать его не с Луксами и Стюартами, а именно с Т-34.

>С уважением ФВЛ

А на счет сравнения со Стюартом ничего сказать не могу, но чисто по столь не любимым Вами "Циферкам";), броня у него не сильно хуже. И не два человека в нем сидят. Правда о его концепции и реальном применении мне ничего толком не известно.
Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (11.12.2001 08:20:31)
Дата 11.12.2001 12:03:39

Re: Подумайте зачем...

И снова здравствуйте


> Все мрачные ассоциации навеяны тем, что Т-70 применялся как раз в основном не для разведки. В силу сложившихся обстоятельств. И отсюда как раз и возникает желание сравнивать его не с Луксами и Стюартами, а именно с Т-34.
а счет сравнения со Стюартом ничего сказать не могу, но чисто по столь не любимым Вами "Циферкам";), броня у него не сильно хуже. И не два человека в нем сидят. Правда о его концепции и реальном применении мне ничего толком не известно.


Ну так кстати оносительно немноо случаев применения танков Т-70 именно как линенйных ПЕРВОЙ линии. Но просто эти случаи как бы сказать очень известны. А вот тихая и незаметная работа остается неописанной и за кадром. Это как с ТБ-3 , было в 1941 всего два дневных налета ТБ приведших к тяжелым потерям, потеряно 17 самолетов из 400-500 имевшихя, и применявшихся НОЧЬЮ до 1943 года, но так как очевидцем одного из таких налетов оказался К.Симонов, описавший его теперь у всех условный рефлекс, стоадо ТБ сжигаемые парой мессершмиттов.

А триумф Т-70 это например взятие Новгорода, здесь с этим не мог справиться НИ ОДИН из имевшихся советских танков, кроме него.
Очень хороши были Т-70 в лесах, где не могли действовать другие танки (а лесов у нас мноого), для зачистки местности в котлах и т.д.

Сравнение с стюартом Лобовая броня - лучше (кроме поздних стюартов М-5) за счет наклона листов и более прочного корпуса неослабленного многочисленными вырезами. Борта - плохо и у того и другого. Пожароопасны оба, но Стюарт более уязвим за счет высокого силуэта. Оптика у большинства Стюартов лучше (кроме ранних, там она довольно примитивная, обр 1937 года). Оперативная подвижность и проходимость выше. Пушка лучше у нас из за наличия приличного фугасного снаряда, стабилизатор вооружения на стюарте ИМХО архитектурное излишество, ломкое и малоработоспособное, это скорее для среднего танка. Пулеметы лучше у амера.

в общем плюсы есть у одного и у другого. Вот только наши линию прикрыли перейдя на массовый выпуск более нужных пехоте СУ, а амеры проводили модернизацию за модернизацией ибо на перферийных театрах и в десанте легкий танк был им незаменим.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (11.12.2001 08:20:31)
Дата 11.12.2001 09:04:58

Re: Подумайте зачем...

> Все мрачные ассоциации навеяны тем, что Т-70 применялся как раз в основном не для разведки. В силу сложившихся обстоятельств. И отсюда как раз и возникает желание сравнивать его не с Луксами и Стюартами, а именно с Т-34.

Не надо так сравнивать. Т-70 очень хорошая машина для истребдения пулеметов. Если к минометной или артбатарее выйдет - тоже прислуге мало не покажется.
А пулемет - главный враг пехоты. А если оборона _противотанковая_, то НЕ НАДО прорывать ее танками (любыми).

Вот и весь сказ.

Не рассамтривайте Вы бой, как дуели различных образов техники.

С уважением
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (11.12.2001 09:04:58)
Дата 11.12.2001 09:19:16

Re: Подумайте зачем...

Доброе утро,

>> Все мрачные ассоциации навеяны тем, что Т-70 применялся как раз в основном не для разведки. В силу сложившихся обстоятельств.

>Не рассамтривайте Вы бой, как дуели различных образов техники.

Прекрасное замечание! Тем не менее вопрос: легкие танки применяются в группах какого, в среднем, размера для решения Вами указанных задач? Ну, скажем, по уставам периода 1943 года.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (11.12.2001 09:19:16)
Дата 11.12.2001 09:55:33

Re: Подумайте зачем...


>>Прекрасное замечание! Тем не менее вопрос: легкие танки применяются в группах какого, в среднем, размера для решения Вами указанных задач? Ну, скажем, по уставам периода 1943 года.

Я не совсем понял Ваш вопрос, но тем не менее...

легкие танки входили в состав танковых бригад и именно в составе бригады (не допуская дробления), передавая ее как средство усиления срелковой дивизии требовалось применять танки в соответствие с приказом 325 НКО от октября 1942.
(Этот же приказ категорически запрещал ввязываться в танковые бои с танками противника кроме как при наличии подавляющего превосходства).

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (11.12.2001 09:55:33)
Дата 11.12.2001 13:05:34

Действительно зачем?

>легкие танки входили в состав танковых бригад и именно в составе бригады (не допуская дробления), передавая ее как средство усиления срелковой дивизии требовалось применять танки в соответствие с приказом 325 НКО от октября 1942.
>(Этот же приказ категорически запрещал ввязываться в танковые бои с танками противника кроме как при наличии подавляющего превосходства).

И именно в составе бригад они ввязываясь в танковые бои под Курском. Немало Т-70 были сожжены 12-13 июля 43-го в памятных событиях у Прохоровки. И потом, не многова-то ли Т-70 и Т-60 (около одной трети) было в танковых армиях Ротмистрова и Катукова? И что они (полководцы) после курских событий думали о Т-70 и его роли?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (11.12.2001 13:05:34)
Дата 11.12.2001 13:36:50

Re: Действительно зачем?

>И именно в составе бригад они ввязываясь в танковые бои под Курском.

и что?

>Немало Т-70 были сожжены 12-13 июля 43-го в памятных событиях у Прохоровки.

да - это печально.

>И потом, не многова-то ли Т-70 и Т-60 (около одной трети) было в танковых армиях Ротмистрова и Катукова?

да нет - все верно. Армия сотоит из корпусов, корпуса из бригад, а бригада на треть из легких танков.

>И что они (полководцы) после курских событий думали о Т-70 и его роли?

Еще тверже убедились в необходимости избегать встречных танковых боев.
И наверное о том, что без Т-70 и Т-60 их армии имели бы на треть меньше танков.

С уважением
>С уважением к сообществу
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (11.12.2001 09:55:33)
Дата 11.12.2001 11:05:30

Re: Подумайте зачем...

ДОбрый день,

>легкие танки входили в состав танковых бригад и именно в составе бригады (не допуская дробления), передавая ее как средство усиления срелковой дивизии требовалось применять танки в соответствие с приказом 325 НКО от октября 1942.
>(Этот же приказ категорически запрещал ввязываться в танковые бои с танками противника кроме как при наличии подавляющего превосходства).

В общем, понятно.

Вопрос мой, похоже, криво заданный, вытекал из представления (одного из участников), которое Вы выше опровергли, о том, что в отражении атаки германских средних танков и САУ принимали участие мириады легких танков Т-70.

Вы правы совершенно.

Спасибо.

С признательностью,

ЗЫ. легкие танки должны были подавлять пулеметы в наступающих германских частях?...
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (11.12.2001 11:05:30)
Дата 11.12.2001 11:22:02

Re: Подумайте зачем...


>ЗЫ. легкие танки должны были подавлять пулеметы в наступающих германских частях?...

Почему в наступающих? В обороняющихся.

В оборонительной операции танковые части предназначались для контраатак и контрнаступательных действий, для охвата флангов наступающего противника и ударов по его коммуникациям и управлению.
Т.е в наступающих германских частях легкие танки должны были подавлять автомашины (с пехотой, боеприпасами, топливом, продовольствием, радиостанциями и пр...) :)))
Как видите - цели вполне по зубам.

С уважением
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (11.12.2001 11:22:02)
Дата 11.12.2001 11:30:37

Re: Подумайте зачем...

>Т.е в наступающих германских частях легкие танки должны были подавлять автомашины (с пехотой, боеприпасами, топливом, продовольствием, радиостанциями и пр...) :)))
>Как видите - цели вполне по зубам.

Лучше не скажешь. Спасибо!
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 18:14:09)
Дата 10.12.2001 18:37:01

Re: Не зря..

>Это какие-же преимущества?
>Кроме проходимости и труднопопадаемости я ничего не вижу...Ну и дешевее....

Куда тише ход, куда проще управление. Как разведывательный танк очень хорош, ему бы только башню двухместную и был бы в числе лучших мировых образцов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (10.12.2001 18:37:01)
Дата 10.12.2001 18:46:23

Re: Не зря..

>Как разведывательный танк очень хорош, ему бы только башню двухместную и был бы в числе лучших мировых образцов.

Ха! Кто бы спорил. Дык если бы да кабы...

С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Dinamik (10.12.2001 18:46:23)
Дата 10.12.2001 19:06:03

Re: Не зря..

Здрасьте!

>>Как разведывательный танк очень хорош, ему бы только башню двухместную и был бы в числе лучших мировых образцов.
>
>Ха! Кто бы спорил. Дык если бы да кабы...


Вот это точно.
И я честно говоря слабо представляю концепцию разведывательного танка для WWII. Для него врагов почти нет.

>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 19:06:03)
Дата 10.12.2001 19:26:36

Re: Не зря..

>Ха! Кто бы спорил. Дык если бы да кабы...

Ну а что такого? Это Т-80 всего-навсего.

>И я честно говоря слабо представляю концепцию разведывательного танка для WWII. Для него врагов почти нет.

Как это нет?! Все легкие бронемашины, небронированная техника, позиции артиллерии, склады и станции техобслуживания, и тэ де и тэ пе. Любой немецкий бронеавтомобиль Т-70 рвет на тряпки с любой дистанции.

Не надо категориями Тигра-2 мыслить, не на них война держится.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dinamik
К Василий Фофанов (10.12.2001 19:26:36)
Дата 11.12.2001 21:37:13

Т-80

>>Ха! Кто бы спорил. Дык если бы да кабы...
>
>Ну а что такого? Это Т-80 всего-навсего.

Угу. Только этих Т-80, выпустили всего-то 81 шт, а затем был снят с производства одновременно с Т-70.

"Основными причинами послужили трудности с выпуском форсированных двигателей ГАЗ-80, а также недостаточность бронирования и слабость вооружения".

А вообще в сравнении с немецкими танками у нас почему-то (наверно есть причины) всегда было меньше экипаж.

С уважением к сообществу
От Василий Фофанов
К Dinamik (11.12.2001 21:37:13)
Дата 11.12.2001 21:57:18

Re: Т-80

>Угу. Только этих Т-80, выпустили всего-то 81 шт, а затем был снят с производства одновременно с Т-70.

Я типа в курсе. Но речь шла исключительно о недостатках Т-70 и о том что для их устранения к звездам летать нужды не было.

>"Основными причинами послужили трудности с выпуском форсированных двигателей ГАЗ-80, а также недостаточность бронирования и слабость вооружения".

Ну про недостаточность бронирования уже говорили. От перспективы зависит. Было ли достаточным бронирование и вооружение у БА-64?

>А вообще в сравнении с немецкими танками у нас почему-то (наверно есть причины) всегда было меньше экипаж.

Мммм точно всегда? Даже если Т-34-85 взять?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 19:26:36)
Дата 10.12.2001 19:34:34

Re: Не зря..

Здрасьте!

>>Ха! Кто бы спорил. Дык если бы да кабы...
>
>Ну а что такого? Это Т-80 всего-навсего.

>Не надо категориями Тигра-2 мыслить, не на них война держится.

Но и не Т-70-80
Тогда уместнее говорить о Т-34 и Пантерах. Хотя скорее даже не о Пантерах, а о четверках..

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (10.12.2001 19:34:34)
Дата 10.12.2001 19:53:53

Re: Не зря..

>Но и не Т-70-80
>Тогда уместнее говорить о Т-34

А почему собственно? Т-70 ничуть не менее влиятельный наш танк, чем Т-34. В сумме с машинами на его базе типа СУ-76 он не так уж уступает Т-34 по масштабам выпуска.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Василий Фофанов (10.12.2001 19:53:53)
Дата 10.12.2001 19:58:09

Re: Не зря..

Здрасьте!

>А почему собственно? Т-70 ничуть не менее влиятельный наш танк, чем Т-34. В сумме с машинами на его базе типа СУ-76 он не так уж уступает Т-34 по масштабам выпуска.

Но немаков Т-34 накрошили гораздо более, Т-70-танк на черный день. А Су-76 -тема особая. Единственная наша легкая самоходочка. Один мой знакомый танкист ее очень и очень хвалил.
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Dinamik (10.12.2001 17:38:27)
Дата 10.12.2001 17:45:53

Хммм

>По крайне мере, оказались более живучими, чем куча Т-70 и даже Т-34.

это откуда следует?

То есть что брони на них больше сомнению не подлежит, но какие есть основания утверждать, что они дольше протянули в конкретных условиях, и главное чего-то большего добились?

>Если мне память не изменяет, то если поглядеть, кто и что осталось у Ротмистрова после памятных событий 12-го и 13-го числа, то как раз Черчилей в процентом отношении выбили меньше.

А вот это совсем не показатель. Мы же не знаем как именно их применяли. Это корыта неторопливые, вместе с Т-34 все равно в бой не пойдут.

>А вот почему КВ было так мало, меня самого удивляет до сих пор. В обороне они бы каши не испортили.

А откуда им взяться-то?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks