От Фигурант
К Пехота
Дата 11.01.2011 15:27:45
Рубрики ВВС;

Обои на десктопах китайских патриотов - вполне. С остальным пока неясно.

>>А пока что даже на супер-пупер ПК БРСД они реагировали в стиле - не сам девайс страшен, а намерения. В прессе подчеркивают (в первый раз кстати) что у НОАК никакого боевого опыта,
>
>Показательно всё, что происходит в первый раз.
Ну вот когда произойдет испытание этой DFки, то можно будет говорить о первом разе. И то, только для китайцев, если вспомнить что была такая страна - СССР - которая противокорабельную БР (причем морского базирования) испытала не раз и не два уже пол-века тому назад.


>Кто мог ещё тридцать лет назад предсказать, что Китай будет одним из трёх обладателей истребителя пятого поколения, обогнав Францию, Великобританию, Швецию и, вообще, объединённую Европу? Но в данный момент главное даже не это.
Это действительно не главное, потому что 30 лет тому назад люди были мудрее и не оперировали дурацкими пи-ар понятиями в этой сфере, а смотрели сабж. И обладателем истребителя 5-го поколения Китай точно станет когда сможет создать нормальное 4-е. Потому что истребитель - это не только планер и даже не планер и БРЭО, а комплекс систем вооружений.

>Просто некоторым американцам так хочется, чтобы Китай пилил за их военным потенциалом. Наверное, они представляют себе Китай этаким новым СССР только с иероглифами.
Тут вы правы, но справедливости ради надо сказать что китайцы сами отошли от мудрых посылов старика Дена и сейчас именно играют в СССР с иероглифами. Потому что как сказал один амерский адмирал - если хотят они АВ строить - я буду только рад. И да, настрой сегодня в Китае именно перешел на догнать-и-перегнать-да-трубить-в-инетах об этом.

>И рассчитывают победить его, втянув в гонку вооружений.
Почему им надо побеждать главную фабрику их ширпотреба и главного завскладом их печатных бумажек, который де факто свято должен и обязан верить что они что-то стоят?

>На самом деле смысл этого самолёта совсем в другом - он создаёт рынок.
Рынок был, есть и будет и без всяких китайцев. Рынок такой что покупает что а)политически выгодно б)желательно еще умеет работать по применению. Пока же КНР туго пробует впарить любому желающему очередные бюджет-итерации МиГ-21. Любой желающий этого не хочет.

> Пока в мире был один, и даже два производителя, рынка не было.
Это к 5-му поколению напрямую не относится. Были когда-то англы, сейчас их нет, есть (еще) французы, скоро м.б. уже не будут, есть Европа, пара мелкашек типа Швеции, все довольно интегрировано и зависит от доброй воли и кое-где и желания главного дяди (США). Независимых от США производителей же всего что входит в истребитель как комплекс вооружений пока очень мало - та же Европа (и то, не полностью) плюс РФ. Так что КНР, если выйдет на этот уровень независимости, будет интересен именно тем которые не хотят зависить от первых трех.


> Потому как каждый из этих двух был монополистом в своём секторе. Было понятно, что Израиль не купит ПАК ФА, а Ливии не продадут F-35. Теперь картина изменилась - монополия утрачена, пятое поколение может оказаться у любого, кто заплатит деньги.
Это опять же не имеет отношения к поколениям, а к политике. То же самое было и когда 3-е, 4-е итд были последними поколениями. Ф-15 продали саудам не потому что были рыночные отношения, а совсем наоборот. Еврофайтер продают арабам по той же причине. От китайцев не зависит ни в какую что ВНЕЗАПНО Израиль откажется от Лайтнинга в пользу русских, или что Ливии вдруг продадут последний супер-пупер американский девайс.

> Теперь вопрос стоит не: получат ли региональные лидеры 5П истребитель, а чей истребитель они выберут. На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
На том что им прикажут политические и экономические интересы. Европа будет летать соотв. на своем и американском, члены НАТО будут тяготеть к мнению членов НАТО. Китайцы смогут впарить своих юбер-драконов остальным только в том случае если а) они окажутся зависимы от доброй воли США б) они окажутся хуже того что могут предложить русские и американцам страха не доставляют или в) если они создадут такой пепелац, который кроет все остальные альтернативы (в том числе и продвинутые 4-го поколения) как бык овцу. Тот факт что РФ присутсвует на рынке вооружений уже давным-давно с казалось бы вполне хорошими ЛА не означает что раньше у нас наши Су-3х купила Турция, Иордания или Южная Корея.

>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно. Про Тайвань уже говорили. Израиль, в свете вооружения его соседей такими самолётами, тоже потребует для себя преференций. И на все эти вызовы США вынуждено будет отвечать. Утрачивая, таким образом, инициативу.
Да какой там утрат инициативы? Они уже вовсю на следующий этап замахнулись, а союзнички будут жрать Ф-35 и на худой конец какой-то Сайлент Игл. Американской промышленности только плюс, никуда не Тайвань, ни Колумбия не денутся.


>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))
От Dervish
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 20:44:05

Шапкозакидательство это конечно хорошо. Но Китай развивается, а РФ - ... (-)

-
От Forger
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 16:38:52

+1000! Но добавлю

Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром. Похоже, но не тоже. Люди, которые не прошли 4 поколение, которые летают в космос на наших 70-ых, взяли и забабахали глайдер.
На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

bardokin.livejournal.com
От ABM
К Forger (11.01.2011 16:38:52)
Дата 11.01.2011 22:29:18

Re: +1000! Но...

>На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

Во-во, увидев эти картинки, первым делом вспомнил наш 1.44 полетевший лет 15 назад, и где он теперь?
От Mike
К Forger (11.01.2011 16:38:52)
Дата 11.01.2011 19:43:30

Re: +1000! Но...

>Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром.

А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.

>Похоже, но не тоже. Люди, которые не прошли 4 поколение, >которые летают в космос на наших 70-ых, взяли и >забабахали глайдер.

Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.

>На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

Только что просмотрел дискуссию по J-20 на Паралае - не заметил там таких высказываний, веряотно, потёрты за малоценностью. Там в обычае всякую фигню тереть. :)

PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?

С уважением, Mike.
От Фигурант
К Mike (11.01.2011 19:43:30)
Дата 11.01.2011 21:10:41

Re: +1000! Но...

>>Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром.
>
>А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.
Слава Богу что эти помошники в свое время свалили из КБ, а то данный монстрик был бы у нас.

>Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
Потому что нету опыта даже с этим старьем.

>Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.
Истребитель - это не конструкция, а комплекс.

>Только что просмотрел дискуссию по J-20 на Паралае - не заметил там таких высказываний, веряотно, потёрты за малоценностью. Там в обычае всякую фигню тереть. :)
По поводу дозвука - это перебор, но то что демонстратор имхо довольно ясно. И особенно после фоток полета, где гениальную китайскую конфигурацию видно во всей красе, вполне резонно себе задать вопрос в чем, собственно, кроме пи-арного покраса, этот пепелац, похожий на Рафаль который два года кушал одни гамбургеры, принципиально отличается от 4-го поколения с плюсом. Даже малозаметность под вопросом, уже не говоря о БРЭО и прочей динамике. А куда они умудрились разместить серьезное вооружение при такой компоновке - это еще вопрос.

>PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?
Если это намек на бред блога КП, то это бред и уже давным-давно разобран по косточкам.

От А.Никольский
К Фигурант (11.01.2011 21:10:41)
Дата 11.01.2011 22:48:31

есть мнение, что "J-20" сперва станет Гуам-бомбером

внутренний отсек у него приличных размеров может быть, считают некоторые знакомые инженеры
От Mike
К Фигурант (11.01.2011 21:10:41)
Дата 11.01.2011 21:28:27

Re: +1000! Но...

>>А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.
>Слава Богу что эти помошники в свое время свалили из КБ, а то данный монстрик был бы у нас.

Я заметил по форумам наличие вендетты между представителями различных фирм. :)

>>Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
>Потому что нету опыта даже с этим старьем.
>>Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.
>Истребитель - это не конструкция, а комплекс.

Чем J-10 и JF-17 не комплекс?

>По поводу дозвука - это перебор, но то что демонстратор имхо довольно ясно. И особенно после фоток полета, где гениальную китайскую конфигурацию видно во всей красе, вполне резонно себе задать вопрос в чем, собственно, кроме пи-арного покраса, этот пепелац, похожий на Рафаль который два года кушал одни гамбургеры, принципиально отличается от 4-го поколения с плюсом. Даже малозаметность под вопросом, уже не говоря о БРЭО и прочей динамике. А куда они умудрились разместить серьезное вооружение при такой компоновке - это еще вопрос.

Центральный отсек вооружения Паралай на схему уже закомпоновал. И два боковых.
Что еще найдётся у китайцев - посмотрим. Во всяком случае, ещё три недели назад не было слышно даже о самом существовании дракончика. А он есть и взлетел.

>>PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?
>Если это намек на бред блога КП, то это бред и уже давным-давно разобран по косточкам.

Кто такой КП? Что он такого гадкого написал?
И будет ли ответ на вопрос о полётах ПАК ФА на сверхзвуке?

С уважением, Mike.
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 16:00:46

С вашего позволения

Салам алейкум, аксакалы!

Ограничусь ответом только по одной подтеме. Извините, но на большее просто нет времени.

>>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
>После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))

Ещё и как дешевле. Одно дело покупать 4П по цене F-15, а другое - по цене б/у Су-27.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (11.01.2011 16:00:46)
Дата 11.01.2011 16:11:09

Re: С вашего...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Ограничусь ответом только по одной подтеме. Извините, но на большее просто нет времени.

>>>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
>>После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))
>
>Ещё и как дешевле. Одно дело покупать 4П по цене F-15, а другое - по цене б/у Су-27.
Аргументация моего собеседника была что после б/у Су-27 Ф-15 подешевел :) И что таким образом политика по отношению к Ф-35 американцами изменится. Что совсем неправда :)
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 16:11:09)
Дата 12.01.2011 00:21:07

Re: С вашего...

Салам алейкум, аксакалы!

> Аргументация моего собеседника была что после б/у Су-27 Ф-15 подешевел :)

Не было такой аргументации.

> И что таким образом политика по отношению к Ф-35 американцами изменится.

Думаю, что изменится. При наличии 5П российского и китайского производства (буде таковые станут в строй), американцы будут вынуждены продавать F-35 своим союзникам. Возможно даже тем, кому раньше не планировали. Потому что больше нечего. Не F-15 же.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 15:42:51

Re: Обои на...


>Почему им надо побеждать главную фабрику их ширпотреба и главного завскладом их печатных бумажек, который де факто свято должен и обязан верить что они что-то стоят?
+++++++
у них план перестать быть фабрикой ширпотреба в ближайшие 10 лет - текстиль уже переезжает во Вьетнам и Индонезию, набор рабсилы с севера в провинцию Гуанчжоу уже забуксовал, бесплатные людишки заканчиваются (или остаются только низкокачественные) и этот процесс даже стимулитруется, например, недавно принят реальный закон, позволяющий забастовки. Академия общественных наук КНР полагает, что с 2017 начнется абсолютное сокращение численности рабочей силы, и что уже началось относительное сокращение. А план у них, чтобы спастись от этого, стать фабрикой автомобилей, станков, самолетов и тому подобного ширпотреба с большой добавленной стоимостью, отсюда рост НИОКР и числа студентов с 2000 г на порядок, если не больше. А это уже заявка на лобовое столкновение экономических интересов.
Все это несомненно отразится и на ассортименте и уровне предлагаемых КНР вооружений (и тут уже лобовое столкновение с нами, и даже с американцами и первые примеры имеются)
От Фигурант
К А.Никольский (11.01.2011 15:42:51)
Дата 11.01.2011 16:08:53

Это красивые планы и м.б. даже правильные, но там есть сильный детальный черт.

>у них план перестать быть фабрикой ширпотреба в ближайшие 10 лет -
Они реалисты и говорят о рубеже 2030 года.

> А план у них, чтобы спастись от этого, стать фабрикой автомобилей, станков, самолетов и тому подобного ширпотреба с большой добавленной стоимостью, отсюда рост НИОКР и числа студентов с 2000 г на порядок, если не больше. А это уже заявка на лобовое столкновение экономических интересов.
Это все правильно, проблема в том что чтобы стать устойчивой экономикой ориентированной на экспорт продукции с высокой ДС в условиях старения населения и роста социальных обязательств, государство должно одновременно делать ставку на внутреннее потребление, как в Германии. И даже в этом случае автоматом будет сталкиватся с двумя вечными немецкими темами - налоги и пенсии. И с постоянным ростом расходов на производство, в том числе и потому что такой экспорт подразумевает рабочих и специалистов высокого класса, постоянно переучиваемых и с хорошой з/п, и постоянное обновление и модернизация проммощностей - а то такая экспортоориентированная экономика никогда до уровня независимости той же Германии не дотянет а останется именно стандартным аутсорсом. У КНР же ситуация такая, что ставка на внутреннее потребление автоматом будет означать не только переориентиовку внутренней экономики и отказ от политки сдерживания национальной валюты и инфляции, а также и политические изменения, которые идут в разрез с политикой КПК как системообразуещей партией. Ну и кормить и чем-то занимать им надо население не германское, и доля инженеров и прочих белых воротников в сравнении с кол. рабочего населения у них даже через 10 лет будет еще на очень низком уровне. А проблему безработного населения и это тоже не меняет, что и видим опять же на примере ФРГ.
Так что трудновато будет, очень трудновато.
От Роман Алымов
К А.Никольский (11.01.2011 15:42:51)
Дата 11.01.2011 15:50:44

Китайцам объективно не позавидуешь (+)

Доброе время суток!
Похоже, что ныняшняя политико-экономическая модель Китая скоро кончится (о чём собственно американцы говорили уже лет 10 назад), и как пройдёт переход к следующей модели (и какой она будет) - никто сейчас не может сказать. С одной стороны, новые вооружения Китая могут быть нужны для того, чтобы обеспечить невмешательство внешних сил в этот процесс, но с другой стороны - кто в СССР начала 80х мог предположить, что через исторически ничтожное время МИГ-25 будут летать на бомбёжку Баку, а тактическими ракетами будут стрелять по Поти? Так что китайское пятое поколение имеет хорошие шансы не с Лайтингами бороться, а кидать бомбы по Шанхаю.

С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (11.01.2011 15:50:44)
Дата 11.01.2011 16:01:07

Re: Китайцам объективно...

Так что китайское пятое поколение имеет хорошие шансы не с Лайтингами бороться, а кидать бомбы по Шанхаю.

А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?

Политбюро не устраивает текущее положение дел ?
От Роман Алымов
К nnn (11.01.2011 16:01:07)
Дата 11.01.2011 16:10:31

Re: Китайцам объективно...

Доброе время суток!
> А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?
***** По сравнению с нынешними китайскими руководителями Горби и его соратники - просто твердокаменные коммунисты. Если верить западникам, на данный момент из 21 китайского министра 20 - с западным образованием. Вообще в Китае чёрте что творится - например, каждый год пропадает без вести 200 000 детей, 600 000 на данный момент числятся не найденными, в Пекине для борьбы с преступлениями против детей и похищениями собрались всем школьникам поголовно раздать телефоны с GPS.

>Политбюро не устраивает текущее положение дел ?
****** Вполне может быть что какую-то его часть очень даже не устраивает.

С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (11.01.2011 16:10:31)
Дата 11.01.2011 17:01:43

Re: Китайцам объективно...

>Доброе время суток!
>> А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?
>***** По сравнению с нынешними китайскими руководителями Горби и его соратники - просто твердокаменные коммунисты. Если верить западникам, на данный момент из 21 китайского министра 20 - с западным образованием.

Ну это еще не значит, что они собираются проводить референдум о целостности страны и руководящая роль Компартии не стоит под сомнением . То что , многие внуки , ушедших руководителей КНР миллиардеры , говорит скорее за то, что они не захотят расстаться с этим положением. Другое дело что грызня между китайскими боярами в Политбюро будет ( и была ) и во что это выльется покажет время. В КНР , ИМХО, нет такой пропаганды на рзвал страны, как была в СССР в конце 80-х, начале 90-х, ИМХО, КНР на данный момент пока нет внутренней угорзы развала
От Роман Алымов
К nnn (11.01.2011 17:01:43)
Дата 11.01.2011 17:14:37

Это у нас свой "синдром 22 июня" (+)

Доброе время суток!
>Ну это еще не значит, что они собираются проводить референдум о целостности страны и руководящая роль Компартии не стоит под сомнением .
***** Развал страны на отдельные государства и устранение лидирующей роли партии - советский сценарий, и (глядя с высоты прошедших лет) далеко не самый худший. Нам очень повезло, что в СССР не нашлось кланов, желавших большего чем просто отхватить свой национальный кусок и утащить его в норку, отгородившись от других. В случае Китая могут найтись желающие побороться за власть над страной целиком и над партией, руководящая роль которой на месте - и это может быть такая борьба за мир, что камня на камне не останется.

>То что , многие внуки , ушедших руководителей КНР миллиардеры , говорит скорее за то, что они не захотят расстаться с этим положением. Другое дело что грызня между китайскими боярами в Политбюро будет ( и была ) и во что это выльется покажет время. В КНР , ИМХО, нет такой пропаганды на рзвал страны, как была в СССР в конце 80-х, начале 90-х, ИМХО, КНР на данный момент пока нет внутренней угорзы развала
****** Развал - далеко не самый страшный сценарий. И не единственный.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (11.01.2011 17:14:37)
Дата 12.01.2011 21:22:19

Re: Это у...

>****** Развал - далеко не самый страшный сценарий. И не единственный.

Китай конца 19-го - середины 20-го века?

С уважением XAB.