От Пехота
К Mike
Дата 11.01.2011 09:44:01
Рубрики ВВС;

А как американцы реагируют? (-)
От AFirsov
К Пехота (11.01.2011 09:44:01)
Дата 11.01.2011 11:06:09

На нервах... Щас Тайвань завопит... будет F-35 хотеть. (-)
От Фигурант
К AFirsov (11.01.2011 11:06:09)
Дата 11.01.2011 13:12:35

Да какие там нервы. Вообще никакой истерики.

Как Гейтс говорил, КНР не примет самоль 5-го поколения до 2020 года как минимум, и если честно, то я верю скорее ему чем китайским интернет-патриотам, особенно если учесть что эта оценка вполне реалистична и даже честь китайцам делает. Не думаю что полноценный Су-... из ПАК ФА получится уже очень раньше.
То что некоторые алармисты алармируют, это их работа.
А пока что даже на супер-пупер ПК БРСД они реагировали в стиле - не сам девайс страшен, а намерения. В прессе подчеркивают (в первый раз кстати) что у НОАК никакого боевого опыта, что крупные учения они де-факто не устраивают, и что им еще десятилетиями пилить за амерским военным потенциалом.
Ну и за массовые БПЛА сейчас флот лоббирует - его можно понять, им этот утюг Ф-35 никогда не нравился.
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 13:12:35)
Дата 11.01.2011 14:29:16

От этой картины большая польза - она дырку в обоях закрывает

Салам алейкум, аксакалы!

>А пока что даже на супер-пупер ПК БРСД они реагировали в стиле - не сам девайс страшен, а намерения. В прессе подчеркивают (в первый раз кстати) что у НОАК никакого боевого опыта,

Показательно всё, что происходит в первый раз. Кто мог ещё тридцать лет назад предсказать, что Китай будет одним из трёх обладателей истребителя пятого поколения, обогнав Францию, Великобританию, Швецию и, вообще, объединённую Европу? Но в данный момент главное даже не это.

>что крупные учения они де-факто не устраивают, и что им еще десятилетиями пилить за амерским военным потенциалом.

Как говорит президент Медведев это рудиментарное мышление Холодной войны. Просто некоторым американцам так хочется, чтобы Китай пилил за их военным потенциалом. Наверное, они представляют себе Китай этаким новым СССР только с иероглифами. И рассчитывают победить его, втянув в гонку вооружений.
На самом деле смысл этого самолёта совсем в другом - он создаёт рынок. Пока в мире был один, и даже два производителя, рынка не было. Потому как каждый из этих двух был монополистом в своём секторе. Было понятно, что Израиль не купит ПАК ФА, а Ливии не продадут F-35. Теперь картина изменилась - монополия утрачена, пятое поколение может оказаться у любого, кто заплатит деньги. Теперь вопрос стоит не: получат ли региональные лидеры 5П истребитель, а чей истребитель они выберут. На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно. Про Тайвань уже говорили. Израиль, в свете вооружения его соседей такими самолётами, тоже потребует для себя преференций. И на все эти вызовы США вынуждено будет отвечать. Утрачивая, таким образом, инициативу.
И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней. И тогда США, опять же вынужденно, будут должны поменять свою политику в отношении продаж F-35. Я не знаю какие от этого будут последствия, но думаю, что они будут не очень благоприятными для США.
Вот в этом ракурсе сегодняшняя новость и должна ПМСМ беспокоить американцев.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (11.01.2011 14:29:16)
Дата 11.01.2011 15:27:45

Обои на десктопах китайских патриотов - вполне. С остальным пока неясно.

>>А пока что даже на супер-пупер ПК БРСД они реагировали в стиле - не сам девайс страшен, а намерения. В прессе подчеркивают (в первый раз кстати) что у НОАК никакого боевого опыта,
>
>Показательно всё, что происходит в первый раз.
Ну вот когда произойдет испытание этой DFки, то можно будет говорить о первом разе. И то, только для китайцев, если вспомнить что была такая страна - СССР - которая противокорабельную БР (причем морского базирования) испытала не раз и не два уже пол-века тому назад.


>Кто мог ещё тридцать лет назад предсказать, что Китай будет одним из трёх обладателей истребителя пятого поколения, обогнав Францию, Великобританию, Швецию и, вообще, объединённую Европу? Но в данный момент главное даже не это.
Это действительно не главное, потому что 30 лет тому назад люди были мудрее и не оперировали дурацкими пи-ар понятиями в этой сфере, а смотрели сабж. И обладателем истребителя 5-го поколения Китай точно станет когда сможет создать нормальное 4-е. Потому что истребитель - это не только планер и даже не планер и БРЭО, а комплекс систем вооружений.

>Просто некоторым американцам так хочется, чтобы Китай пилил за их военным потенциалом. Наверное, они представляют себе Китай этаким новым СССР только с иероглифами.
Тут вы правы, но справедливости ради надо сказать что китайцы сами отошли от мудрых посылов старика Дена и сейчас именно играют в СССР с иероглифами. Потому что как сказал один амерский адмирал - если хотят они АВ строить - я буду только рад. И да, настрой сегодня в Китае именно перешел на догнать-и-перегнать-да-трубить-в-инетах об этом.

>И рассчитывают победить его, втянув в гонку вооружений.
Почему им надо побеждать главную фабрику их ширпотреба и главного завскладом их печатных бумажек, который де факто свято должен и обязан верить что они что-то стоят?

>На самом деле смысл этого самолёта совсем в другом - он создаёт рынок.
Рынок был, есть и будет и без всяких китайцев. Рынок такой что покупает что а)политически выгодно б)желательно еще умеет работать по применению. Пока же КНР туго пробует впарить любому желающему очередные бюджет-итерации МиГ-21. Любой желающий этого не хочет.

> Пока в мире был один, и даже два производителя, рынка не было.
Это к 5-му поколению напрямую не относится. Были когда-то англы, сейчас их нет, есть (еще) французы, скоро м.б. уже не будут, есть Европа, пара мелкашек типа Швеции, все довольно интегрировано и зависит от доброй воли и кое-где и желания главного дяди (США). Независимых от США производителей же всего что входит в истребитель как комплекс вооружений пока очень мало - та же Европа (и то, не полностью) плюс РФ. Так что КНР, если выйдет на этот уровень независимости, будет интересен именно тем которые не хотят зависить от первых трех.


> Потому как каждый из этих двух был монополистом в своём секторе. Было понятно, что Израиль не купит ПАК ФА, а Ливии не продадут F-35. Теперь картина изменилась - монополия утрачена, пятое поколение может оказаться у любого, кто заплатит деньги.
Это опять же не имеет отношения к поколениям, а к политике. То же самое было и когда 3-е, 4-е итд были последними поколениями. Ф-15 продали саудам не потому что были рыночные отношения, а совсем наоборот. Еврофайтер продают арабам по той же причине. От китайцев не зависит ни в какую что ВНЕЗАПНО Израиль откажется от Лайтнинга в пользу русских, или что Ливии вдруг продадут последний супер-пупер американский девайс.

> Теперь вопрос стоит не: получат ли региональные лидеры 5П истребитель, а чей истребитель они выберут. На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
На том что им прикажут политические и экономические интересы. Европа будет летать соотв. на своем и американском, члены НАТО будут тяготеть к мнению членов НАТО. Китайцы смогут впарить своих юбер-драконов остальным только в том случае если а) они окажутся зависимы от доброй воли США б) они окажутся хуже того что могут предложить русские и американцам страха не доставляют или в) если они создадут такой пепелац, который кроет все остальные альтернативы (в том числе и продвинутые 4-го поколения) как бык овцу. Тот факт что РФ присутсвует на рынке вооружений уже давным-давно с казалось бы вполне хорошими ЛА не означает что раньше у нас наши Су-3х купила Турция, Иордания или Южная Корея.

>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно. Про Тайвань уже говорили. Израиль, в свете вооружения его соседей такими самолётами, тоже потребует для себя преференций. И на все эти вызовы США вынуждено будет отвечать. Утрачивая, таким образом, инициативу.
Да какой там утрат инициативы? Они уже вовсю на следующий этап замахнулись, а союзнички будут жрать Ф-35 и на худой конец какой-то Сайлент Игл. Американской промышленности только плюс, никуда не Тайвань, ни Колумбия не денутся.


>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))
От Dervish
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 20:44:05

Шапкозакидательство это конечно хорошо. Но Китай развивается, а РФ - ... (-)

-
От Forger
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 16:38:52

+1000! Но добавлю

Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром. Похоже, но не тоже. Люди, которые не прошли 4 поколение, которые летают в космос на наших 70-ых, взяли и забабахали глайдер.
На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

bardokin.livejournal.com
От ABM
К Forger (11.01.2011 16:38:52)
Дата 11.01.2011 22:29:18

Re: +1000! Но...

>На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

Во-во, увидев эти картинки, первым делом вспомнил наш 1.44 полетевший лет 15 назад, и где он теперь?
От Mike
К Forger (11.01.2011 16:38:52)
Дата 11.01.2011 19:43:30

Re: +1000! Но...

>Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром.

А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.

>Похоже, но не тоже. Люди, которые не прошли 4 поколение, >которые летают в космос на наших 70-ых, взяли и >забабахали глайдер.

Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.

>На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

Только что просмотрел дискуссию по J-20 на Паралае - не заметил там таких высказываний, веряотно, потёрты за малоценностью. Там в обычае всякую фигню тереть. :)

PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?

С уважением, Mike.
От Фигурант
К Mike (11.01.2011 19:43:30)
Дата 11.01.2011 21:10:41

Re: +1000! Но...

>>Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром.
>
>А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.
Слава Богу что эти помошники в свое время свалили из КБ, а то данный монстрик был бы у нас.

>Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
Потому что нету опыта даже с этим старьем.

>Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.
Истребитель - это не конструкция, а комплекс.

>Только что просмотрел дискуссию по J-20 на Паралае - не заметил там таких высказываний, веряотно, потёрты за малоценностью. Там в обычае всякую фигню тереть. :)
По поводу дозвука - это перебор, но то что демонстратор имхо довольно ясно. И особенно после фоток полета, где гениальную китайскую конфигурацию видно во всей красе, вполне резонно себе задать вопрос в чем, собственно, кроме пи-арного покраса, этот пепелац, похожий на Рафаль который два года кушал одни гамбургеры, принципиально отличается от 4-го поколения с плюсом. Даже малозаметность под вопросом, уже не говоря о БРЭО и прочей динамике. А куда они умудрились разместить серьезное вооружение при такой компоновке - это еще вопрос.

>PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?
Если это намек на бред блога КП, то это бред и уже давным-давно разобран по косточкам.

От А.Никольский
К Фигурант (11.01.2011 21:10:41)
Дата 11.01.2011 22:48:31

есть мнение, что "J-20" сперва станет Гуам-бомбером

внутренний отсек у него приличных размеров может быть, считают некоторые знакомые инженеры
От Mike
К Фигурант (11.01.2011 21:10:41)
Дата 11.01.2011 21:28:27

Re: +1000! Но...

>>А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.
>Слава Богу что эти помошники в свое время свалили из КБ, а то данный монстрик был бы у нас.

Я заметил по форумам наличие вендетты между представителями различных фирм. :)

>>Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
>Потому что нету опыта даже с этим старьем.
>>Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.
>Истребитель - это не конструкция, а комплекс.

Чем J-10 и JF-17 не комплекс?

>По поводу дозвука - это перебор, но то что демонстратор имхо довольно ясно. И особенно после фоток полета, где гениальную китайскую конфигурацию видно во всей красе, вполне резонно себе задать вопрос в чем, собственно, кроме пи-арного покраса, этот пепелац, похожий на Рафаль который два года кушал одни гамбургеры, принципиально отличается от 4-го поколения с плюсом. Даже малозаметность под вопросом, уже не говоря о БРЭО и прочей динамике. А куда они умудрились разместить серьезное вооружение при такой компоновке - это еще вопрос.

Центральный отсек вооружения Паралай на схему уже закомпоновал. И два боковых.
Что еще найдётся у китайцев - посмотрим. Во всяком случае, ещё три недели назад не было слышно даже о самом существовании дракончика. А он есть и взлетел.

>>PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?
>Если это намек на бред блога КП, то это бред и уже давным-давно разобран по косточкам.

Кто такой КП? Что он такого гадкого написал?
И будет ли ответ на вопрос о полётах ПАК ФА на сверхзвуке?

С уважением, Mike.
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 16:00:46

С вашего позволения

Салам алейкум, аксакалы!

Ограничусь ответом только по одной подтеме. Извините, но на большее просто нет времени.

>>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
>После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))

Ещё и как дешевле. Одно дело покупать 4П по цене F-15, а другое - по цене б/у Су-27.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (11.01.2011 16:00:46)
Дата 11.01.2011 16:11:09

Re: С вашего...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Ограничусь ответом только по одной подтеме. Извините, но на большее просто нет времени.

>>>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
>>После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))
>
>Ещё и как дешевле. Одно дело покупать 4П по цене F-15, а другое - по цене б/у Су-27.
Аргументация моего собеседника была что после б/у Су-27 Ф-15 подешевел :) И что таким образом политика по отношению к Ф-35 американцами изменится. Что совсем неправда :)
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 16:11:09)
Дата 12.01.2011 00:21:07

Re: С вашего...

Салам алейкум, аксакалы!

> Аргументация моего собеседника была что после б/у Су-27 Ф-15 подешевел :)

Не было такой аргументации.

> И что таким образом политика по отношению к Ф-35 американцами изменится.

Думаю, что изменится. При наличии 5П российского и китайского производства (буде таковые станут в строй), американцы будут вынуждены продавать F-35 своим союзникам. Возможно даже тем, кому раньше не планировали. Потому что больше нечего. Не F-15 же.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 15:42:51

Re: Обои на...


>Почему им надо побеждать главную фабрику их ширпотреба и главного завскладом их печатных бумажек, который де факто свято должен и обязан верить что они что-то стоят?
+++++++
у них план перестать быть фабрикой ширпотреба в ближайшие 10 лет - текстиль уже переезжает во Вьетнам и Индонезию, набор рабсилы с севера в провинцию Гуанчжоу уже забуксовал, бесплатные людишки заканчиваются (или остаются только низкокачественные) и этот процесс даже стимулитруется, например, недавно принят реальный закон, позволяющий забастовки. Академия общественных наук КНР полагает, что с 2017 начнется абсолютное сокращение численности рабочей силы, и что уже началось относительное сокращение. А план у них, чтобы спастись от этого, стать фабрикой автомобилей, станков, самолетов и тому подобного ширпотреба с большой добавленной стоимостью, отсюда рост НИОКР и числа студентов с 2000 г на порядок, если не больше. А это уже заявка на лобовое столкновение экономических интересов.
Все это несомненно отразится и на ассортименте и уровне предлагаемых КНР вооружений (и тут уже лобовое столкновение с нами, и даже с американцами и первые примеры имеются)
От Фигурант
К А.Никольский (11.01.2011 15:42:51)
Дата 11.01.2011 16:08:53

Это красивые планы и м.б. даже правильные, но там есть сильный детальный черт.

>у них план перестать быть фабрикой ширпотреба в ближайшие 10 лет -
Они реалисты и говорят о рубеже 2030 года.

> А план у них, чтобы спастись от этого, стать фабрикой автомобилей, станков, самолетов и тому подобного ширпотреба с большой добавленной стоимостью, отсюда рост НИОКР и числа студентов с 2000 г на порядок, если не больше. А это уже заявка на лобовое столкновение экономических интересов.
Это все правильно, проблема в том что чтобы стать устойчивой экономикой ориентированной на экспорт продукции с высокой ДС в условиях старения населения и роста социальных обязательств, государство должно одновременно делать ставку на внутреннее потребление, как в Германии. И даже в этом случае автоматом будет сталкиватся с двумя вечными немецкими темами - налоги и пенсии. И с постоянным ростом расходов на производство, в том числе и потому что такой экспорт подразумевает рабочих и специалистов высокого класса, постоянно переучиваемых и с хорошой з/п, и постоянное обновление и модернизация проммощностей - а то такая экспортоориентированная экономика никогда до уровня независимости той же Германии не дотянет а останется именно стандартным аутсорсом. У КНР же ситуация такая, что ставка на внутреннее потребление автоматом будет означать не только переориентиовку внутренней экономики и отказ от политки сдерживания национальной валюты и инфляции, а также и политические изменения, которые идут в разрез с политикой КПК как системообразуещей партией. Ну и кормить и чем-то занимать им надо население не германское, и доля инженеров и прочих белых воротников в сравнении с кол. рабочего населения у них даже через 10 лет будет еще на очень низком уровне. А проблему безработного населения и это тоже не меняет, что и видим опять же на примере ФРГ.
Так что трудновато будет, очень трудновато.
От Роман Алымов
К А.Никольский (11.01.2011 15:42:51)
Дата 11.01.2011 15:50:44

Китайцам объективно не позавидуешь (+)

Доброе время суток!
Похоже, что ныняшняя политико-экономическая модель Китая скоро кончится (о чём собственно американцы говорили уже лет 10 назад), и как пройдёт переход к следующей модели (и какой она будет) - никто сейчас не может сказать. С одной стороны, новые вооружения Китая могут быть нужны для того, чтобы обеспечить невмешательство внешних сил в этот процесс, но с другой стороны - кто в СССР начала 80х мог предположить, что через исторически ничтожное время МИГ-25 будут летать на бомбёжку Баку, а тактическими ракетами будут стрелять по Поти? Так что китайское пятое поколение имеет хорошие шансы не с Лайтингами бороться, а кидать бомбы по Шанхаю.

С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (11.01.2011 15:50:44)
Дата 11.01.2011 16:01:07

Re: Китайцам объективно...

Так что китайское пятое поколение имеет хорошие шансы не с Лайтингами бороться, а кидать бомбы по Шанхаю.

А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?

Политбюро не устраивает текущее положение дел ?
От Роман Алымов
К nnn (11.01.2011 16:01:07)
Дата 11.01.2011 16:10:31

Re: Китайцам объективно...

Доброе время суток!
> А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?
***** По сравнению с нынешними китайскими руководителями Горби и его соратники - просто твердокаменные коммунисты. Если верить западникам, на данный момент из 21 китайского министра 20 - с западным образованием. Вообще в Китае чёрте что творится - например, каждый год пропадает без вести 200 000 детей, 600 000 на данный момент числятся не найденными, в Пекине для борьбы с преступлениями против детей и похищениями собрались всем школьникам поголовно раздать телефоны с GPS.

>Политбюро не устраивает текущее положение дел ?
****** Вполне может быть что какую-то его часть очень даже не устраивает.

С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (11.01.2011 16:10:31)
Дата 11.01.2011 17:01:43

Re: Китайцам объективно...

>Доброе время суток!
>> А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?
>***** По сравнению с нынешними китайскими руководителями Горби и его соратники - просто твердокаменные коммунисты. Если верить западникам, на данный момент из 21 китайского министра 20 - с западным образованием.

Ну это еще не значит, что они собираются проводить референдум о целостности страны и руководящая роль Компартии не стоит под сомнением . То что , многие внуки , ушедших руководителей КНР миллиардеры , говорит скорее за то, что они не захотят расстаться с этим положением. Другое дело что грызня между китайскими боярами в Политбюро будет ( и была ) и во что это выльется покажет время. В КНР , ИМХО, нет такой пропаганды на рзвал страны, как была в СССР в конце 80-х, начале 90-х, ИМХО, КНР на данный момент пока нет внутренней угорзы развала
От Роман Алымов
К nnn (11.01.2011 17:01:43)
Дата 11.01.2011 17:14:37

Это у нас свой "синдром 22 июня" (+)

Доброе время суток!
>Ну это еще не значит, что они собираются проводить референдум о целостности страны и руководящая роль Компартии не стоит под сомнением .
***** Развал страны на отдельные государства и устранение лидирующей роли партии - советский сценарий, и (глядя с высоты прошедших лет) далеко не самый худший. Нам очень повезло, что в СССР не нашлось кланов, желавших большего чем просто отхватить свой национальный кусок и утащить его в норку, отгородившись от других. В случае Китая могут найтись желающие побороться за власть над страной целиком и над партией, руководящая роль которой на месте - и это может быть такая борьба за мир, что камня на камне не останется.

>То что , многие внуки , ушедших руководителей КНР миллиардеры , говорит скорее за то, что они не захотят расстаться с этим положением. Другое дело что грызня между китайскими боярами в Политбюро будет ( и была ) и во что это выльется покажет время. В КНР , ИМХО, нет такой пропаганды на рзвал страны, как была в СССР в конце 80-х, начале 90-х, ИМХО, КНР на данный момент пока нет внутренней угорзы развала
****** Развал - далеко не самый страшный сценарий. И не единственный.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (11.01.2011 17:14:37)
Дата 12.01.2011 21:22:19

Re: Это у...

>****** Развал - далеко не самый страшный сценарий. И не единственный.

Китай конца 19-го - середины 20-го века?

С уважением XAB.
От А.Никольский
К Пехота (11.01.2011 14:29:16)
Дата 11.01.2011 14:52:54

Re: От этой...

На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
+++++
Вьетнам, Малайзия, Южная Корея не купят китайский 5П по политическим, а Боливия, Иордания и Куба по экономическим соображениям. Вот Венесуэла, если Чавес усидит, да, может выбрать китайцев. Алжир тоже может соскочить.
А ЮАР, Бразилии (пока по крайней мере) и Европе не позволят США и Европа:). Бразильцам впрочем это не нужно, они в очередной раз с Рафаля соскочили и видимо будут очередной тендер объявлять:)


>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно.
++++
скорее уже не нищебродская Колумбия, а Япония и Тайвань с Австралией. Но в целом да, китайские успехи создают новую ситуацию на рынке. На практике они нас в боевой авиации побили только в Венесуэле с учебным самолетом К-8 и близки к побитию в Египте с FC-1
От Пехота
К А.Никольский (11.01.2011 14:52:54)
Дата 11.01.2011 15:10:01

Re: От этой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вьетнам, Малайзия, Южная Корея не купят китайский 5П по политическим, а Боливия, Иордания и Куба по экономическим соображениям.

По поводу последних трёх. Зная китайцев, как умелых торгашей, рискну предположить, что они могут снизить экономическую нагрузку, выпросив политические преференции. Иордания их вряд ли заинтересует, а вот с Кубой они сотрудничают.

>Вот Венесуэла, если Чавес усидит, да, может выбрать китайцев. Алжир тоже может соскочить.
Ливия, Пакистан, Иран?

>А ЮАР, Бразилии (пока по крайней мере)и Европе не позволят США и Европа:). Бразильцам впрочем это не нужно, они в очередной раз с Рафаля соскочили и видимо будут очередной тендер объявлять:)

Бразилия может пойти по индийской методике - типа наша разработка с участием иностранных технологий. Если у Бризилии появится 5П, то это ПМСМ здорово изменит локальную ситуацию.

>>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно.
Ну и ещё интересно на чём будут летать Европа и Южная Корея. Не на F-35 же!

>скорее уже не нищебродская Колумбия, а Япония и Тайвань с Австралией. Но в целом да, китайские успехи создают новую ситуацию на рынке. На практике они нас в боевой авиации побили только в Венесуэле с учебным самолетом К-8 и близки к побитию в Египте с FC-1

Так они же прогрессируют. Китайцы, в смысле.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Пехота (11.01.2011 15:10:01)
Дата 11.01.2011 20:42:02

Да, будет интересно если Иран купит J-20, особенно в свете истории с С-300 (-)

-
От Евгений Путилов
К Dervish (11.01.2011 20:42:02)
Дата 12.01.2011 11:39:41

толку от этих J-20 будет не больше, чем от иранских F-14 во время войны (-)
От Mike
К Евгений Путилов (12.01.2011 11:39:41)
Дата 12.01.2011 13:39:21

не будет толку при войне с США, а против остальных - очень даже будет (-)
От Евгений Путилов
К Mike (12.01.2011 13:39:21)
Дата 12.01.2011 13:57:48

вот и говорю: сильно им помогли F-14 проти Ирака? и от J-20 будет не больше.

Тут скорее действует распространенный на Востоке принцип: у кого дуло пушки больше, у того понты круче. У арабов, тюрков и персов сложные системы вооружения работают фактом наличия, а не возможностями их применения.
От Ibuki
К Евгений Путилов (12.01.2011 13:57:48)
Дата 12.01.2011 15:57:19

Re: вот и...

Есть мнение, что очень помогли ^_~
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

От yak v
К Ibuki (12.01.2011 15:57:19)
Дата 12.01.2011 21:57:02

Re: вот и...

>Есть мнение, что очень помогли ^_~
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

Автор сайта известный Фоннат Иранских ВВС, даже про них книгу написал, но вот только на все вопросы о том как он получил информацию о победах отвечает что ему типа Иранские пилоты сами рассказали под страшным секретом, и рассказать никому другому подробности он не может.
От jazzist
К yak v (12.01.2011 21:57:02)
Дата 12.01.2011 22:59:53

Re: вот и...

>Автор сайта известный Фоннат Иранских ВВС, даже про них книгу написал, но вот только на все вопросы о том как он получил информацию о победах отвечает что ему типа Иранские пилоты сами рассказали под страшным секретом, и рассказать никому другому подробности он не может.

Да не просто фоннат, а еще махровый (до потери логики) антикоммунист. Лет этак десять тому назад я там на форуме читал обсуждения то ли операции "Боло", то ли одного майских боев 1972 г с участием USAF (Олдс или Ричи в голове крутятся). Дык, когда народ ему говорил (ссылаясь есс-но на Топерчера), что, мол, да, вьетнамцы много потеряли, но не столько, сколько утверждают американцы - он привел американское донесение и высокомерно заявил: "те, кто это читал никогда ни в чем не сомневались бы".

Счас посмотрел, у них за 02.01.67 за янки так семь подтвержденных побед и записаны.

Да много за ним такого. И россказни о МиГ-23 и Р-23 и проч., и проч...

А сам сайт интересный всегда был, да. Многие наши писатели оттуда черпают, кто по-честному, со ссылкой, кто кое-как.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Ibuki (12.01.2011 15:57:19)
Дата 12.01.2011 21:39:43

Re: вот и...

Доброго здравия!
>Есть мнение, что очень помогли ^_~
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.

Кстати говоря, приписываемые Ф-14-тым и прочим иранцам победы в 1980-81 над массой МиГ-23БН несколько противоречат другому мнению, что "к началу конфликта ВВС Ирака располагали МиГ-23МС и МиГ-23МФ". А МиГ-23МЛ иракцы получили только в 1983, потому что там за чтыре "MiG-23MLA" сбили иранские Ф-14 уже 19 октября 1980-го - это тоже имеют мнение.
http://www.airwiki.org/history/locwar/persg/mig23/mig23.html

С уважением, Евгений Путилов.
От Ibuki
К Евгений Путилов (12.01.2011 21:39:43)
Дата 13.01.2011 13:29:15

Re: вот и...

>Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.
Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~

Есть и другие мнения, да. Но вот какое из них действительно верное уже никто не узнает. Поэтому иранский пример о бесполезности Ф-14 нерелевантен, так как достоверных, подтвержденных обеими сторонами данных о воздушных победах с той войны, которые данное утверждение бы поддержали не Вы, ни кто-либо другой привести не в состоянии.
От Евгений Путилов
К Ibuki (13.01.2011 13:29:15)
Дата 13.01.2011 22:17:53

Re: вот и...

>>Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.

>Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~

Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?

>Есть и другие мнения, да. Но вот какое из них действительно верное уже никто не узнает. Поэтому иранский пример о бесполезности Ф-14 нерелевантен, так как достоверных, подтвержденных обеими сторонами данных о воздушных победах с той войны, которые данное утверждение бы поддержали не Вы, ни кто-либо другой привести не в состоянии.

А зачем мне что-то приводить? ВВС существуют не для рыцарских турниров в воздухе. Потому количеством сбитых самолетов (тем более таким фуфловым, как в ссылке) нельзя доказать эффективность авиации в дангом случае. Имея в общем лучшую технику и больше времени на ее освоение, иранцы оказались не способны защитить свою экономику и войска от ударов с воздуха. Особенно первую. К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам. Или хотите сказать, что это заслуга Ф-14 в том, что нефтедобыча и экспорт Ирана вообще не прекратились? Мне раньше казалось, что это заслуга иранской пехоты.
От Ibuki
К Евгений Путилов (13.01.2011 22:17:53)
Дата 14.01.2011 13:53:55

Re: вот и...

>>Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~
>
>Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?
А Вы верили в миф о неуязвимости МиГ-25? ^_^

>А зачем мне что-то приводить?
Если ничего не приводить, так и говорить не о чем. Сами то ниже начинаете приводить данные о результативности авиации...

> К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам.
Это все конечно очень хорошо, только вот вопрос, а чтобы было с Ираном не у будь у него ВВС вообще и Ф-14 в частности? На миллион долларов вопрос. Может Иран вообще бы войну проиграл? Но как и большинство "альтернативок" вопрос этот достоверного ответа не имеет, как и не имеет достоверного подтверждения тезис о "бесполезности Ф-14 для Ирана".
От Евгений Путилов
К Ibuki (14.01.2011 13:53:55)
Дата 14.01.2011 19:06:25

Re: вот и...


>>Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?
>А Вы верили в миф о неуязвимости МиГ-25? ^_^

Я не верю в достоверность приведенных Вами данных по результативности Ф-14. А эти случаи с МиГ-25 - афигительная фигня.

>>А зачем мне что-то приводить?
>Если ничего не приводить, так и говорить не о чем. Сами то ниже начинаете приводить данные о результативности авиации...
>> К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам.
>Это все конечно очень хорошо, только вот вопрос, а чтобы было с Ираном не у будь у него ВВС вообще и Ф-14 в частности?

Было бы примерно то же самое, что и в реальности. Войну вытянула на себе армия. Влияние ВВС на обстановку на фронте в той войне было достаточно символическим. Просто берете и смотрите количество боевых вылетов. Даже по официальным сообщениям ИНА и ИРНА они в самый горячий период не превосходили 700 вылетов в сутки (разумеется, кратковременно). Обыкновенная ситуация - 30-70 вылетов в сутки (это всех - и ПВО, и вертолетов).

>На миллион долларов вопрос. Может Иран вообще бы войну проиграл? Но как и большинство "альтернативок" вопрос этот достоверного ответа не имеет, как и не имеет достоверного подтверждения тезис о "бесполезности Ф-14 для Ирана".
Но и не подтверждает тезиса о полезности Ф-14. Вообще, возможности этой техники просто не могли себя раскрыть в условиях тех юзеров и того ТВД. Так же, как и раздача Ту-22 разным арабам никак не повлияла на их боевые успехи. Только соображения престижа перед такими же, как они. Кстати говоря, о боевых возможностях более чем упакованных ВС Саудовской Аравии недавно красноречиво свидетельствовали события на границе с Йеменом. Повторяется та же история.
От Dervish
К Евгений Путилов (14.01.2011 19:06:25)
Дата 15.01.2011 01:36:21

Почему же тогда Запад и Израиль так озаботились перспективой С-300 у Ирана? (-)

-
От Евгений Путилов
К Dervish (15.01.2011 01:36:21)
Дата 15.01.2011 12:44:51

Потому что уже проходили над С-75 у Вьетнама. (-)
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.01.2011 13:57:48)
Дата 12.01.2011 14:42:42

от ударного самолета угроза может быть больше, чем от F-14

персы же смогли до сих пор поддерживать летную годность нескольких F-14, что как раз говорит об их инженерном потенциале.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.01.2011 14:42:42)
Дата 12.01.2011 14:55:08

угу, "может быть больше"

>персы же смогли до сих пор поддерживать летную годность нескольких F-14, что как раз говорит об их инженерном потенциале.

Что говорит о закупках ограниченных партий запчастей и агрегатов полулегально. В тех же США. О чем и говорил ВВП открыто, когда еще не был премьером.
От А.Никольский
К Dervish (11.01.2011 20:42:02)
Дата 11.01.2011 20:47:46

Китаю это сейчас воспрещают санкции ООН

за которые и он голосовал. У США на Пекин рычагов в случае такого явного нарушения санкций может найтись немало, не меньше чем на нас.
В будущем, после отмены санкций - может быть запросто
От Dervish
К А.Никольский (11.01.2011 20:47:46)
Дата 11.01.2011 21:33:31

Так речь и идет о перспективах. Сейчас у Китая этого J-20 по-сути еще и нет (-)

-
От МУРЛО
К Фигурант (11.01.2011 13:12:35)
Дата 11.01.2011 13:19:26

+! У них массовый самолет чуть лучше миг-21 и су-15. (-)