От Mike
К All
Дата 11.01.2011 08:15:28
Рубрики ВВС;

Сообщают, J-20 в воздухе

с китайских форумов ретранслируют репортаж. У китайцев вопли и радость. Ждём фото и видео.


С уважением, Mike.
От Mike
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 13.01.2011 21:13:35

вид из космоса

позаимствовал с CDF


[210K]



Интересующиеся могут прикинуть линеечкой длину дракончика, благо там же стоит окитаившийся львёнок. :)

С уважением, Mike.
От Тростник
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 12.01.2011 16:54:26

Статья В Карнозова "Анализ аэродинамической компоновки J-20"

http://www.aex.ru/docs/3/2011/1/12/1258/

Думаю, китайцы решили оптимизировать свою машину на крейсерские скорости М=1,3-1,6. Отсюда догадка: главное назначение J-20 – носитель ракет, способный в случае необходимости уклониться от встречи с перехватчиками за счет высокой скорости полета. Возможно, J-20 сможет стать неплохим перехватчиком. Но главное его применение будет против боевых кораблей некого условного противника. Того самого, который неоднократно заявлял о готовности прийти на помощь некому свободолюбивому острову, если тому будет угрожать центральное правительство его собственной страны, желающее единства.

История создания могучих военно-морских сил США, the US Navy, ведется со знаменитого поединка между кораблем южан Merrimack и северян Monitor в марте 1862 года. Необычное, революционное для своего времени боевое судно представляло низкосидящий в воде бронекорпус и установленную на него огромную орудийную башню. Южане добились сотен попаданий в Monitor, но не смогли пробить его броню. После битвы северяне построили большую серию «мониторов», составивших основу их военно-морских сил. За своеобразную компоновку корабли подобного типа получили кличку «консервные банки на флотах». Со времен памятного боя (the Battle of Hampton), североамериканцы более никогда не проигрывали морских сражений. Их «консервные банки» плавают где захочется. J-20 – китайский лом для их вскрытия.
От Secator
К Тростник (12.01.2011 16:54:26)
Дата 14.01.2011 11:38:51

Re: Статья В...

Со времен памятного боя (the Battle of Hampton), североамериканцы более никогда не проигрывали морских сражений.

Это не соответствует действительности

С уважением Secator
От bedal
К Secator (14.01.2011 11:38:51)
Дата 14.01.2011 12:10:16

да и расположение ЦМ, как аргумент - явно от человека, не понимающего утку

Для наглядности достаточно сравнить вид в профиль с аналогичным у Грипена.
От Ktulu
К Тростник (12.01.2011 16:54:26)
Дата 12.01.2011 16:57:37

Напомню, что aex.ru -- помойный сайт гусарова, и уровень аналитики там такой-же (-)
От А.Никольский
К Ktulu (12.01.2011 16:57:37)
Дата 13.01.2011 14:59:54

"в главном он прав"

слышал уже не только от ув.Владимира Карнозова и независимо от него мнение о том, что это именно то, как называется его статья
От bstu
К Ktulu (12.01.2011 16:57:37)
Дата 12.01.2011 17:58:30

Re: Напомню, что...

Вы, надеюсь, Карнозова не считаете "помойным" автором? :)
От Ktulu
К bstu (12.01.2011 17:58:30)
Дата 12.01.2011 20:56:21

Тот, кто сознательно публикуется в помойном издании,

>Вы, надеюсь, Карнозова не считаете "помойным" автором? :)

да ещё и не по своей специализации, по-моему как раз становится помойным автором,
вне зависимости от своих прежних заслуг или уровня компетентности в других областях.

--
Алексей
От bstu
К Ktulu (12.01.2011 20:56:21)
Дата 12.01.2011 21:15:49

Re: Тот, кто...

>>Вы, надеюсь, Карнозова не считаете "помойным" автором? :)
>
>да ещё и не по своей специализации, по-моему как раз становится помойным автором,
>вне зависимости от своих прежних заслуг или уровня компетентности в других областях.

>--
>Алексей

Специализации??? :))) Ну, тогда могу предложить вам читать только сбоники статей научных конференций. Хотя и там встречается такое... :)

Что касается "помойности" издания. Есть автор. Есть редакционная политика. Не нужно смешивать эти понятия и обобщать. Если уж на то пошло, "не помойных" интернет-изданий по авиационной тематике нет. Тот же АвиаПорт лажает иногда так, что волосы дыбом становятся (точнее не сам АвиаПорт, а отдельные авторы, ишущие для него ;)).
От tarasv
К bstu (12.01.2011 17:58:30)
Дата 12.01.2011 18:25:38

Re: Напомню, что...

>Вы, надеюсь, Карнозова не считаете "помойным" автором? :)

Спец по авиаонике пишет "сильно сверхзвуковая машина", а аэродинамик - черта с два она на приличный сверхзвук выйдет, воздухозаборники не дадут. Кому поверим? А уж предположение первого о том что ее можно продавить на М=1.6 без форсажа (с любыми доступными китайцам двигателями) вызывает только улыбку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (12.01.2011 18:25:38)
Дата 12.01.2011 18:56:01

Re: Напомню, что...

>>Вы, надеюсь, Карнозова не считаете "помойным" автором? :)
>
> Спец по авиаонике пишет "сильно сверхзвуковая машина", а аэродинамик - черта с два она на приличный сверхзвук выйдет, воздухозаборники не дадут. Кому поверим? А уж предположение первого о том что ее можно продавить на М=1.6 без форсажа (с любыми доступными китайцам двигателями) вызывает только улыбку.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Не вижу ничего противоречивого в высказанных в статье допущениях. Соответственно, выводы также у меня, знакомого с аэродинамикой ЛА, кардинальных вопросов не вызывают.
От tarasv
К bstu (12.01.2011 18:56:01)
Дата 12.01.2011 19:47:23

Re: Напомню, что...

>Не вижу ничего противоречивого в высказанных в статье допущениях. Соответственно, выводы также у меня, знакомого с аэродинамикой ЛА, кардинальных вопросов не вызывают.

То что планер скомпонован для того чтобы хорошо летать на сверхзвуке вопросов не вызывает. То что именно этот самолет будет хорошо летать на сверхзвуке уже под вопросом. То что это будет высокий бесфорсажный сверхзвук очень мало вероятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (12.01.2011 19:47:23)
Дата 12.01.2011 21:09:36

Re: Напомню, что...

>>Не вижу ничего противоречивого в высказанных в статье допущениях. Соответственно, выводы также у меня, знакомого с аэродинамикой ЛА, кардинальных вопросов не вызывают.
>
> То что планер скомпонован для того чтобы хорошо летать на сверхзвуке вопросов не вызывает. То что именно этот самолет будет хорошо летать на сверхзвуке уже под вопросом. То что это будет высокий бесфорсажный сверхзвук очень мало вероятно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Перечитайте статью, там именно это и написано :)
От tarasv
К bstu (12.01.2011 21:09:36)
Дата 12.01.2011 21:36:31

Re: Напомню, что...

>Перечитайте статью, там именно это и написано :)

Там написанно что "Если, как предполагают иностранные эксперты, на самолет установлено два двигателя из семейства объединяющего «Изделие 117» , АЛ-31Ф, WS-14 и WS-10 Taihang, их суммарная тяга на полном форсаже – от 30 до 40 тонн силы. Можно с уверенностью утверждать, что возможности силовой установки достаточны для обеспечения режимов supercruise (крейсерский полет на сверхзвуковой скорости без применения форсажа)"

С уверенностью можно утверждать что автор даже не помнит форсажную тягу АЛ-31Ф. И совершенно ничем не продкрепляет свою уверенность в том что 17-18 тонн тяги (а больше перечисленные им двигатели без форсажа не дадут) этой машине хватит чтобы выйдти на М=1,3-1,6.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (12.01.2011 21:36:31)
Дата 12.01.2011 21:59:47

Re: Напомню, что...

>>Перечитайте статью, там именно это и написано :)
>
> Там написанно что "Если, как предполагают иностранные эксперты, на самолет установлено два двигателя из семейства объединяющего «Изделие 117» , АЛ-31Ф, WS-14 и WS-10 Taihang, их суммарная тяга на полном форсаже – от 30 до 40 тонн силы. Можно с уверенностью утверждать, что возможности силовой установки достаточны для обеспечения режимов supercruise (крейсерский полет на сверхзвуковой скорости без применения форсажа)"

> С уверенностью можно утверждать что автор даже не помнит форсажную тягу АЛ-31Ф. И совершенно ничем не продкрепляет свою уверенность в том что 17-18 тонн тяги (а больше перечисленные им двигатели без форсажа не дадут) этой машине хватит чтобы выйдти на М=1,3-1,6.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Да бросьте вы :) Ни один человек, пока не получит точную модель китайского пепелаца, не сможет со 100% уверенностью сказать, хватит ли ему 30 тонн тяги для 1.3М (на какой высоте, с какой полезной нагрузкой и т.п.). В статье делается предположение, "пролезающее" в общий замысел самолета: крейсерский сверхзвук. Или вы думаете, что китайцы разрабатывают самолет только чтобы его запускать к приезду очередного американского чиновника?

Кстати, возьмите фотки, посчитайте площадь поперечного сечения и лобовое сопротивление. Можно сравнить его с тягой. Предполагаю, что автор так и сделал (или по крайней мере прикинул), т.к. он поперечному сечению (оно меньше, чем на аналогах) уделяет внимание.

Хотя, конечно, может он и заблуждается и посчитал все не так :) Тогда см. мой первый абзац :)
От tarasv
К bstu (12.01.2011 21:59:47)
Дата 12.01.2011 22:27:51

Re: Напомню, что...

>Да бросьте вы :) Ни один человек, пока не получит точную модель китайского пепелаца, не сможет со 100% уверенностью сказать, хватит ли ему 30 тонн тяги для 1.3М (на какой высоте, с какой полезной нагрузкой и т.п.).

То что ему 30 тонн хватит для того чтобы разогнаться до приличного сверхзвука не говоря уж про М=1,3 сомнения совершенно не вызывает, вызывает сомнение адекватность эксперта утверждающего что для сверхзвука ему хватит бесфорсажной тяги предложенных двигателей - это меньше 9тонн на двигатель в самом распрекрасном для китайцев варианте.

>В статье делается предположение, "пролезающее" в общий замысел самолета: крейсерский сверхзвук.

крейсерский сверхзвук это без форсажа (о чем и пишет автор пару раз). Предположение поэтому и не пролезает - китайцы до сих пор не сперли F119 ;) вот когда сопрут тогда и будет разговор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (12.01.2011 22:27:51)
Дата 13.01.2011 21:39:02

Re: Напомню, что...

>>Да бросьте вы :) Ни один человек, пока не получит точную модель китайского пепелаца, не сможет со 100% уверенностью сказать, хватит ли ему 30 тонн тяги для 1.3М (на какой высоте, с какой полезной нагрузкой и т.п.).
>
> То что ему 30 тонн хватит для того чтобы разогнаться до приличного сверхзвука не говоря уж про М=1,3 сомнения совершенно не вызывает, вызывает сомнение адекватность эксперта утверждающего что для сверхзвука ему хватит бесфорсажной тяги предложенных двигателей - это меньше 9тонн на двигатель в самом распрекрасном для китайцев варианте.

Ой, сколько уверенности! А вы то же самое относительно изд.117 и ПАК ФА не хотите ли сказать? Или вы уже сравнили мидели обоих самолетов и посчитали сопротивление?

>>В статье делается предположение, "пролезающее" в общий замысел самолета: крейсерский сверхзвук.
>
> крейсерский сверхзвук это без форсажа (о чем и пишет автор пару раз). Предположение поэтому и не пролезает - китайцы до сих пор не сперли F119 ;) вот когда сопрут тогда и будет разговор.

Странно, но и мы Ф119 пока еще, вроде, не сперли... Кстати, не поделитесь ли официальной инфой о бесфорсажной тяге PW F119?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К bstu (13.01.2011 21:39:02)
Дата 14.01.2011 07:50:50

Re: Напомню, что...

>Ой, сколько уверенности! А вы то же самое относительно изд.117 и ПАК ФА не хотите ли сказать? Или вы уже сравнили мидели обоих самолетов и посчитали сопротивление?

А для ПАК ФА чтото никто не обещает суперкурз в М=1,6. Хотя-бы потому что изд 117 это двигатель повышенной тяги а не специально спроектированный ддя суперкруза, степень форсирования у него даже больше чем у АЛ-31Ф

>Странно, но и мы Ф119 пока еще, вроде, не сперли... Кстати, не поделитесь ли официальной инфой о бесфорсажной тяге PW F119?

Официальной нет, а по весьма достоверным слухам в районе 12тонн.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (14.01.2011 07:50:50)
Дата 14.01.2011 08:54:57

Re: Напомню, что...

>>Ой, сколько уверенности! А вы то же самое относительно изд.117 и ПАК ФА не хотите ли сказать? Или вы уже сравнили мидели обоих самолетов и посчитали сопротивление?
>
> А для ПАК ФА чтото никто не обещает суперкурз в М=1,6. Хотя-бы потому что изд 117 это двигатель повышенной тяги а не специально спроектированный ддя суперкруза, степень форсирования у него даже больше чем у АЛ-31Ф

>>Странно, но и мы Ф119 пока еще, вроде, не сперли... Кстати, не поделитесь ли официальной инфой о бесфорсажной тяге PW F119?
>
> Официальной нет, а по весьма достоверным слухам в районе 12тонн.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

В общем, закругляемся: с таким уровнем достоверности обсуждать нечего.
От Ibuki
К tarasv (12.01.2011 22:27:51)
Дата 13.01.2011 13:52:26

Re: Напомню, что...

> что для сверхзвука ему хватит бесфорсажной тяги предложенных двигателей - это меньше 9тонн на двигатель в самом распрекрасном для китайцев варианте.
Тяговооруженность 0,5.

>ту-22м3
>Тяговооруженность 0,5.
>максимальная скорость 2300 км/ч
Советская физика приходит на помощь китайской.
От DmitryO
К Ibuki (13.01.2011 13:52:26)
Дата 14.01.2011 14:08:22

Re: Напомню, что...

>>ту-22м3
>>Тяговооруженность 0,5.
>>максимальная скорость 2300 км/ч
>Советская физика приходит на помощь китайской.

Пардон, максимальную скорость Ту22М3 развивал без форсажа?
От Ibuki
К DmitryO (14.01.2011 14:08:22)
Дата 14.01.2011 14:23:36

Re: Напомню, что...

>Пардон, максимальную скорость Ту22М3 развивал без форсажа?
Тяговооруженность для него указана с форсажем. Для "китайца" без. При таких условиях значения получаются приблизительно одинаковые.
От tarasv
К Ibuki (13.01.2011 13:52:26)
Дата 13.01.2011 15:47:09

Re: Напомню, что...

>>ту-22м3
>>Тяговооруженность 0,5.
>>максимальная скорость 2300 км/ч
>Советская физика приходит на помощь китайской.

Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (13.01.2011 15:47:09)
Дата 13.01.2011 21:39:51

Re: Напомню, что...

>>>ту-22м3
>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>
> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.

От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К bstu (13.01.2011 21:39:51)
Дата 13.01.2011 23:06:41

Сопротивление - от площади

>>>>ту-22м3
>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>
>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>
>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))

масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.

Виталий
От bstu
К NV (13.01.2011 23:06:41)
Дата 14.01.2011 08:58:38

Re: Сопротивление -...

>>>>>ту-22м3
>>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>>
>>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>>
>>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))
>
>масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.

>Виталий

Это все очевидно, только для продожения темы нужно оперировать хоть какими-то прикидками в числовой форме, а не голословными рассуждениями "може/не может".
От Андрей Платонов
К bstu (14.01.2011 08:58:38)
Дата 14.01.2011 12:46:16

Re: Сопротивление -...

>>>>>>ту-22м3
>>>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>>>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))
>>масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.
>Это все очевидно, только для продожения темы нужно оперировать хоть какими-то прикидками в числовой форме, а не голословными рассуждениями "може/не может".

Кстати о числовой форме, вопрос: почему на высоте 11 км скорость звука заметно меньше, чем у земли?
От bstu
К Андрей Платонов (14.01.2011 12:46:16)
Дата 14.01.2011 13:41:58

Re: Сопротивление -...

>>>>>>>ту-22м3
>>>>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>>>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>>>>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))
>>>масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.
>>Это все очевидно, только для продожения темы нужно оперировать хоть какими-то прикидками в числовой форме, а не голословными рассуждениями "може/не может".
>
>Кстати о числовой форме, вопрос: почему на высоте 11 км скорость звука заметно меньше, чем у земли?

Формулу Лапласа гляньте: c=sqrt(yRT/M). y,R,M = const. Температура падает.
От Ibuki
К tarasv (13.01.2011 15:47:09)
Дата 13.01.2011 17:33:11

Re: Напомню, что...

> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
Прямо в точку. Тяговооруженность по барабану. Нужна удельная тяга на мидель, и коэффициент лобового сопротивления. Тягу, разумеется нужно брать не стендовые 9 тонн на уровне земли, а на соответствующей высоте и скорости. У Вас есть такие данные по "китайцу"? Я думаю, что нет...
От tarasv
К Ibuki (13.01.2011 17:33:11)
Дата 14.01.2011 08:03:16

Re: Напомню, что...

> У Вас есть такие данные по "китайцу"? Я думаю, что нет...

А я и не пишу статьи о том что он ну просто обязан иметь суперкурз практически как у F-22 с ТРДД хоть и высокой тяги но вполне обычными по остальным характеристикам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (14.01.2011 08:03:16)
Дата 14.01.2011 13:14:40

Re: Напомню, что...

> А я и не пишу статьи
Вы их опровергаете. Так что давайте, не опускайтесь до уровня бумагомарак, и делайте это по-нормальному. Пока что я в Ваших постах значений удельной тяги на мидель для Ту-22М3 и "китайца", а также их коэффициента лобового сопротивления не увидел ^_^
От bedal
К Ibuki (14.01.2011 13:14:40)
Дата 14.01.2011 17:09:26

достаточно понятия о куб-квадрате и роли, например, трения на сверхзвуке

чтобы сформулировать, что тяговооружённость Ту и Цзяня нельзя так просто сравнивать.
От bedal
К Ibuki (13.01.2011 13:52:26)
Дата 13.01.2011 14:41:29

физика гласит, что размер имеет значение (-)
От PQ
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 12.01.2011 00:31:21

Статья Павла Булата "На пути к 5 и 6 поколению, ч.10"

Там подробно расматривается китайский Дракон. Качать с главной
http://www.paralay.com/
От tarasv
К PQ (12.01.2011 00:31:21)
Дата 12.01.2011 03:53:42

Re: Статья Павла...

>Там подробно расматривается китайский Дракон. Качать с главной
> http://www.paralay.com/

Передайте пожалуста ув Павлу, я так понимаю вы с ним общаетесь на форуме Парлая, что ему стоит повнимательноей с иллюстрациями работать:

"Дополнительным доводом в пользу такого вывода служит, то, что на F-35А применен DSI, кромки которого имеют характерный «зуб» (рис.13), а на дозвуковом F-35B, предназначенном для непосредственной поддержки войск, DSI такой же, как у J-20, т.е. без «зуба»."

Однако на рис.13 изображен не F-35А а F-35B.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mike
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 11.01.2011 21:09:11

картинки приличного качества

http://img.fyjs.cn/Mon_1101/27_66_8cb6bdeb34f5630.jpg



http://img.fyjs.cn/Mon_1101/27_66_eacaca641eb341f.jpg




С уважением, Mike.
От desdi
К Mike (11.01.2011 21:09:11)
Дата 12.01.2011 13:25:38

вид снизу зазеркалили зачем-то (-)
От AFirsov
К Mike (11.01.2011 21:09:11)
Дата 12.01.2011 00:20:22

Вай-вай... спаси-и-и-бо... (-)
От А.Никольский
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 11.01.2011 13:17:40

что у него все-таки за мотор

На фотке, ранее поставленной ув.Mike, такое ощущение, что в люке за машиной видно мотор. Хотя может и ошибаюсь. Складывается ощущение, что там что-то побольше диаметром, чем АЛ-31


[600K]



http://vitalykuzmin.net/?q=node/292

А вообще, конечно, следует поздравить китайских товарищей, событие знаменательное, даже если это (что скорее всего) прототип наподобие 1.42 или С-37, которые еще больше десятилетия доводить напильником. Для российского авиапрома по любому очень позитивное событие.
ЗЫ по словам коллеги, работающего в Пекине, все статьи в китайских СМИ на пепелац до полета были со ссылками на западные СМИ. После полета пока не нет информации
От RuLavan
К А.Никольский (11.01.2011 13:17:40)
Дата 12.01.2011 11:47:14

Видео взлёта

http://www.youtube.com/watch?v=NKmmyZFSbG0&t=3m30s
Как-то неторопливо он отрывается и высоту набирает. То ли осторожничали в первом полёте, то ли тяга движков маловата для такого массивного "дракона"

Наш заметно порезвее на первом взлёте был
http://www.youtube.com/watch?v=eCUQxnYbLl0&feature=player_detailpage#t=33s

Врут, поди, как всегда...
От UFO
К RuLavan (12.01.2011 11:47:14)
Дата 12.01.2011 13:51:47

Re: Видео взлёта

Приветствую Вас!
> http://www.youtube.com/watch?v=NKmmyZFSbG0&t=3m30s
>Как-то неторопливо он отрывается и высоту набирает. То ли осторожничали в первом полёте, то ли тяга движков маловата для такого массивного "дракона"

Кусты красивые...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (11.01.2011 13:17:40)
Дата 11.01.2011 16:25:54

Ну, наконец-то, умные люди выяснили

На J-20 стоит дерьмовый клон советского двигателя китайского производства, который существенно хуже оригинала, поэтому самолет заточен и под советский мотор, и под китайский.

В смысле, реально пепелац сейчас быдет летать на совецком моторе, через несколько лет - на китайском, если все будет у НИХ нормально.

С уважением
Владимир
От Dervish
К CANIS AUREUS (11.01.2011 16:25:54)
Дата 11.01.2011 20:07:53

Т.е. как и в российском - сейчас временный старый движок? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (11.01.2011 20:07:53)
Дата 11.01.2011 20:22:31

в российском он не временный и не старый (-)
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (11.01.2011 13:17:40)
Дата 11.01.2011 14:03:46

Еще раз проверил мутный поток СМИ

Есть фотографии J-20 с разными!!! моторами. Замечен (предположительно) китайский w-10 и наш вроде 31. Затем пишут, что китайцы отрицают русское участие (т.е. наличие у них 41 или прототипа 117), в то же время на самолете сейчас стоит типа китайский (откуда взялся, неизвестно) W-15, очень похожий на наш 41. Ну очень похож. При этом точно известно, что китайцы вели переговоры по поставке 117, и предположительно, получили его.

С уважением
Владимир
От Юрий Лямин
К CANIS AUREUS (11.01.2011 14:03:46)
Дата 11.01.2011 14:14:34

То, что сейчас стоит на китайском самолете на 117С явно не похоже.

Вот 117С
http://i.flamber.ru/files/st2/1211922554/1251755961_o.jpg


Сопла на новом китайском самолете явно по другому выглядят.

http://img.fyjs.cn/Mon_1101/27_169379_da12176a1dce68c.jpg


http://img839.imageshack.us/img839/1859/j2071112large.jpg


От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (11.01.2011 14:14:34)
Дата 11.01.2011 14:18:08

Точнее вот 117С

http://i.flamber.ru/files/st2/1211922554/1251757025_o.jpg


http://www.rybinskmotors.ru/img/editifr/156_0_su-35_117s.jpg


http://www.rybinskmotors.ru/img/editifr/156_0_su35_1st.jpg



http://www.rybinskmotors.ru/?pid=156
От CANIS AUREUS
К Юрий Лямин (11.01.2011 14:18:08)
Дата 11.01.2011 14:25:11

Вполне очевидно. Я Вам ссылку дам.

за что купил, как говориться.

http://china-defense.blogspot.com/2011/01/switcharoo-multiple-engine-types-for.html

От Юрий Лямин
К CANIS AUREUS (11.01.2011 14:25:11)
Дата 11.01.2011 14:55:05

Про разные двигатели я читал.

>за что купил, как говориться.
> http://china-defense.blogspot.com/2011/01/switcharoo-multiple-engine-types-for.html

Вот сегодня как-раз и полетел вариант с китайскими двигателями.
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (11.01.2011 14:03:46)
Дата 11.01.2011 14:07:12

Re: Еще раз...

При этом точно известно, что китайцы вели переговоры по поставке 117, и предположительно, получили его.
+++++
про это сказал в октябре Сердюков, вернувшийся только что из КНР, сказал в том смысле, что просьбу китайских товарищей по покупке "переходного" мотора (то есть 117) решено удовлетворить. Но подписан ли уже контракт, неизвестно
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (11.01.2011 14:07:12)
Дата 11.01.2011 14:13:54

Ха-ха, Вы же вроде профессионал:-)

То знаете, чеи невинней фраза, тем больше гавна уже на мази.
"Удовлетворили просьбу китайцев" у нас может означать, что мы уже аннксировали Монголию и северный Китай, а двигатели уж точно там, "где надо"

с уважением
Владимир
От Юрий Лямин
К А.Никольский (11.01.2011 13:17:40)
Дата 11.01.2011 13:45:48

Предполагают, что это новый китайский WS-10G

Который вроде в прошлом году сделали. А дня три назад как-раз стало известно, что и конструктора наградили..
В любом случае на наши АЛ-31Ф и т.п. сопла двигателей по-моему не похожи.
От jazzist
К А.Никольский (11.01.2011 13:17:40)
Дата 11.01.2011 13:28:27

Re: что у...

>А вообще, конечно, следует поздравить китайских товарищей, событие знаменательное, даже если это (что скорее всего) прототип наподобие 1.42 или С-37, которые еще больше десятилетия доводить напильником. Для российского авиапрома по любому очень позитивное событие.

Судя по тому, что они влепили ПВД и ДАУ на этой опытной машине явно для калибровки более совершенной малозаметной аэрометрической системы - никакой это не С-37 и они не собираются его пилить десятилетия и БРЭО планируют по первому сорту, не хуже Ф-22 и Т-50. Иначе, если менять планер, эти занятия бессмысленны.

С уважением.
От tarasv
К jazzist (11.01.2011 13:28:27)
Дата 11.01.2011 21:56:43

Re: стелс таки совсем китайский

>Судя по тому, что они влепили ПВД и ДАУ на этой опытной машине явно для калибровки более совершенной малозаметной аэрометрической системы - никакой это не С-37 и они не собираются его пилить десятилетия и БРЭО планируют по первому сорту, не хуже Ф-22 и Т-50. Иначе, если менять планер, эти занятия бессмысленны.

Появились снимки приличного разрешения - кроме штанги в носу на фюзеляже стоят самые обычные ПВД и "флажки", никаких следов конформных датчиков СВС я чтото найдти не могу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (11.01.2011 21:56:43)
Дата 11.01.2011 23:47:34

неа, обычный стелс (в смысле, пятое поколение)

>>Судя по тому, что они влепили ПВД и ДАУ на этой опытной машине явно для калибровки более совершенной малозаметной аэрометрической системы - никакой это не С-37 и они не собираются его пилить десятилетия и БРЭО планируют по первому сорту, не хуже Ф-22 и Т-50. Иначе, если менять планер, эти занятия бессмысленны.
>
> Появились снимки приличного разрешения - кроме штанги в носу на фюзеляже стоят самые обычные ПВД и "флажки", никаких следов конформных датчиков СВС я чтото найдти не могу.

Во-первых, (чтобы не плодить веток)на Су-27 основной ПВД это жлыга ПВД-18, торчащая из обтекателя БРЛС. ПВД-7 там не столько резервный, сколько вихрегенератор. Иначе ему нашли бы место получше. Там ситуация примерно такая, что отказ ПВД-18 означает "пошли блинчиком домой".

Во-вторых, на Ф-35 и на Су-35/Т-50 нет конформных приемников в чистом смысле этого слова. На Ф-35 Гудрич

http://www.goodrich.com/gr-ext-templating/images/Goodrich%20Content/Business%20Content/Sensors%20and%20Integrated%20Systems/Products/Literature%20Listing/4212%20Goodrich_SmartProbe.pdf

Есть еще за бугром IMFP, он на корейском Т-50 и прочих.

На наших стоит ПВД-43 (я его "пеньком" называл всегда). Картинки в сети не могу найти. Вот тут они (два штырька) под белой панелькой сразу за обтекателем БРЛС

http://rnns.ru/uploads/posts/2009-08/1250846520_1247765273_war-aviation-photos-from-jeff-jordan-35.jpg



"Конструктивно ПВД-43 представляет цилиндр небольших размеров со срезанной задней кромкой, при этом на окружности расположены 6 отв. (в двух группах по 3), на задней поверхности 2 отв. Производится съем 4-х давлений (т.с. двухкратное "железное" резервирование) по результатам которых вычисляются необходимые параметры."

Чтобы меня не затаскали по... - я взял это отсюда

http://forums.airbase.ru/2005/06/t33466,2--trebovaniya-k-istrebitelyu-pyatogo-pokoleniya-dolzhny-byt-pe.html

(там в обсуждении не все верно и много домыслов)

Совершенно ясно, что штангу китайцы, как и мы на Т-50 (и Су-35 борт 902) снимут. Значит архитектура БРЭО заложена туда современная. А такая архитектура требует уверенности в аэродинамической компоновке (у них там ПГО и всяческие скосы от него, например). Но отработка ее и доведение до ума дело довольно долгое и трудное. Стелс-не стелс, с этой точки зрения вопрос десятый.

Не уверен, что смог ясно изложить. Прошу прощения. Но с С-37 имхо сравнивать бессмысленно, разный уровень.

С уважением.
От Фигурант
К jazzist (11.01.2011 13:28:27)
Дата 11.01.2011 13:35:14

Re: что у...

>Судя по тому, что они влепили ПВД и ДАУ на этой опытной машине явно для калибровки более совершенной малозаметной аэрометрической системы - никакой это не С-37 и они не собираются его пилить десятилетия и БРЭО планируют по первому сорту, не хуже Ф-22 и Т-50. Иначе, если менять планер, эти занятия бессмысленны.
ПВД, ДАУ и прочие ДЛУ и не только на многие демонстрационные и экспериментальные пепелацы "лепили", если не на все.
Если следовать вашей логикой, то Беркут был 5 минут от серии, потому что у него все приборы ВД, ДАУ и ДЛУ уже были интегрированны :)))
А как же иначе - а то это занятие бессмысленно :))
От jazzist
К Фигурант (11.01.2011 13:35:14)
Дата 11.01.2011 13:43:23

Re: что у...

>Если следовать вашей логикой, то Беркут был 5 минут от серии, потому что у него все приборы ВД, ДАУ и ДЛУ уже были интегрированны :)))
>А как же иначе - а то это занятие бессмысленно :))

Ничего на С-37 не было интегрировано. Я, в отличие от Вас, ув. Фигурант, в этом профессионал в достаточной мере. Вы не представляете себе сложность задачи, в частности - задачи, решенной на Б-2 и Ф-22, от решения которой в полном объеме отказались на Ф-35.

С уважением.
От Фигурант
К jazzist (11.01.2011 13:43:23)
Дата 11.01.2011 13:51:55

Re: что у...

>Ничего на С-37 не было интегрировано. Я, в отличие от Вас, ув. Фигурант, в этом профессионал в достаточной мере. Вы не представляете себе сложность задачи, в частности - задачи, решенной на Б-2 и Ф-22, от решения которой в полном объеме отказались на Ф-35.
Заинтриговали (я серьезно). Т.е. на Беркуте не было ПВД, ДАУ и ДЛУ вообще? И что именно вы заметили у китайца которое дает возможность это рассматривать как попытку реализовать то что на Ф-35 не было сделано в полной мере?
От jazzist
К Фигурант (11.01.2011 13:51:55)
Дата 11.01.2011 14:16:54

Re: что у...

>Заинтриговали (я серьезно). Т.е. на Беркуте не было ПВД, ДАУ и ДЛУ вообще? И что именно вы заметили у китайца которое дает возможность это рассматривать как попытку реализовать то что на Ф-35 не было сделано в полной мере?

Дело не в ПВД и проч. как таковых, а в том, что аэрометрические системы Б-2 и Ф-22 не содержат выступающих приемников (кроме приемников полной температуры на Ф-22), грубо говоря планер дренирован. Научить такой самоль летать и применять вооружение сложно, нужно получить аэродинамические бызы данных большого объема. И требования к производству очень жесткие, чтобы экземпляр от экземпляра отличался минимально.

На Ф-35, Су-35 и Т-50 избран более дешевый путь размещения на планере приемников малого размера. Но их тоже нужно калибровать во всем диапазоне параметров полета, чтобы "локальную" информацию (местная аэродинамика) от таких приемников преобразовать в "глобальную" о движении ЛА для ЭСДУ и прочих потребителей на борту.

Китайцы штангу ПВД и ДАУ не соизволили даже в носовую часть обтекателя воткнуть, сместив куда-то вврех и в сторону от пл-ти симметрии машины. Значит они уже чем-то утыкали самоль, след-но переднюю часть, по крайней мере, они будут менять по минимуму ради той же местной аэродинамики.

С уважением.
От tarasv
К jazzist (11.01.2011 14:16:54)
Дата 11.01.2011 17:20:32

Re: что у...

>Китайцы штангу ПВД и ДАУ не соизволили даже в носовую часть обтекателя воткнуть, сместив куда-то вврех и в сторону от пл-ти симметрии машины. Значит они уже чем-то утыкали самоль, след-но переднюю часть, по крайней мере, они будут менять по минимуму ради той же местной аэродинамики.

Чтото мне кажется что перед бортовым номером еще один ПВД торчит, обычненький такой, как на Су-27.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (11.01.2011 13:17:40)
Дата 11.01.2011 13:24:32

Пишут что совецкий



АЛ 41 Ф 1 С

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (11.01.2011 13:24:32)
Дата 11.01.2011 13:31:57

этот мотор китайцам не продавался

по крайней мере по состоянию на октябрь прошлого года
От Сергей Зыков
К А.Никольский (11.01.2011 13:31:57)
Дата 11.01.2011 13:35:35

значит будут посадки. За космос один. академик уже посажен на 12 лет

со товарищи, зато у китайских товарищей "волжебная джонка" полетела в космос

>по крайней мере по состоянию на октябрь прошлого года
От Фигурант
К Сергей Зыков (11.01.2011 13:35:35)
Дата 11.01.2011 13:49:01

Сажать надо было бы по европейскому направлению, с КНР еще кошерно по сравнению

Китайцы тырят прошлое, так как у них задача пока догнать, а не перегнать, и лучше всего для этого красть уже довольно проработанные девайсы и идеи.
А вот Франция крадет так что китайцам не снилось, причем сохраная приятную и хорошую мину ;) При этом очень смешно становится когда начальник OHB System говорит что Франция это империя зла промышленного шпионажа, а у нас за германские плоды сумрачного гения типа SHEFEX, которые так открыто стыренны с вполне стратегических и вполне секретных перспективных разаботок одного нашего профильного института, который еще недавно получил госпремию, что противно становится, надо было бы отрывать голову по самые яйца.
О том что передавалось ONERA в лихие и менее времена, вообще лучше молчать - волосы дыбом встанут.
От Dervish
К Фигурант (11.01.2011 13:49:01)
Дата 11.01.2011 20:13:12

И что крадут из России Франция с Германией? Или вы про "утечку мозгов"? (-)

-
От Фигурант
К Dervish (11.01.2011 20:13:12)
Дата 11.01.2011 20:58:04

Интересно вы мыслите.

Т.е. вы подразумевайте, что раз у них мистрали закупаем, они научились делать Х-31?
В моем посте вполне себе показано одно скандальное направление деятельности. И это только одно из.
От Dervish
К Фигурант (11.01.2011 20:58:04)
Дата 11.01.2011 21:49:38

Нет, накладываю на публикации о положении с образованием, науки и НИОКР в РФ (-)

-
От Фигурант
К Dervish (11.01.2011 21:49:38)
Дата 11.01.2011 23:33:48

А вы глубже копните. Грубой корреляции тут нет - а если есть, то не там :)

Надо смотреть положение не вообще, а в тех отраслях о которых речь. Есть например страны где делают и проектируют вполне себе хороший хай-тек вплоть до атомных станций, но самолетов делать не умеют (Ю.Корея). Есть страны которые не могут построить нормальный телевизор но строят РПКСН. Есть страны где отдельные отрасли (например мирный атом, скажем) не просто технологически и финансово прекрасно оснащены, а вообще лидеры, но в силу структурных и образовательных политических изменений находятся в среднесрочной ж..е и если будут бездействовать, то потеряют все (Франция).

Что касается РФ, то мы говорим не о том образовании, которое выльется нам еще в копеечку лет через 10, а о том что есть - и в профильных отраслях. И НИОКРы не все выливаются в попил, а некоторые вообще финансируются де-факто зарубежными актерами (это и есть промышленный шпионаж и последная стадия брейн-дрейна - когда уже такой плотный контроль что даже не нужно выманивать спецов за рубеж, пусть трудятся у себя на родине за большого заокеанского дядю, что пенсию им платить потом что ли - все Сколково на этом стоит). Что касается собственных программ, то я думаю вы в курсе сколько ярдов должно получить ВПК в среднесрочной перспективе - грех на этом не отоварится, пусть даже грубым промшпионажем.

Было бы все так просто, Рафаль уже давно летал бы с АФАР и А400М клепали бы в серии уже давным-давно.

От А.Никольский
К Dervish (11.01.2011 20:13:12)
Дата 11.01.2011 20:21:47

эти вряд ли что-то крадут

а вот шведы в 90-е гг крали радары для истребителей. Южные корейцы тоже пылесосили, бывало (северные кстати тоже). По сути разведками США и Британии проводились операции по закупкам единичных образцов разной техники для испытаний в те же 90-е
Ну а всякие гостайны (они же не только с техникой связаны) крадут все, кому это интересно
От А.Никольский
К Фигурант (11.01.2011 13:49:01)
Дата 11.01.2011 13:55:45

у нас китайцы тырят больше всех

сейчас активность спала потому, что все уже стырили, приступили к второму этапу проникновения спецслужб - созданию лоббистских структур. Причем тырят системно, от тотального шпионажа всех, кто у нас хоть с чем-то интересным соприкасается до создания специальных организаций из российских граждан по целенаправленной работе
Из дел по шпионажу, доведенных до приговора, половина - по китайцам, просто это не афишируется в силу характера двусторонних отношений
От Фигурант
К А.Никольский (11.01.2011 13:55:45)
Дата 11.01.2011 21:02:47

"А сколько чиновников у нас посадили за коррупцию" (тм)

>сейчас активность спала потому, что все уже стырили, приступили к второму этапу проникновения спецслужб - созданию лоббистских структур.
Которых у стран НАТО в России - промышленный маштаб уже один десяток лет.

> Причем тырят системно, от тотального шпионажа всех, кто у нас хоть с чем-то интересным соприкасается до создания специальных организаций из российских граждан по целенаправленной работе
Системно тырить - это не это. Системно тырить - это не армия шпионов и лоббистов везде, это "правильные академики" на месте, которые если надо, не просто передадут готовое, а вполне себе разработают концепт и пустят государственное бабло и программы на прокорм иностранных интересов. И тут Ла Франс, как не странно, даже США за пояс иногда затыкает (особенно у нас, учитывая их довольно банальный расчет на антиамерство).

>Из дел по шпионажу, доведенных до приговора, половина - по китайцам, просто это не афишируется в силу характера двусторонних отношений
Само по себе это с таким же успехом может доказать что китайцы - самые неудачные щпионы :)
От Евгений Путилов
К Фигурант (11.01.2011 21:02:47)
Дата 12.01.2011 11:27:39

По Вашим постам такое ощущение, что имеете какую-то личную обиду на Францию (-)
От Фигурант
К Евгений Путилов (12.01.2011 11:27:39)
Дата 14.01.2011 16:31:39

Нет, и даже не бизнес. :) Никаких особенных сим- и анти-патий. :) (-)
От apple16
К А.Никольский (11.01.2011 13:55:45)
Дата 11.01.2011 14:23:30

Вопрос есть по данному виду ВТС -

можно ли сравнить китайскую современную активность
с предвоенной активностью СССР например?
От А.Никольский
К apple16 (11.01.2011 14:23:30)
Дата 11.01.2011 14:41:02

Re: Вопрос есть...

Здравствуйте, уважаемый
>можно ли сравнить китайскую современную активность
>с предвоенной активностью СССР например?
+++++
типологически это примерно тоже самое. Но масштабы, само собой, может быть на порядки больше, поскольку номенклатура изделий и технологий заметно выросла, да и у китайцев больше ресурсов во всех смыслах, чем у СССР тогда. От финансовых и людских до технических. У них сейчас очень хорошо упакованная разведка техническими методами и есть разговоры, что ими создано свое подобие "Эшелона". Кстати, в сфере внутренней безопасности им не западло было купить какую-то систему Сименса для распознавания лиц в людных местах за несколько сот млн евро и поймать с ее помощью к Олимпиаде всего пару десятков злодеев (знакомый слышал на одной конференции по этим методам).
У СССР всего этого не было и в его последние годы и он брал больше оперативным мастерством, в то время как США больше ставили на техметоды. Китайцы же ставят на все, что придумано в этой сфере, и сейчас уже насаждают массово агентуру влияния во всех более-менее представляющих интерес кругах, возможно, в лоббизме они будут не менее сильны, чем США, которые традиционно в таких дела мастера.
Стоит еще отметить, что сейчас шпионаж в КНР поставлен на коммерческую основу - то есть заинтересованные китайские компании платят МГБ и другим разведкам за добытое, что резко повышает заинтересованность. А у нас всегда была проблема с внедрением добытого не только по технологическим причинам, но и из-за нежелания промышленности возиться.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (11.01.2011 14:41:02)
Дата 12.01.2011 11:37:37

У нас была другая серьезная проблема


>Стоит еще отметить, что сейчас шпионаж в КНР поставлен на коммерческую основу - то есть заинтересованные китайские компании платят МГБ и другим разведкам за добытое, что резко повышает заинтересованность. А у нас всегда была проблема с внедрением добытого не только по технологическим причинам, но и из-за нежелания промышленности возиться.

Не стоит гнать на промышленность. СВР в последние лет 5-7 работала в интересах конкретных компаний по конкретным заказам (как раз по китайскому образцу). Возникла проблема другого рода, которая долго ломала все дело при наличии обоюдного желания сотрудничать со всех сторон. Спецслужбы добывают информацию, допуск к которой потом строго ограничен в силу характера ее добычи. Невозможен допуск к работе с такой информацией компаний, которые не являются государственными, а также государственных, на которых нет людей со всеми необходимыми допусками. Перестроить эту систему не так легко. По большому счету, этого так и не удалось сделать.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.01.2011 11:37:37)
Дата 12.01.2011 14:06:39

Re: У нас...

Не стоит гнать на промышленность. СВР в последние лет 5-7 работала в интересах конкретных компаний по конкретным заказам (как раз по китайскому образцу).
+++++
но без конкретной оплаты, в чем и разница
От lagr
К А.Никольский (11.01.2011 14:41:02)
Дата 11.01.2011 23:56:38

Чуть дополню

>типологически это примерно тоже самое. Но масштабы, само собой, может быть на порядки больше, поскольку номенклатура изделий и технологий заметно выросла, да и у китайцев больше ресурсов во всех смыслах, чем у СССР тогда.
Когда КНР на поколения отставал в развитии взаимствование было естественным процессом. Сейчас остались действительно "закрытые" технологии, которые банально сложно скопировать. Но такова цена открытого общества. Замечу что из др. развитых стран китайская разведка тырит/тырила существенно больше.

СССР и РФ кстати тоже не отставали/отстают причем в РФ промышленная разведка и копирование передовых технологий существенно прогрессирует в сравнении с СССР чему очень противятся различные либералы.

>... Кстати, в сфере внутренней безопасности им не западло было купить какую-то систему Сименса для распознавания лиц в людных местах за несколько сот млн евро и поймать с ее помощью к Олимпиаде всего пару десятков злодеев (знакомый слышал на одной конференции по этим методам).
Работать она будет и после Олимпиады.
У нас не лень было оплатить разработку целой серии подобных отечественных систем.
Это достаточно модная вещь.

>У СССР всего этого не было и в его последние годы и он брал больше оперативным мастерством, в то время как США больше ставили на техметоды.
Это мягко говоря не так. Косвенно посмотрите на финансирование ФАПСИ и остальных структур в свое время. В СССР соотношение было близко.

> Китайцы же ставят на все, что придумано в этой сфере, и сейчас уже насаждают массово агентуру влияния во всех более-менее представляющих интерес кругах, возможно, в лоббизме они будут не менее сильны, чем США, которые традиционно в таких дела мастера.
КНР в силу разных причин лоббирует не более того что позволяют интересы гос. безопасности РФ. И делает это достаточно корректно. В отличие от США КНР не заинтересована в ослаблении РФ.

>Стоит еще отметить, что сейчас шпионаж в КНР поставлен на коммерческую основу - то есть заинтересованные китайские компании платят МГБ и другим разведкам за добытое, что резко повышает заинтересованность.
Откуда такое?

>А у нас всегда была проблема с внедрением добытого не только по технологическим причинам, но и из-за нежелания промышленности возиться.
У нас была проблема только в стычках с местными князьками от промышленности и устраиваемой ими и др. несознательными компании против внедрения прогрессивных технологий (передача военные технологии, Сколково и т.д). К счастью сейчас в руководство страны более прогматично чем в эпоху СССР.
От А.Никольский
К lagr (11.01.2011 23:56:38)
Дата 12.01.2011 14:13:29

Re: Чуть дополню

Кстати, в сфере внутренней безопасности им не западло было купить какую-то систему Сименса для распознавания лиц в людных местах за несколько сот млн евро и поймать с ее помощью к Олимпиаде всего пару десятков злодеев (знакомый слышал на одной конференции по этим методам).
>Работать она будет и после Олимпиады.
> У нас не лень было оплатить разработку целой серии подобных отечественных систем.
> Это достаточно модная вещь.
++++
у нас с этим, к сожалению, пока не решенные базовые трудности - помните историю с фальсификацией картинок фирмой, которая работала по видеонаблюдению подряду с ГУВД в ЗАО и СВАО Москвы?




>КНР в силу разных причин лоббирует не более того что позволяют интересы гос. безопасности РФ.
+++++
они лоббируют невыгодные для РФ экономические проекты, это довольно серьезно



Стоит еще отметить, что сейчас шпионаж в КНР поставлен на коммерческую основу - то есть заинтересованные китайские компании платят МГБ и другим разведкам за добытое, что резко повышает заинтересованность.
>Откуда такое?
++++
есть такое дело. там вообще за последние годы сильно перестроена система координации добыычи информации в сторону большей коммерциализации
Не призываю боятся "китайской угрозы" и считаю ее несущественной, просто надо объективно оценивать растущий потенциал великого соседа
С уважением, А.Никольский
От lagr
К А.Никольский (12.01.2011 14:13:29)
Дата 13.01.2011 00:36:40

Re: Чуть дополню

>у нас с этим, к сожалению, пока не решенные базовые трудности - помните историю с фальсификацией картинок фирмой, которая работала по видеонаблюдению подряду с ГУВД в ЗАО и СВАО Москвы?
 Ну ГУВД Москвы и все что с ним связано это отдельное королевство :) полное своих загадок и чудес (что впрочем верно и в отношении других обособленых образований в разных системах).
Что не отменяет как я представляю развития указанного направления по линии нескольких ведомств (зачастую разными (по территориальной либо орг.)подразделениями одного и того же ведомства). Просто это не очень интересно, потому слабо пиарится.

>они лоббируют невыгодные для РФ экономические проекты, это довольно серьезно
Ну и такое бывает даже между ВБ и США к примеру что в целом не отменяет выгоды сотрудничества и общий настрой отношений.



>есть такое дело. там вообще за последние годы сильно перестроена система координации добычи информации в сторону большей коммерциализации

Ну это тренд для многих спецслужб после осознавания многополярности мира.
Уже открыто заявляется что
"Служба внешней разведки для такой страны как Россия, которая ведет активную внешнюю политику, безусловно, является ключевым элементом для принятия правильных решений ... Поэтому в условиях, когда перед нами стоит задача, связанная с модернизацией экономики, помощь со стороны спецслужб тоже не является лишней"
И в общем то связь крупных контор многих государств с спецслужбами не секрет.
А вот механизм работы спецслужб и тем более оплаты с конторами в КНР непонятен. Аналог прикомандированных как у нас?
От Chagin Dmitry
К lagr (11.01.2011 23:56:38)
Дата 12.01.2011 00:21:09

Re: Чуть дополню

>КНР в силу разных причин лоббирует не более того что позволяют интересы гос. безопасности РФ. И делает это достаточно корректно. В отличие от США КНР не заинтересована в ослаблении РФ.

Нет, РФ в случае войны КНР и США будет союзником США в любом случае. По той простой причине, что мы с КНРом соседи, а с США нет. Поэтомй КНР не может не быть заинтересована в слабости РФ.
От lagr
К Chagin Dmitry (12.01.2011 00:21:09)
Дата 12.01.2011 00:33:29

Re: Чуть дополню

>Нет, РФ в случае войны КНР и США будет союзником США в любом случае. По той простой причине, что мы с КНРом соседи, а с США нет.
С какой радости?
Рф будет на текущий момент в этом случае нейтральной стороной с неявной поддержкой КНР. В общем 888 только смена мест.

> Поэтомй КНР не может не быть заинтересована в слабости РФ.
Именно поэтому для КНР важно существование сильной и соответственно независимой от США страны.
От Chagin Dmitry
К lagr (12.01.2011 00:33:29)
Дата 12.01.2011 00:47:19

Re: Чуть дополню

>>Нет, РФ в случае войны КНР и США будет союзником США в любом случае. По той простой причине, что мы с КНРом соседи, а с США нет.
>С какой радости?
>Рф будет на текущий момент в этом случае нейтральной стороной с неявной поддержкой КНР. В общем 888 только смена мест.

И в случае победы КНР, РФ получит под боком свердержаву? Участь мексики на пару сотен лет и то в лучшем случае.

>> Поэтомй КНР не может не быть заинтересована в слабости РФ.
>Именно поэтому для КНР важно существование сильной и соответственно независимой от США страны.

А независимость тут совсем не причем, Я даже больше скажу - для нас перед войной с США первыми по рылу от китайцев спохватить вероятность равна вероятности нападения гитлера на СССР. У нас, кстати, будет еще союзник - Вьетнам и Индия :)
От Hamster
К Chagin Dmitry (12.01.2011 00:47:19)
Дата 12.01.2011 14:27:35

Re: Чуть дополню

>И в случае победы КНР, РФ получит под боком свердержаву? Участь мексики на пару сотен лет и то в лучшем случае.

Вне зависимости от результатов такого балаганчика РФ получит под боком весьма радиоактивную местность.

Вписываться в подобного рода конфликты нам не с руки в любом случае. Руководство РФ местами на голову слабовато, но не до такой степени.
От Chagin Dmitry
К Hamster (12.01.2011 14:27:35)
Дата 12.01.2011 19:37:22

Re: Чуть дополню

>>И в случае победы КНР, РФ получит под боком свердержаву? Участь мексики на пару сотен лет и то в лучшем случае.
>
>Вне зависимости от результатов такого балаганчика РФ получит под боком весьма радиоактивную местность.

Каким образом?

>Вписываться в подобного рода конфликты нам не с руки в любом случае. Руководство РФ местами на голову слабовато, но не до такой степени.
От Hamster
К Chagin Dmitry (12.01.2011 19:37:22)
Дата 12.01.2011 21:47:44

Re: Чуть дополню

>>>И в случае победы КНР, РФ получит под боком свердержаву? Участь мексики на пару сотен лет и то в лучшем случае.
>>
>>Вне зависимости от результатов такого балаганчика РФ получит под боком весьма радиоактивную местность.
>
>Каким образом?

Да ладно, я пошутил.
Морская пехота США будет штурмовать Пекин и валить миллионы китайцев в рукопашных схватках, после того как кончатся авиация и абрамсы. Применить ЯО им не позволят общечеловеческие ценности.
От Chagin Dmitry
К Hamster (12.01.2011 21:47:44)
Дата 12.01.2011 22:17:55

Re: Чуть дополню

>>>>И в случае победы КНР, РФ получит под боком свердержаву? Участь мексики на пару сотен лет и то в лучшем случае.
>>>
>>>Вне зависимости от результатов такого балаганчика РФ получит под боком весьма радиоактивную местность.
>>
>>Каким образом?
>
>Да ладно, я пошутил.
>Морская пехота США будет штурмовать Пекин и валить миллионы китайцев в рукопашных схватках, после того как кончатся авиация и абрамсы. Применить ЯО им не позволят общечеловеческие ценности.

Применить ЯО можно было и его применили пока был его единственный владелец.
От lagr
К Chagin Dmitry (12.01.2011 00:47:19)
Дата 12.01.2011 09:49:30

Re: Чуть дополню

>И в случае победы КНР, РФ получит под боком свердержаву? Участь мексики на пару сотен лет и то в лучшем случае.
КНР вполне себе сверхдержава и сейчас.


>А независимость тут совсем не причем, Я даже больше скажу - для нас перед войной с США первыми по рылу от китайцев спохватить вероятность равна вероятности нападения гитлера на СССР. У нас, кстати, будет еще союзник - Вьетнам и Индия :)
Ну руководство РФ в том числе и военное так не думает. Вероятность войны с Японией считается гораздо выше к примеру.
От Chagin Dmitry
К lagr (12.01.2011 09:49:30)
Дата 12.01.2011 10:24:36

Re: Чуть дополню

>>И в случае победы КНР, РФ получит под боком свердержаву? Участь мексики на пару сотен лет и то в лучшем случае.
>КНР вполне себе сверхдержава и сейчас.

Да ладно :)


>>А независимость тут совсем не причем, Я даже больше скажу - для нас перед войной с США первыми по рылу от китайцев спохватить вероятность равна вероятности нападения гитлера на СССР. У нас, кстати, будет еще союзник - Вьетнам и Индия :)
>Ну руководство РФ в том числе и военное так не думает. Вероятность войны с Японией считается гораздо выше к примеру.

То бишь с США? Япония, напомню, оккупирована в 1945 американцами. Я считаю, что эти две войны равновероятны.
От Mike
К Chagin Dmitry (12.01.2011 00:47:19)
Дата 12.01.2011 01:02:21

Думаете, мощная Индия в близких соседях лучше будет?

То США и СССР попеременно Китай накачивали, друг другу гадили. Теперь стали Индию накачивать. А кого на будущее планируете накачивать против Индии?

С уважением, Mike.
От Chagin Dmitry
К Mike (12.01.2011 01:02:21)
Дата 12.01.2011 10:32:47

Гималаи и все такое

не благоприятствуют для мощного даже мирного взаимопроникновения в обозримом будущем.
От Chagin Dmitry
К Mike (12.01.2011 01:02:21)
Дата 12.01.2011 10:25:22

Re: Думаете, мощная...

>То США и СССР попеременно Китай накачивали, друг другу гадили. Теперь стали Индию накачивать. А кого на будущее планируете накачивать против Индии?

А зачем американцы стабилизируют исламский мир?
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (11.01.2011 13:31:57)
Дата 11.01.2011 13:35:15

Ссылки идут на СМИ

более конкретной инфо нет.
От Ardan
К А.Никольский (11.01.2011 13:17:40)
Дата 11.01.2011 13:24:23

А какой нашему авиапрому позитив с этого? (-)
От А.Никольский
К Ardan (11.01.2011 13:24:23)
Дата 11.01.2011 13:31:17

есть фото для показа в правительстве и минфине

а также индийским партнерам
От Ardan
К А.Никольский (11.01.2011 13:31:17)
Дата 11.01.2011 15:04:54

А, про индусов-то я забыл :)

Хороший стимул для них в плане раскрыть кошелек :)
От И. Кошкин
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 11.01.2011 11:39:21

Фуфло. Стеклянной кабины нет. (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (11.01.2011 11:39:21)
Дата 11.01.2011 12:10:48

Ыесть. Один большой дисплей во всю кабину и голографический индикатор на лобовом (-)
От Фигурант
К AFirsov (11.01.2011 12:10:48)
Дата 11.01.2011 13:14:44

А у Ф-35 вообще никакого индикатора... Отстой! :)) (-)
От sergе ts
К AFirsov (11.01.2011 12:10:48)
Дата 11.01.2011 12:52:12

Какой ещё голографический индикатор?

Что в динамической голографии и нелинейной оптике прорыв был? Скорее всего это журналамеры опять так HMD с тракингом головы/глаз обозвали.
От Фигурант
К sergе ts (11.01.2011 12:52:12)
Дата 11.01.2011 13:14:03

Это они с аймпойнтами всякими спутали :)))) (-)
От sergе ts
К sergе ts (11.01.2011 12:52:12)
Дата 11.01.2011 13:05:17

Погуглил. Действительно есть такой, но естественно никакой голограммы

он не создаёт. Просто использует голографический дифракционный элемент в дополнение к линзам для более яркого изображения
От Пехота
К И. Кошкин (11.01.2011 11:39:21)
Дата 11.01.2011 11:56:07

Раз пошла такая пьянка...

Салам алейкум, аксакалы!

Рывок Китая не может не впечатлять. Первый полёт китайского четвёртого поколения через 20 лет после советского. Пятого поколения - через год после России. Если дальше пойдёт таким темпом, то J-20 поставят в строй раньше ПАК ФА.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От AFirsov
К Пехота (11.01.2011 11:56:07)
Дата 11.01.2011 12:13:35

С 5-м они давно ковыряются. В плане, кстати, напоминает первые прорисовки аж ATF (-)
От Капитан
К Пехота (11.01.2011 11:56:07)
Дата 11.01.2011 12:05:06

Re: Раз пошла

...Если дальше пойдёт таким темпом, то J-20 поставят в строй раньше ПАК ФА.

Я кстати в этом почти не сомневаюсь, нам ещё какое-то время можно надеяться на качество наших изделей (школу испытаний и доводки), но это время не очень большое:-(
От Пехота
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 11.01.2011 09:44:01

А как американцы реагируют? (-)
От AFirsov
К Пехота (11.01.2011 09:44:01)
Дата 11.01.2011 11:06:09

На нервах... Щас Тайвань завопит... будет F-35 хотеть. (-)
От Фигурант
К AFirsov (11.01.2011 11:06:09)
Дата 11.01.2011 13:12:35

Да какие там нервы. Вообще никакой истерики.

Как Гейтс говорил, КНР не примет самоль 5-го поколения до 2020 года как минимум, и если честно, то я верю скорее ему чем китайским интернет-патриотам, особенно если учесть что эта оценка вполне реалистична и даже честь китайцам делает. Не думаю что полноценный Су-... из ПАК ФА получится уже очень раньше.
То что некоторые алармисты алармируют, это их работа.
А пока что даже на супер-пупер ПК БРСД они реагировали в стиле - не сам девайс страшен, а намерения. В прессе подчеркивают (в первый раз кстати) что у НОАК никакого боевого опыта, что крупные учения они де-факто не устраивают, и что им еще десятилетиями пилить за амерским военным потенциалом.
Ну и за массовые БПЛА сейчас флот лоббирует - его можно понять, им этот утюг Ф-35 никогда не нравился.
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 13:12:35)
Дата 11.01.2011 14:29:16

От этой картины большая польза - она дырку в обоях закрывает

Салам алейкум, аксакалы!

>А пока что даже на супер-пупер ПК БРСД они реагировали в стиле - не сам девайс страшен, а намерения. В прессе подчеркивают (в первый раз кстати) что у НОАК никакого боевого опыта,

Показательно всё, что происходит в первый раз. Кто мог ещё тридцать лет назад предсказать, что Китай будет одним из трёх обладателей истребителя пятого поколения, обогнав Францию, Великобританию, Швецию и, вообще, объединённую Европу? Но в данный момент главное даже не это.

>что крупные учения они де-факто не устраивают, и что им еще десятилетиями пилить за амерским военным потенциалом.

Как говорит президент Медведев это рудиментарное мышление Холодной войны. Просто некоторым американцам так хочется, чтобы Китай пилил за их военным потенциалом. Наверное, они представляют себе Китай этаким новым СССР только с иероглифами. И рассчитывают победить его, втянув в гонку вооружений.
На самом деле смысл этого самолёта совсем в другом - он создаёт рынок. Пока в мире был один, и даже два производителя, рынка не было. Потому как каждый из этих двух был монополистом в своём секторе. Было понятно, что Израиль не купит ПАК ФА, а Ливии не продадут F-35. Теперь картина изменилась - монополия утрачена, пятое поколение может оказаться у любого, кто заплатит деньги. Теперь вопрос стоит не: получат ли региональные лидеры 5П истребитель, а чей истребитель они выберут. На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно. Про Тайвань уже говорили. Израиль, в свете вооружения его соседей такими самолётами, тоже потребует для себя преференций. И на все эти вызовы США вынуждено будет отвечать. Утрачивая, таким образом, инициативу.
И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней. И тогда США, опять же вынужденно, будут должны поменять свою политику в отношении продаж F-35. Я не знаю какие от этого будут последствия, но думаю, что они будут не очень благоприятными для США.
Вот в этом ракурсе сегодняшняя новость и должна ПМСМ беспокоить американцев.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (11.01.2011 14:29:16)
Дата 11.01.2011 15:27:45

Обои на десктопах китайских патриотов - вполне. С остальным пока неясно.

>>А пока что даже на супер-пупер ПК БРСД они реагировали в стиле - не сам девайс страшен, а намерения. В прессе подчеркивают (в первый раз кстати) что у НОАК никакого боевого опыта,
>
>Показательно всё, что происходит в первый раз.
Ну вот когда произойдет испытание этой DFки, то можно будет говорить о первом разе. И то, только для китайцев, если вспомнить что была такая страна - СССР - которая противокорабельную БР (причем морского базирования) испытала не раз и не два уже пол-века тому назад.


>Кто мог ещё тридцать лет назад предсказать, что Китай будет одним из трёх обладателей истребителя пятого поколения, обогнав Францию, Великобританию, Швецию и, вообще, объединённую Европу? Но в данный момент главное даже не это.
Это действительно не главное, потому что 30 лет тому назад люди были мудрее и не оперировали дурацкими пи-ар понятиями в этой сфере, а смотрели сабж. И обладателем истребителя 5-го поколения Китай точно станет когда сможет создать нормальное 4-е. Потому что истребитель - это не только планер и даже не планер и БРЭО, а комплекс систем вооружений.

>Просто некоторым американцам так хочется, чтобы Китай пилил за их военным потенциалом. Наверное, они представляют себе Китай этаким новым СССР только с иероглифами.
Тут вы правы, но справедливости ради надо сказать что китайцы сами отошли от мудрых посылов старика Дена и сейчас именно играют в СССР с иероглифами. Потому что как сказал один амерский адмирал - если хотят они АВ строить - я буду только рад. И да, настрой сегодня в Китае именно перешел на догнать-и-перегнать-да-трубить-в-инетах об этом.

>И рассчитывают победить его, втянув в гонку вооружений.
Почему им надо побеждать главную фабрику их ширпотреба и главного завскладом их печатных бумажек, который де факто свято должен и обязан верить что они что-то стоят?

>На самом деле смысл этого самолёта совсем в другом - он создаёт рынок.
Рынок был, есть и будет и без всяких китайцев. Рынок такой что покупает что а)политически выгодно б)желательно еще умеет работать по применению. Пока же КНР туго пробует впарить любому желающему очередные бюджет-итерации МиГ-21. Любой желающий этого не хочет.

> Пока в мире был один, и даже два производителя, рынка не было.
Это к 5-му поколению напрямую не относится. Были когда-то англы, сейчас их нет, есть (еще) французы, скоро м.б. уже не будут, есть Европа, пара мелкашек типа Швеции, все довольно интегрировано и зависит от доброй воли и кое-где и желания главного дяди (США). Независимых от США производителей же всего что входит в истребитель как комплекс вооружений пока очень мало - та же Европа (и то, не полностью) плюс РФ. Так что КНР, если выйдет на этот уровень независимости, будет интересен именно тем которые не хотят зависить от первых трех.


> Потому как каждый из этих двух был монополистом в своём секторе. Было понятно, что Израиль не купит ПАК ФА, а Ливии не продадут F-35. Теперь картина изменилась - монополия утрачена, пятое поколение может оказаться у любого, кто заплатит деньги.
Это опять же не имеет отношения к поколениям, а к политике. То же самое было и когда 3-е, 4-е итд были последними поколениями. Ф-15 продали саудам не потому что были рыночные отношения, а совсем наоборот. Еврофайтер продают арабам по той же причине. От китайцев не зависит ни в какую что ВНЕЗАПНО Израиль откажется от Лайтнинга в пользу русских, или что Ливии вдруг продадут последний супер-пупер американский девайс.

> Теперь вопрос стоит не: получат ли региональные лидеры 5П истребитель, а чей истребитель они выберут. На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
На том что им прикажут политические и экономические интересы. Европа будет летать соотв. на своем и американском, члены НАТО будут тяготеть к мнению членов НАТО. Китайцы смогут впарить своих юбер-драконов остальным только в том случае если а) они окажутся зависимы от доброй воли США б) они окажутся хуже того что могут предложить русские и американцам страха не доставляют или в) если они создадут такой пепелац, который кроет все остальные альтернативы (в том числе и продвинутые 4-го поколения) как бык овцу. Тот факт что РФ присутсвует на рынке вооружений уже давным-давно с казалось бы вполне хорошими ЛА не означает что раньше у нас наши Су-3х купила Турция, Иордания или Южная Корея.

>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно. Про Тайвань уже говорили. Израиль, в свете вооружения его соседей такими самолётами, тоже потребует для себя преференций. И на все эти вызовы США вынуждено будет отвечать. Утрачивая, таким образом, инициативу.
Да какой там утрат инициативы? Они уже вовсю на следующий этап замахнулись, а союзнички будут жрать Ф-35 и на худой конец какой-то Сайлент Игл. Американской промышленности только плюс, никуда не Тайвань, ни Колумбия не денутся.


>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))
От Dervish
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 20:44:05

Шапкозакидательство это конечно хорошо. Но Китай развивается, а РФ - ... (-)

-
От Forger
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 16:38:52

+1000! Но добавлю

Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром. Похоже, но не тоже. Люди, которые не прошли 4 поколение, которые летают в космос на наших 70-ых, взяли и забабахали глайдер.
На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

bardokin.livejournal.com
От ABM
К Forger (11.01.2011 16:38:52)
Дата 11.01.2011 22:29:18

Re: +1000! Но...

>На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

Во-во, увидев эти картинки, первым делом вспомнил наш 1.44 полетевший лет 15 назад, и где он теперь?
От Mike
К Forger (11.01.2011 16:38:52)
Дата 11.01.2011 19:43:30

Re: +1000! Но...

>Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром.

А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.

>Похоже, но не тоже. Люди, которые не прошли 4 поколение, >которые летают в космос на наших 70-ых, взяли и >забабахали глайдер.

Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.

>На Паралае умные люди уже пришли к выводу, что - демонстратор и дозвук.

Только что просмотрел дискуссию по J-20 на Паралае - не заметил там таких высказываний, веряотно, потёрты за малоценностью. Там в обычае всякую фигню тереть. :)

PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?

С уважением, Mike.
От Фигурант
К Mike (11.01.2011 19:43:30)
Дата 11.01.2011 21:10:41

Re: +1000! Но...

>>Судя по тому, что пишут люди, сведущие в аэродинамике - получился , это уже я формулирую, китайский автопром.
>
>А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.
Слава Богу что эти помошники в свое время свалили из КБ, а то данный монстрик был бы у нас.

>Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
Потому что нету опыта даже с этим старьем.

>Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.
Истребитель - это не конструкция, а комплекс.

>Только что просмотрел дискуссию по J-20 на Паралае - не заметил там таких высказываний, веряотно, потёрты за малоценностью. Там в обычае всякую фигню тереть. :)
По поводу дозвука - это перебор, но то что демонстратор имхо довольно ясно. И особенно после фоток полета, где гениальную китайскую конфигурацию видно во всей красе, вполне резонно себе задать вопрос в чем, собственно, кроме пи-арного покраса, этот пепелац, похожий на Рафаль который два года кушал одни гамбургеры, принципиально отличается от 4-го поколения с плюсом. Даже малозаметность под вопросом, уже не говоря о БРЭО и прочей динамике. А куда они умудрились разместить серьезное вооружение при такой компоновке - это еще вопрос.

>PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?
Если это намек на бред блога КП, то это бред и уже давным-давно разобран по косточкам.

От А.Никольский
К Фигурант (11.01.2011 21:10:41)
Дата 11.01.2011 22:48:31

есть мнение, что "J-20" сперва станет Гуам-бомбером

внутренний отсек у него приличных размеров может быть, считают некоторые знакомые инженеры
От Mike
К Фигурант (11.01.2011 21:10:41)
Дата 11.01.2011 21:28:27

Re: +1000! Но...

>>А другие люди пишут про наличие у китайцев опытных помощников.
>Слава Богу что эти помошники в свое время свалили из КБ, а то данный монстрик был бы у нас.

Я заметил по форумам наличие вендетты между представителями различных фирм. :)

>>Зачем тратить ресурсы на создание заведомого старья?
>Потому что нету опыта даже с этим старьем.
>>Да и J-10 и JF-17 далеко не устарелые конструкции.
>Истребитель - это не конструкция, а комплекс.

Чем J-10 и JF-17 не комплекс?

>По поводу дозвука - это перебор, но то что демонстратор имхо довольно ясно. И особенно после фоток полета, где гениальную китайскую конфигурацию видно во всей красе, вполне резонно себе задать вопрос в чем, собственно, кроме пи-арного покраса, этот пепелац, похожий на Рафаль который два года кушал одни гамбургеры, принципиально отличается от 4-го поколения с плюсом. Даже малозаметность под вопросом, уже не говоря о БРЭО и прочей динамике. А куда они умудрились разместить серьезное вооружение при такой компоновке - это еще вопрос.

Центральный отсек вооружения Паралай на схему уже закомпоновал. И два боковых.
Что еще найдётся у китайцев - посмотрим. Во всяком случае, ещё три недели назад не было слышно даже о самом существовании дракончика. А он есть и взлетел.

>>PS ПАК ФА за год полётов на сверхзвуке летал?
>Если это намек на бред блога КП, то это бред и уже давным-давно разобран по косточкам.

Кто такой КП? Что он такого гадкого написал?
И будет ли ответ на вопрос о полётах ПАК ФА на сверхзвуке?

С уважением, Mike.
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 16:00:46

С вашего позволения

Салам алейкум, аксакалы!

Ограничусь ответом только по одной подтеме. Извините, но на большее просто нет времени.

>>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
>После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))

Ещё и как дешевле. Одно дело покупать 4П по цене F-15, а другое - по цене б/у Су-27.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (11.01.2011 16:00:46)
Дата 11.01.2011 16:11:09

Re: С вашего...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Ограничусь ответом только по одной подтеме. Извините, но на большее просто нет времени.

>>>И, наконец, третье. Технологии пятого поколения, в которые США вложили столько денег, и за которые ломят сейчас цену покупателям станут намного дешевле и, как следствие доступней.
>>После появления на рынке российского 4-го поколения технологии стали дешевле или даже наоборот? :))
>
>Ещё и как дешевле. Одно дело покупать 4П по цене F-15, а другое - по цене б/у Су-27.
Аргументация моего собеседника была что после б/у Су-27 Ф-15 подешевел :) И что таким образом политика по отношению к Ф-35 американцами изменится. Что совсем неправда :)
От Пехота
К Фигурант (11.01.2011 16:11:09)
Дата 12.01.2011 00:21:07

Re: С вашего...

Салам алейкум, аксакалы!

> Аргументация моего собеседника была что после б/у Су-27 Ф-15 подешевел :)

Не было такой аргументации.

> И что таким образом политика по отношению к Ф-35 американцами изменится.

Думаю, что изменится. При наличии 5П российского и китайского производства (буде таковые станут в строй), американцы будут вынуждены продавать F-35 своим союзникам. Возможно даже тем, кому раньше не планировали. Потому что больше нечего. Не F-15 же.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Фигурант (11.01.2011 15:27:45)
Дата 11.01.2011 15:42:51

Re: Обои на...


>Почему им надо побеждать главную фабрику их ширпотреба и главного завскладом их печатных бумажек, который де факто свято должен и обязан верить что они что-то стоят?
+++++++
у них план перестать быть фабрикой ширпотреба в ближайшие 10 лет - текстиль уже переезжает во Вьетнам и Индонезию, набор рабсилы с севера в провинцию Гуанчжоу уже забуксовал, бесплатные людишки заканчиваются (или остаются только низкокачественные) и этот процесс даже стимулитруется, например, недавно принят реальный закон, позволяющий забастовки. Академия общественных наук КНР полагает, что с 2017 начнется абсолютное сокращение численности рабочей силы, и что уже началось относительное сокращение. А план у них, чтобы спастись от этого, стать фабрикой автомобилей, станков, самолетов и тому подобного ширпотреба с большой добавленной стоимостью, отсюда рост НИОКР и числа студентов с 2000 г на порядок, если не больше. А это уже заявка на лобовое столкновение экономических интересов.
Все это несомненно отразится и на ассортименте и уровне предлагаемых КНР вооружений (и тут уже лобовое столкновение с нами, и даже с американцами и первые примеры имеются)
От Фигурант
К А.Никольский (11.01.2011 15:42:51)
Дата 11.01.2011 16:08:53

Это красивые планы и м.б. даже правильные, но там есть сильный детальный черт.

>у них план перестать быть фабрикой ширпотреба в ближайшие 10 лет -
Они реалисты и говорят о рубеже 2030 года.

> А план у них, чтобы спастись от этого, стать фабрикой автомобилей, станков, самолетов и тому подобного ширпотреба с большой добавленной стоимостью, отсюда рост НИОКР и числа студентов с 2000 г на порядок, если не больше. А это уже заявка на лобовое столкновение экономических интересов.
Это все правильно, проблема в том что чтобы стать устойчивой экономикой ориентированной на экспорт продукции с высокой ДС в условиях старения населения и роста социальных обязательств, государство должно одновременно делать ставку на внутреннее потребление, как в Германии. И даже в этом случае автоматом будет сталкиватся с двумя вечными немецкими темами - налоги и пенсии. И с постоянным ростом расходов на производство, в том числе и потому что такой экспорт подразумевает рабочих и специалистов высокого класса, постоянно переучиваемых и с хорошой з/п, и постоянное обновление и модернизация проммощностей - а то такая экспортоориентированная экономика никогда до уровня независимости той же Германии не дотянет а останется именно стандартным аутсорсом. У КНР же ситуация такая, что ставка на внутреннее потребление автоматом будет означать не только переориентиовку внутренней экономики и отказ от политки сдерживания национальной валюты и инфляции, а также и политические изменения, которые идут в разрез с политикой КПК как системообразуещей партией. Ну и кормить и чем-то занимать им надо население не германское, и доля инженеров и прочих белых воротников в сравнении с кол. рабочего населения у них даже через 10 лет будет еще на очень низком уровне. А проблему безработного населения и это тоже не меняет, что и видим опять же на примере ФРГ.
Так что трудновато будет, очень трудновато.
От Роман Алымов
К А.Никольский (11.01.2011 15:42:51)
Дата 11.01.2011 15:50:44

Китайцам объективно не позавидуешь (+)

Доброе время суток!
Похоже, что ныняшняя политико-экономическая модель Китая скоро кончится (о чём собственно американцы говорили уже лет 10 назад), и как пройдёт переход к следующей модели (и какой она будет) - никто сейчас не может сказать. С одной стороны, новые вооружения Китая могут быть нужны для того, чтобы обеспечить невмешательство внешних сил в этот процесс, но с другой стороны - кто в СССР начала 80х мог предположить, что через исторически ничтожное время МИГ-25 будут летать на бомбёжку Баку, а тактическими ракетами будут стрелять по Поти? Так что китайское пятое поколение имеет хорошие шансы не с Лайтингами бороться, а кидать бомбы по Шанхаю.

С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (11.01.2011 15:50:44)
Дата 11.01.2011 16:01:07

Re: Китайцам объективно...

Так что китайское пятое поколение имеет хорошие шансы не с Лайтингами бороться, а кидать бомбы по Шанхаю.

А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?

Политбюро не устраивает текущее положение дел ?
От Роман Алымов
К nnn (11.01.2011 16:01:07)
Дата 11.01.2011 16:10:31

Re: Китайцам объективно...

Доброе время суток!
> А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?
***** По сравнению с нынешними китайскими руководителями Горби и его соратники - просто твердокаменные коммунисты. Если верить западникам, на данный момент из 21 китайского министра 20 - с западным образованием. Вообще в Китае чёрте что творится - например, каждый год пропадает без вести 200 000 детей, 600 000 на данный момент числятся не найденными, в Пекине для борьбы с преступлениями против детей и похищениями собрались всем школьникам поголовно раздать телефоны с GPS.

>Политбюро не устраивает текущее положение дел ?
****** Вполне может быть что какую-то его часть очень даже не устраивает.

С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (11.01.2011 16:10:31)
Дата 11.01.2011 17:01:43

Re: Китайцам объективно...

>Доброе время суток!
>> А какие для этого имеются предпосылки ? В КНР Генсеком стал Горби ?
>***** По сравнению с нынешними китайскими руководителями Горби и его соратники - просто твердокаменные коммунисты. Если верить западникам, на данный момент из 21 китайского министра 20 - с западным образованием.

Ну это еще не значит, что они собираются проводить референдум о целостности страны и руководящая роль Компартии не стоит под сомнением . То что , многие внуки , ушедших руководителей КНР миллиардеры , говорит скорее за то, что они не захотят расстаться с этим положением. Другое дело что грызня между китайскими боярами в Политбюро будет ( и была ) и во что это выльется покажет время. В КНР , ИМХО, нет такой пропаганды на рзвал страны, как была в СССР в конце 80-х, начале 90-х, ИМХО, КНР на данный момент пока нет внутренней угорзы развала
От Роман Алымов
К nnn (11.01.2011 17:01:43)
Дата 11.01.2011 17:14:37

Это у нас свой "синдром 22 июня" (+)

Доброе время суток!
>Ну это еще не значит, что они собираются проводить референдум о целостности страны и руководящая роль Компартии не стоит под сомнением .
***** Развал страны на отдельные государства и устранение лидирующей роли партии - советский сценарий, и (глядя с высоты прошедших лет) далеко не самый худший. Нам очень повезло, что в СССР не нашлось кланов, желавших большего чем просто отхватить свой национальный кусок и утащить его в норку, отгородившись от других. В случае Китая могут найтись желающие побороться за власть над страной целиком и над партией, руководящая роль которой на месте - и это может быть такая борьба за мир, что камня на камне не останется.

>То что , многие внуки , ушедших руководителей КНР миллиардеры , говорит скорее за то, что они не захотят расстаться с этим положением. Другое дело что грызня между китайскими боярами в Политбюро будет ( и была ) и во что это выльется покажет время. В КНР , ИМХО, нет такой пропаганды на рзвал страны, как была в СССР в конце 80-х, начале 90-х, ИМХО, КНР на данный момент пока нет внутренней угорзы развала
****** Развал - далеко не самый страшный сценарий. И не единственный.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (11.01.2011 17:14:37)
Дата 12.01.2011 21:22:19

Re: Это у...

>****** Развал - далеко не самый страшный сценарий. И не единственный.

Китай конца 19-го - середины 20-го века?

С уважением XAB.
От А.Никольский
К Пехота (11.01.2011 14:29:16)
Дата 11.01.2011 14:52:54

Re: От этой...

На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
+++++
Вьетнам, Малайзия, Южная Корея не купят китайский 5П по политическим, а Боливия, Иордания и Куба по экономическим соображениям. Вот Венесуэла, если Чавес усидит, да, может выбрать китайцев. Алжир тоже может соскочить.
А ЮАР, Бразилии (пока по крайней мере) и Европе не позволят США и Европа:). Бразильцам впрочем это не нужно, они в очередной раз с Рафаля соскочили и видимо будут очередной тендер объявлять:)


>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно.
++++
скорее уже не нищебродская Колумбия, а Япония и Тайвань с Австралией. Но в целом да, китайские успехи создают новую ситуацию на рынке. На практике они нас в боевой авиации побили только в Венесуэле с учебным самолетом К-8 и близки к побитию в Египте с FC-1
От Пехота
К А.Никольский (11.01.2011 14:52:54)
Дата 11.01.2011 15:10:01

Re: От этой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вьетнам, Малайзия, Южная Корея не купят китайский 5П по политическим, а Боливия, Иордания и Куба по экономическим соображениям.

По поводу последних трёх. Зная китайцев, как умелых торгашей, рискну предположить, что они могут снизить экономическую нагрузку, выпросив политические преференции. Иордания их вряд ли заинтересует, а вот с Кубой они сотрудничают.

>Вот Венесуэла, если Чавес усидит, да, может выбрать китайцев. Алжир тоже может соскочить.
Ливия, Пакистан, Иран?

>А ЮАР, Бразилии (пока по крайней мере)и Европе не позволят США и Европа:). Бразильцам впрочем это не нужно, они в очередной раз с Рафаля соскочили и видимо будут очередной тендер объявлять:)

Бразилия может пойти по индийской методике - типа наша разработка с участием иностранных технологий. Если у Бризилии появится 5П, то это ПМСМ здорово изменит локальную ситуацию.

>>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно.
Ну и ещё интересно на чём будут летать Европа и Южная Корея. Не на F-35 же!

>скорее уже не нищебродская Колумбия, а Япония и Тайвань с Австралией. Но в целом да, китайские успехи создают новую ситуацию на рынке. На практике они нас в боевой авиации побили только в Венесуэле с учебным самолетом К-8 и близки к побитию в Египте с FC-1

Так они же прогрессируют. Китайцы, в смысле.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Пехота (11.01.2011 15:10:01)
Дата 11.01.2011 20:42:02

Да, будет интересно если Иран купит J-20, особенно в свете истории с С-300 (-)

-
От Евгений Путилов
К Dervish (11.01.2011 20:42:02)
Дата 12.01.2011 11:39:41

толку от этих J-20 будет не больше, чем от иранских F-14 во время войны (-)
От Mike
К Евгений Путилов (12.01.2011 11:39:41)
Дата 12.01.2011 13:39:21

не будет толку при войне с США, а против остальных - очень даже будет (-)
От Евгений Путилов
К Mike (12.01.2011 13:39:21)
Дата 12.01.2011 13:57:48

вот и говорю: сильно им помогли F-14 проти Ирака? и от J-20 будет не больше.

Тут скорее действует распространенный на Востоке принцип: у кого дуло пушки больше, у того понты круче. У арабов, тюрков и персов сложные системы вооружения работают фактом наличия, а не возможностями их применения.
От Ibuki
К Евгений Путилов (12.01.2011 13:57:48)
Дата 12.01.2011 15:57:19

Re: вот и...

Есть мнение, что очень помогли ^_~
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

От yak v
К Ibuki (12.01.2011 15:57:19)
Дата 12.01.2011 21:57:02

Re: вот и...

>Есть мнение, что очень помогли ^_~
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

Автор сайта известный Фоннат Иранских ВВС, даже про них книгу написал, но вот только на все вопросы о том как он получил информацию о победах отвечает что ему типа Иранские пилоты сами рассказали под страшным секретом, и рассказать никому другому подробности он не может.
От jazzist
К yak v (12.01.2011 21:57:02)
Дата 12.01.2011 22:59:53

Re: вот и...

>Автор сайта известный Фоннат Иранских ВВС, даже про них книгу написал, но вот только на все вопросы о том как он получил информацию о победах отвечает что ему типа Иранские пилоты сами рассказали под страшным секретом, и рассказать никому другому подробности он не может.

Да не просто фоннат, а еще махровый (до потери логики) антикоммунист. Лет этак десять тому назад я там на форуме читал обсуждения то ли операции "Боло", то ли одного майских боев 1972 г с участием USAF (Олдс или Ричи в голове крутятся). Дык, когда народ ему говорил (ссылаясь есс-но на Топерчера), что, мол, да, вьетнамцы много потеряли, но не столько, сколько утверждают американцы - он привел американское донесение и высокомерно заявил: "те, кто это читал никогда ни в чем не сомневались бы".

Счас посмотрел, у них за 02.01.67 за янки так семь подтвержденных побед и записаны.

Да много за ним такого. И россказни о МиГ-23 и Р-23 и проч., и проч...

А сам сайт интересный всегда был, да. Многие наши писатели оттуда черпают, кто по-честному, со ссылкой, кто кое-как.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Ibuki (12.01.2011 15:57:19)
Дата 12.01.2011 21:39:43

Re: вот и...

Доброго здравия!
>Есть мнение, что очень помогли ^_~
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.

Кстати говоря, приписываемые Ф-14-тым и прочим иранцам победы в 1980-81 над массой МиГ-23БН несколько противоречат другому мнению, что "к началу конфликта ВВС Ирака располагали МиГ-23МС и МиГ-23МФ". А МиГ-23МЛ иракцы получили только в 1983, потому что там за чтыре "MiG-23MLA" сбили иранские Ф-14 уже 19 октября 1980-го - это тоже имеют мнение.
http://www.airwiki.org/history/locwar/persg/mig23/mig23.html

С уважением, Евгений Путилов.
От Ibuki
К Евгений Путилов (12.01.2011 21:39:43)
Дата 13.01.2011 13:29:15

Re: вот и...

>Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.
Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~

Есть и другие мнения, да. Но вот какое из них действительно верное уже никто не узнает. Поэтому иранский пример о бесполезности Ф-14 нерелевантен, так как достоверных, подтвержденных обеими сторонами данных о воздушных победах с той войны, которые данное утверждение бы поддержали не Вы, ни кто-либо другой привести не в состоянии.
От Евгений Путилов
К Ibuki (13.01.2011 13:29:15)
Дата 13.01.2011 22:17:53

Re: вот и...

>>Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.

>Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~

Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?

>Есть и другие мнения, да. Но вот какое из них действительно верное уже никто не узнает. Поэтому иранский пример о бесполезности Ф-14 нерелевантен, так как достоверных, подтвержденных обеими сторонами данных о воздушных победах с той войны, которые данное утверждение бы поддержали не Вы, ни кто-либо другой привести не в состоянии.

А зачем мне что-то приводить? ВВС существуют не для рыцарских турниров в воздухе. Потому количеством сбитых самолетов (тем более таким фуфловым, как в ссылке) нельзя доказать эффективность авиации в дангом случае. Имея в общем лучшую технику и больше времени на ее освоение, иранцы оказались не способны защитить свою экономику и войска от ударов с воздуха. Особенно первую. К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам. Или хотите сказать, что это заслуга Ф-14 в том, что нефтедобыча и экспорт Ирана вообще не прекратились? Мне раньше казалось, что это заслуга иранской пехоты.
От Ibuki
К Евгений Путилов (13.01.2011 22:17:53)
Дата 14.01.2011 13:53:55

Re: вот и...

>>Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~
>
>Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?
А Вы верили в миф о неуязвимости МиГ-25? ^_^

>А зачем мне что-то приводить?
Если ничего не приводить, так и говорить не о чем. Сами то ниже начинаете приводить данные о результативности авиации...

> К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам.
Это все конечно очень хорошо, только вот вопрос, а чтобы было с Ираном не у будь у него ВВС вообще и Ф-14 в частности? На миллион долларов вопрос. Может Иран вообще бы войну проиграл? Но как и большинство "альтернативок" вопрос этот достоверного ответа не имеет, как и не имеет достоверного подтверждения тезис о "бесполезности Ф-14 для Ирана".
От Евгений Путилов
К Ibuki (14.01.2011 13:53:55)
Дата 14.01.2011 19:06:25

Re: вот и...


>>Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?
>А Вы верили в миф о неуязвимости МиГ-25? ^_^

Я не верю в достоверность приведенных Вами данных по результативности Ф-14. А эти случаи с МиГ-25 - афигительная фигня.

>>А зачем мне что-то приводить?
>Если ничего не приводить, так и говорить не о чем. Сами то ниже начинаете приводить данные о результативности авиации...
>> К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам.
>Это все конечно очень хорошо, только вот вопрос, а чтобы было с Ираном не у будь у него ВВС вообще и Ф-14 в частности?

Было бы примерно то же самое, что и в реальности. Войну вытянула на себе армия. Влияние ВВС на обстановку на фронте в той войне было достаточно символическим. Просто берете и смотрите количество боевых вылетов. Даже по официальным сообщениям ИНА и ИРНА они в самый горячий период не превосходили 700 вылетов в сутки (разумеется, кратковременно). Обыкновенная ситуация - 30-70 вылетов в сутки (это всех - и ПВО, и вертолетов).

>На миллион долларов вопрос. Может Иран вообще бы войну проиграл? Но как и большинство "альтернативок" вопрос этот достоверного ответа не имеет, как и не имеет достоверного подтверждения тезис о "бесполезности Ф-14 для Ирана".
Но и не подтверждает тезиса о полезности Ф-14. Вообще, возможности этой техники просто не могли себя раскрыть в условиях тех юзеров и того ТВД. Так же, как и раздача Ту-22 разным арабам никак не повлияла на их боевые успехи. Только соображения престижа перед такими же, как они. Кстати говоря, о боевых возможностях более чем упакованных ВС Саудовской Аравии недавно красноречиво свидетельствовали события на границе с Йеменом. Повторяется та же история.
От Dervish
К Евгений Путилов (14.01.2011 19:06:25)
Дата 15.01.2011 01:36:21

Почему же тогда Запад и Израиль так озаботились перспективой С-300 у Ирана? (-)

-
От Евгений Путилов
К Dervish (15.01.2011 01:36:21)
Дата 15.01.2011 12:44:51

Потому что уже проходили над С-75 у Вьетнама. (-)
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.01.2011 13:57:48)
Дата 12.01.2011 14:42:42

от ударного самолета угроза может быть больше, чем от F-14

персы же смогли до сих пор поддерживать летную годность нескольких F-14, что как раз говорит об их инженерном потенциале.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.01.2011 14:42:42)
Дата 12.01.2011 14:55:08

угу, "может быть больше"

>персы же смогли до сих пор поддерживать летную годность нескольких F-14, что как раз говорит об их инженерном потенциале.

Что говорит о закупках ограниченных партий запчастей и агрегатов полулегально. В тех же США. О чем и говорил ВВП открыто, когда еще не был премьером.
От А.Никольский
К Dervish (11.01.2011 20:42:02)
Дата 11.01.2011 20:47:46

Китаю это сейчас воспрещают санкции ООН

за которые и он голосовал. У США на Пекин рычагов в случае такого явного нарушения санкций может найтись немало, не меньше чем на нас.
В будущем, после отмены санкций - может быть запросто
От Dervish
К А.Никольский (11.01.2011 20:47:46)
Дата 11.01.2011 21:33:31

Так речь и идет о перспективах. Сейчас у Китая этого J-20 по-сути еще и нет (-)

-
От МУРЛО
К Фигурант (11.01.2011 13:12:35)
Дата 11.01.2011 13:19:26

+! У них массовый самолет чуть лучше миг-21 и су-15. (-)
От Юрий Лямин
К Mike (11.01.2011 08:15:28)
Дата 11.01.2011 09:13:22

По первым фото похоже, что полетел тот, что с новыми китайскими двигателями..

>с китайских форумов ретранслируют репортаж. У китайцев вопли и радость. Ждём фото и видео.
http://i.imgur.com/8lXe4.jpg


http://i.imgur.com/uIOcb.jpg


http://i.imgur.com/AVXw2.jpg


http://ww4.sinaimg.cn/large/68dd9d31tw6dd8gklpgxpj.jpg



Пишут, что посмотреть на первый полет прибыл сам Ху Цзиньтао..
От dragon.nur
К Юрий Лямин (11.01.2011 09:13:22)
Дата 11.01.2011 11:40:29

Re: По первым...

>>с китайских форумов ретранслируют репортаж. У китайцев вопли и радость. Ждём фото и видео.
>
http://i.imgur.com/8lXe4.jpg



Это что-то совсем не то, однодвигательное и однокильное.

С уважением, Эд
От Ktulu
К dragon.nur (11.01.2011 11:40:29)
Дата 11.01.2011 11:41:47

Сверху J-10, а китайский мегастелс J-20 снизу, чёрненький такой (-)
От dragon.nur
К dragon.nur (11.01.2011 11:40:29)
Дата 11.01.2011 11:41:04

Re: По первым...

>>>с китайских форумов ретранслируют репортаж. У китайцев вопли и радость. Ждём фото и видео.
А, понял. Слона-то я и не приметил на фоне застройки.

С уважением, Эд
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (11.01.2011 09:13:22)
Дата 11.01.2011 11:24:45

Да, точно с их новыми двигателями летал.

http://img.fyjs.cn/Mon_1101/27_169379_da12176a1dce68c.jpg