От Паршев
К Chestnut
Дата 12.01.2011 12:54:35
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Я Вам...


> Какую практическую роль это играло бы? И что такого невероятного в том, что Наполеон каждые сутки ходил на горшок устанавливал часы (причём даже не он, а кто-то из его штаб-квартиры)

Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.
Но в принципе ничего невероятного конечно нет. Только где подтверждение этому, документальное? Необязательно по России, пусть по Египту.
На английских кораблях к тому времени были капитанские часы с двумя циферблатами, с временем английским и местным. Вообще с установкой времени на море - это обширнейшая тема, были даже какие-то международные соглашения, но это правда позднее.



>
>Фельдъегерями, естественно. Которым, кстати, давали довольно большие права в плане интерпретации приказов командующего подчинённым (из несколько иной эпохи: "Где орудия? Вон там орудия, их и атакуйте!")

да вот оказывается и сам иногда ездил вместо фельдегерей. ПРичем почему-то на "почтовых лошадях" - так прямо и написано :)
От Chestnut
К Паршев (12.01.2011 12:54:35)
Дата 12.01.2011 13:56:00

Re: Я Вам...

> Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.

с каким именно "русским"? С виленским? Полоцким? Смоленским? Вяземским?

У меня такое впечатление, что вы упорно примеряете привычные критерии и реалии на время, когда они просто не существовали

Тут уже упоминалось, что потребность в согласовании измерения времени в разных населённых пунктах возникла только с появлением регулярного железнодорожного сообщения (и вскорости возможность этого улучшилась с появлением телеграфа)

также отмечали, что даже на флоте, вооружённом хронометрами, последние использовались как навигацитонный прибор, а не для измерения времени с точки зрения распорядка дня и жизни экипажа - для чего использовалось всё то же нелюбимое вами время "по солнышку"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (12.01.2011 13:56:00)
Дата 12.01.2011 14:28:10

Re: Я Вам...

>> Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.
>
>с каким именно "русским"? С виленским? Полоцким? Смоленским? Вяземским?


который был принят в русской армии. С этого началась ветка, Вы запамятовали.

>У меня такое впечатление, что вы упорно примеряете привычные критерии и реалии на время, когда они просто не существовали

простите, наоборот - пытаюсь узнать тогдашние критерии и реалии.

>Тут уже упоминалось, что потребность в согласовании измерения времени в разных населённых пунктах возникла только с появлением регулярного железнодорожного сообщения (и вскорости возможность этого улучшилась с появлением телеграфа)

к чему это всё? Есть конкретная проблема - хронометраж некоторых военных событий. Во-столько-то - первые выстрелы, во столько - атака, во столько-то захвачен центр позиции. При сравнении информации из разных источников необходимо синхронизировать исчисление времени, всего-то навсего.

в тогдашних "журналах боевых действий", скорее всего, время отмечалось. Вообще это как раз было то время, когда время стало временем :) Время смерти Наполеона отмечено с точностью до минуты.
От Chestnut
К Паршев (12.01.2011 14:28:10)
Дата 12.01.2011 15:29:27

Re: Я Вам...

>>> Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.
>>
>>с каким именно "русским"? С виленским? Полоцким? Смоленским? Вяземским?
>

>который был принят в русской армии. С этого началась ветка, Вы запамятовали.

а этим вопросом занимались на уровне армии и вообще соединений? Время с точностью до минут -- зачем? Действовать по команде начнут всё равно только когда приедет посыльный

Атака со сверкой часов впервые зафиксирована только в 1855, причём в особых условиях (штурм укрепления на рассвете)

>к чему это всё? Есть конкретная проблема - хронометраж некоторых военных событий. Во-столько-то - первые выстрелы, во столько - атака, во столько-то захвачен центр позиции. При сравнении информации из разных источников необходимо синхронизировать исчисление времени, всего-то навсего.

поскольку все участники события в определённом географическом пункте пользовались местным временем (с учётом погрешности изготовления, давности сверки с солнцем/ближайшими городскими часами и состояния завода конкретного часового механизма)

можно предположить, что часть часов при Бородино использовала бородинское время, у русских многие должны были использовать можайское, тогда как у французов наверняка немало офицеров осталость на вяземском времени

>в тогдашних "журналах боевых действий", скорее всего, время отмечалось. Вообще это как раз было то время, когда время стало временем :) Время смерти Наполеона отмечено с точностью до минуты.

Да, смерть наполеона мы знаем по часам его врача или охраны, то есть по времени острова Святой Елены, с погрешностью на неточность хода часов

"Журналы боевых действий" в тогдашних реалиях -- это реляции о сражениях, они писались по окончании, и с указанием времени по впечатлению писателя и/или его источников. Никогда (ЕМНИП) речь не идёт о записях событий в реальном времени -- да и сейчас-то ЖБД составляют не в ходе боя, а по его итогам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (12.01.2011 15:29:27)
Дата 12.01.2011 20:49:16

Re: Я Вам...



>можно предположить, что часть часов при Бородино использовала бородинское время, у русских многие должны были использовать можайское, тогда как у французов наверняка немало офицеров осталость на вяземском времени

Нормальный судья по протесту адвоката изъял бы это из свидетельских показаний как умозаключение :)

>Да, смерть наполеона мы знаем по часам его врача или охраны, то есть по времени острова Святой Елены, с погрешностью на неточность хода часов

аналогично. Хотя и более вероятно - они долго на острове жили.

>"Журналы боевых действий" в тогдашних реалиях -- это реляции о сражениях, они писались по окончании, и с указанием времени по впечатлению писателя и/или его источников. Никогда (ЕМНИП) речь не идёт о записях событий в реальном времени -- да и сейчас-то ЖБД составляют не в ходе боя, а по его итогам

"Нет адъютанта без аксельбанта" - неужели время реляции не отмечалось?
Но речь не о записях в реальном времени. Речь о записях с указанием времени событий.
От Паршев
К Паршев (12.01.2011 20:49:16)
Дата 12.01.2011 21:22:50

Собственно, с самого начала

преодолев лень, я всё же нашёл с чего началось сомнение:

"начальник штаба наполеоновской армии маршал Л.-А. Бертье отправил министру иностранных дел Франции Г.-Б. Маре, герцогу Бассано, сообщение о выигранном сражении:
"Его величество атаковал врага в 5 часов утра. "".
А вот более подробно, Сегюр:

«Настала ночь, а вместе с ней вернулась и боязнь, чтобы русская армия под покровом темноты не удалилась бы с поля битвы. Эти опасения не давали спать Наполеону. Он постоянно звал к себе, спрашивал, который час и не слыхать ли какого-нибудь шума, и посылал посмотреть, на месте ли еще неприятель.
Наконец, пробило пять часов. Явился офицер, посланный Неем с извещением, что маршал все еще видит русских и просит разрешения начать атаку. Это известие как будто вернуло императору силы, ослабленные лихорадкой. Он встал, позвал своих и вышел, крича: «Наконец-то мы держим их в руках. Идем вперед, откроем себе двери в Москву!»
Было пять с половиной часов утра, когда Наполеон подъехал к редуту, завоеванному 5 сентября. Там он подождал первых лучей рассвета и первых ружейных выстрелов Понятовского. Взошло солнце, император показал на него своим офицерам и воскликнул: «Вот солнце Аустерлица!» Но это солнце было не на нашей стороне; оно вставало на стороне русских и освещало нас для их выстрелов, ослепляя наши глаза. При дневном свете мы заметили, что наши батареи оказались поставлены слишком далеко, так что пришлось их передвинуть. Неприятель не мешал нам; он как будто колебался первый прервать это страшное молчание!»
Вот так. Полшестого – а кроме стрельбы у Понятовского, ещё ничего не началось. Это по французскому времени.

А вот Кутузов, точнее Толь:
"В таковом положении армия ожидала наступления дня и неприятельского нападения.
26-го числа в 4 часа пополуночи первое стремление неприятеля было к селу Бородину, которым овладеть искал он! для того, дабы, утвердясь в оном, обеспечить центр своей армии и действия на левое наше крыло, в то же самое время атакованное".
Четыре часа пополуночи. Разница полтора часа, а то и два.
Понимэ?







>>можно предположить, что часть часов при Бородино использовала бородинское время, у русских многие должны были использовать можайское, тогда как у французов наверняка немало офицеров осталость на вяземском времени
>
>Нормальный судья по протесту адвоката изъял бы это из свидетельских показаний как умозаключение :)

>>Да, смерть наполеона мы знаем по часам его врача или охраны, то есть по времени острова Святой Елены, с погрешностью на неточность хода часов
>
>аналогично. Хотя и более вероятно - они долго на острове жили.

>>"Журналы боевых действий" в тогдашних реалиях -- это реляции о сражениях, они писались по окончании, и с указанием времени по впечатлению писателя и/или его источников. Никогда (ЕМНИП) речь не идёт о записях событий в реальном времени -- да и сейчас-то ЖБД составляют не в ходе боя, а по его итогам
>
>"Нет адъютанта без аксельбанта" - неужели время реляции не отмечалось?
>Но речь не о записях в реальном времени. Речь о записях с указанием времени событий.
От Андрей Чистяков
К Паршев (12.01.2011 21:22:50)
Дата 13.01.2011 17:56:25

Вопрос, Андрей Петрович. (+)

Здравствуйте,

А вы цитируете перевод Сегюра сплошняком ?

>«Настала ночь, а вместе с ней вернулась и боязнь, чтобы русская армия под покровом темноты не удалилась бы с поля битвы. Эти опасения не давали спать Наполеону. Он постоянно звал к себе, спрашивал, который час и не слыхать ли какого-нибудь шума, и посылал посмотреть, на месте ли еще неприятель.

Т.к. во французском тексте после этого абзаца ещё много чего понаписано. До начала следующего процитированного вами абзаца.

>Наконец, пробило пять часов. Явился офицер, посланный Неем с извещением, что маршал все еще видит русских и просит разрешения начать атаку. Это известие как будто вернуло императору силы, ослабленные лихорадкой. Он встал, позвал своих и вышел, крича: «Наконец-то мы держим их в руках. Идем вперед, откроем себе двери в Москву!»

Всего хорошего, Андрей.
От BIGMAN
К Андрей Чистяков (13.01.2011 17:56:25)
Дата 13.01.2011 23:45:44

Все дело в том, что "андрей петрович" кроме "сегюра" ничего другого не знает. (-)
От Km
К Паршев (12.01.2011 21:22:50)
Дата 12.01.2011 22:39:15

Re: Собственно, с...

Добрый день!
>преодолев лень, я всё же нашёл с чего началось сомнение:

>"Его величество атаковал врага в 5 часов утра. "".
>Наконец, пробило пять часов.
>Было пять с половиной часов утра, когда Наполеон подъехал к редуту, завоеванному 5 сентября. Там он подождал первых лучей рассвета и первых ружейных выстрелов Понятовского. Взошло солнце, император показал на него

Восход солнца 6 сентября примерно в 5.50 по местному (бородинскому) времени. Из приведённых цитат можно заключить, что часы у Наполеона шли по времени, очень близкому к местному.

По какому времени жила русская армия не знаю, но для того, чтобы оно отличалось от местного на -1.5 часа, Кутузов должен был сверять часы примерно по Берлину. А если на -2, то как раз по Парижу :)

>Четыре часа пополуночи. Разница полтора часа, а то и два.
>Понимэ?

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (12.01.2011 22:39:15)
Дата 13.01.2011 00:45:21

Re: Собственно, с...



>По какому времени жила русская армия не знаю, но для того, чтобы оно отличалось от местного на -1.5 часа, Кутузов должен был сверять часы примерно по Берлину. А если на -2, то как раз по Парижу :)

может быть. Поэтому и встает естественный вопрос: как производилось исчисление времени в русской и французской армиях. Оно было разным, это понятно любому вменяемому читателю. Не надо воплей и соплей, не надо также демонстрировать познания в арифметике. Надо, если кто-то знает, сказать - КАК.
От BIGMAN
К Km (12.01.2011 22:39:15)
Дата 12.01.2011 23:04:28

полный восход солнца на 7-е сентября сейчас (2009 г.) приходится на 6.21 мскв

http://elenc.ru/okkultnye-nauki/astrologija/solnechnyjj-kalendar/278-solnechnyjj-kalendar-sentjabr-2009.html
От Km
К BIGMAN (12.01.2011 23:04:28)
Дата 12.01.2011 23:09:41

Re: Да. Это летнее время 3-го часового пояса. (-)
От Паршев
К Паршев (12.01.2011 21:22:50)
Дата 12.01.2011 21:42:39

И кстати по Сегюру

"Внимание императора было приковано к правому флангу, когда вдруг, около семи часов, бой разразился на левом фланге". По тексту речь о с.Бородино и 106 полке.

А по Кутузову нападение на Бородино - 4 пополуночи.
От BIGMAN
К Паршев (12.01.2011 21:42:39)
Дата 12.01.2011 23:01:12

и вдогонку. по атаке на с.Бородино

Барклай: "...26-го числа ПОУТРУ ДО СВЕТА получено донесение ...п-ка Бистрома, что замечено движение в неприятельской позиции противу деревни Бородино".
От BIGMAN
К Паршев (12.01.2011 21:42:39)
Дата 12.01.2011 22:50:44

Дяденька, вы подумайте головой-то - "по-кутузову" тогда должно быть 9-10 часов

учитывая то, что, в вашем толковании "русское время" шло быстрее, ибо восточнее.
А вообще, традиционно, все ваши проблемы - от элементарного незнаия источников. Вы их не знаете, но при этом имеете непомерный апломб.
А дело было так:
- в рапорте Кутузова от 27 августа (с.с., разумеется - для вас уточняю)написано: "....в 4 часа с рассветом направил все свои силы на левый фланг...";
- чуть поздне, уже в "Официальных известиях из армии" написано: "...в 4 часа утра неприятель, пользуясь густым туманом, начал свое ДВИЖЕНИЕ к нашему левому флангу...";
Ермолов - "скрывающееся в тумане солнца продолжило ДО 6 УТРА обманчивое спокойствие...";
Паскевич - "....в 6 ЧАСОВ утра начался тот кровавый бой;
- Сен-При - "...около 7 часов их колонны двинулись на флеши".
И т.д., и т.п.
Т.е. в 4 часа утра речь идет о ДВИЖЕНИИ и о НАПРАВЛЕНИИ движения.
Стрельбу и начало сражения мемуаристы относят к 6-7 часам.
Так же советую подумать на тему - когда происходит рассвет в средней полосе России в первой декаде сентября (по н.с.).

>"Внимание императора было приковано к правому флангу, когда вдруг, около семи часов, бой разразился на левом фланге". По тексту речь о с.Бородино и 106 полке.

>А по Кутузову нападение на Бородино - 4 пополуночи.