От Андрей Чистяков
К All
Дата 10.01.2011 13:04:49
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вопрос неуча по истории бородинского сражения. (+)

Здравствуйте,

Какие современные публикации, как отечественных, так и зарубежных авторов, являются наиболее научными и историческими ? В описании ли сражения как такового, либо в описании всей наполеоновской компании 1812 г. ?

Заранее благодарен всем уважаемым за топичные ответы.

Всего хорошего, Андрей.
От Lazy Cat
К Андрей Чистяков (10.01.2011 13:04:49)
Дата 10.01.2011 14:05:35

Re: Из отечественных яндексите Попов А.И. и Земцов В.Н.

Их книги (в соавторстве и поодиночке) под названиями
1) Бородино. Северный фланг (2-е издание)
2) Бородино. Центр
3) Бородино. Южный фланг
4) 1812 год. Пожар Москвы
5) Первое Полоцкое сражение (боевые действия на Западной Двине в июле-августе 1812 г.)
6) Великая армия Наполеона в Бородинском сражении

В принципе они есть в сети, можно скачать
Кроме того зайдите на сайт Бородинского музея и пошерстите рекомендованную литературу
http://www.borodino.ru/index.php?page=toread&DocID=119&action=changeletter&letter=%C0&__CM3__CM3=6s5qusonv4na37vavit1dn6f40
От Lazy Cat
К Lazy Cat (10.01.2011 14:05:35)
Дата 11.01.2011 03:56:15

Re: ещё забыл три книжки Попова

1) Первое дело при Красном
2) Львиное отступление
3) Дело при Ляхово

всё в сети выложено, можно быстро найти.

Ещё в периодике современные статьи по боевым действиям в 1812 есть. Вот например можно скачать 10й номер "Воина" - там к 190летию войны несколько интересных статей ( в частности по Тарутино).
http://books.tr200.ru/v.php?id=46666
В других номерах тоже есть статьи (про дело под Миром, Витебск и тд)
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.01.2011 03:56:15)
Дата 11.01.2011 17:27:35

Я еще бы книгу лидии Ивченко рекомендовал

"Бородинское сражение. История русской версии событий".
Там вся история изучения вопроса рассмотрена.
От Андрей Чистяков
К Lazy Cat (11.01.2011 03:56:15)
Дата 11.01.2011 11:44:22

Ага, я уже видел, большое спасибо. (-)
От Паршев
К Lazy Cat (10.01.2011 14:05:35)
Дата 11.01.2011 00:21:47

А Вы случайно не знаете

по какому времени жила наполеоновская армия в это время и насколько оно расходилось с русским?
От BIGMAN
К Паршев (11.01.2011 00:21:47)
Дата 11.01.2011 16:05:15

Вам уже неоднократно отвечали на этот вопрос.

Время тогда ДЛЯ ВСЕХ было местное, которое выставляли по солнцу в зените.
От Leopan
К Паршев (11.01.2011 00:21:47)
Дата 11.01.2011 10:20:23

Пару лет назад на ВИФе обсуждалось

>по какому времени жила наполеоновская армия в это время и насколько оно расходилось с русским?

тогда большинство ссылок доказывало, что ориентировались по солнцу, так что время было понятием относительным.
Как чуть позже напишет Сэмуэль Ленгхорн Клеменс - как только человек надел на руку часы - у каждого появилось свое время.
От Паршев
К Leopan (11.01.2011 10:20:23)
Дата 11.01.2011 10:40:24

Re: Пару лет...

там было знатное ристалище без какой бы то ни было фактологии, с отсылками к авторитетам (где по теме ничего не было).
Более того, участвовал кто-то из "разоблачителей", кто видимо не сообразил, что хронометражи русский и французский могли различаться.
От Leopan
К Паршев (11.01.2011 10:40:24)
Дата 11.01.2011 16:25:55

Я Вам приведу другой пример - вполне современный, из морской практики

Выходит корабль из базы и уходит в океан выполнять боевую задачу.
Время на корабле остается местное, его базы, если он не заходит в иностранный порт с визитом, то оно не меняется.
На подводных лодках не меняется никогда - всегда остается время базы.
А в те времена, конечно же определяющим было положение Солнца, зачем Вам еще какие-то источники?
От Паршев
К Leopan (11.01.2011 16:25:55)
Дата 11.01.2011 17:08:58

Re: Я Вам...


>А в те времена, конечно же определяющим было положение Солнца, зачем Вам еще какие-то источники?

Угу. Ну и как же тогда моряки определяли долготу? По положению Солнца?
Леопан, ну что Вы как-то на уровне Бигмана. Вопрос был по тому, как точно, а не как думается.
До хронометров, например, капитаны определяли астрономическое время, без которого долготу не определить, даже по расписанию захождения спутников Юпитера за планету. Изощрялись в общем. Вот Вы на основе нашего обычного знания до такого додумаетесь?
От Chestnut
К Паршев (11.01.2011 17:08:58)
Дата 11.01.2011 17:25:27

Re: Я Вам...

>До хронометров, например, капитаны определяли астрономическое время, без которого долготу не определить, даже по расписанию захождения спутников Юпитера за планету. Изощрялись в общем. Вот Вы на основе нашего обычного знания до такого додумаетесь?

морякам понятно зачем нужна долгота, в океане ориентиров нет в принципе -- но на суше это вовсе не такая большая проблема, мне так почему-то кажется. Города редко перемещаются с места на место

Почему Вас не удовлетворяет наиболее простое и очевидное решение -- выставление времени по солнушку? тем более что в наполеоновские времена часы в масштабах всей армии не сверяли в принципе, да и зачем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (11.01.2011 17:25:27)
Дата 11.01.2011 19:03:57

Re: Я Вам...



>Почему Вас не удовлетворяет наиболее простое и очевидное решение -- выставление времени по солнушку? тем более что в наполеоновские времена часы в масштабах всей армии не сверяли в принципе, да и зачем?

потому что это не решение и не знание, а мнение. А мне интересно знание. Наполеон жил даже не по часам, а по минутам, это хорошо видно по всем описаниям, и уж никак не "по солнышку". Т.е. часами пользовался. Он что, их переводил по мере приближения к Москве по схеме часовых поясов?
Почитайте кстати, интересно:
http://flot.com/news/dayinhistory/index.php?ELEMENT_ID=4764
От Chestnut
К Паршев (11.01.2011 19:03:57)
Дата 11.01.2011 19:12:57

Re: Я Вам...

>потому что это не решение и не знание, а мнение. А мне интересно знание. Наполеон жил даже не по часам, а по минутам, это хорошо видно по всем описаниям, и уж никак не "по солнышку". Т.е. часами пользовался. Он что, их переводил по мере приближения к Москве по схеме часовых поясов?

Часовые пояса были установлены позднее, тогда везде существовало локальное время. Даже не так -- тогда все пользовались локальным временем, которое существует и сейчас (куда ж оно денется?)

Да, Наполеон жил по минутам -- своих часов, которые не были вечными, и которые надо было заводить и выставлять время (по тому самому солнышку).

При путешествиях покрываемые за день расстояния не создавали особых проблем, чай не самолётами летали

я боюсь, что искать в документах деталей заведения часов будет очень сложно, как и деталей того, что император ходил ээ по-большому (о чём мы тоже имеем мнение исходя из общих соображений, а не знание)

>Почитайте кстати, интересно:
> http://flot.com/news/dayinhistory/index.php?ELEMENT_ID=4764

а как именно это относится к обсуждаемому вопросу? Да, были часы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (11.01.2011 19:12:57)
Дата 11.01.2011 19:18:22

Re: Я Вам...

да ведь мне не интересно очередное подтверждение того, что кто-то из участников обладает дурным характером :) Вопрос прост как мычание: по какому времени жила армия Наполеона, по Парижскому или по Московскому?
Ответить можно трояко: "по Парижскому" - с обоснованием; "по Московскому - с обоснованием; "я не знаю".
Но почему-то написание этих трёх слов - "я не знаю" - всегда представляет собой почти непреодолимую трудность.
От Km
К Паршев (11.01.2011 19:18:22)
Дата 11.01.2011 21:06:52

Re: Я Вам...

Добрый день!

>да ведь мне не интересно очередное подтверждение того, что кто-то из участников обладает дурным характером :) Вопрос прост как мычание: по какому времени жила армия Наполеона, по Парижскому или по Московскому?

Ни на лампах, ни на транзисторах, а на бронепоезде (с) :)
Если весь мир жил тогда по местному времени, зачем бы Наполеону понадобилось тащить за собой в Москву парижский меридиан?

С уважением, КМ
От Chestnut
К Паршев (11.01.2011 19:18:22)
Дата 11.01.2011 19:29:51

Re: Я Вам...

>да ведь мне не интересно очередное подтверждение того, что кто-то из участников обладает дурным характером :) Вопрос прост как мычание: по какому времени жила армия Наполеона, по Парижскому или по Московскому?
>Ответить можно трояко: "по Парижскому" - с обоснованием; "по Московскому - с обоснованием; "я не знаю".
>Но почему-то написание этих трёх слов - "я не знаю" - всегда представляет собой почти непреодолимую трудность.

ни по тому, ни по другому. Жили по местному, астрономическому времени. по времени той местности, где находились в данный конкретный момент

Я искренне не понимаю, что сложного в этой концепции?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (11.01.2011 19:29:51)
Дата 11.01.2011 22:59:47

Re: Я Вам...

>Я искренне не понимаю, что сложного в этой концепции?

Отличная концепция. Недостаток один - она умозрительная.
И трудно представимая - получается, что Наполеон, отправившись к Великой Армии, каждые сутки заново устанавливал свои часы. И каретный хронометр, и карманный брегет. А как они синхронизировались с часами командующих корпусов?

Честнат, вот удивительное дело - похоже это никому не интересно. Как исчислялось время в армиях прошлого. А как же тогда осуществлялось управление, как координировались действия? Управление -= это же самое главное в военном деле, гораздо важнее любого оружия.
Но тут даже рубрики "Связь" нету :)
От Chestnut
К Паршев (11.01.2011 22:59:47)
Дата 12.01.2011 12:35:55

Re: Я Вам...

>Отличная концепция. Недостаток один - она умозрительная.
>И трудно представимая - получается, что Наполеон, отправившись к Великой Армии, каждые сутки заново устанавливал свои часы. И каретный хронометр, и карманный брегет. А как они синхронизировались с часами командующих корпусов?

Но ЗАЧЕМ их синхронизировать с часами командующих корпусов в условиях, когда самая быстрая связь -- курьерская? Какую практическую роль это играло бы? И что такого невероятного в том, что Наполеон каждые сутки ходил на горшок устанавливал часы (причём даже не он, а кто-то из его штаб-квартиры)

>Честнат, вот удивительное дело - похоже это никому не интересно. Как исчислялось время в армиях прошлого. А как же тогда осуществлялось управление, как координировались действия? Управление -= это же самое главное в военном деле, гораздо важнее любого оружия.
>Но тут даже рубрики "Связь" нету :)

Фельдъегерями, естественно. Которым, кстати, давали довольно большие права в плане интерпретации приказов командующего подчинённым (из несколько иной эпохи: "Где орудия? Вон там орудия, их и атакуйте!")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (12.01.2011 12:35:55)
Дата 12.01.2011 12:54:35

Re: Я Вам...


> Какую практическую роль это играло бы? И что такого невероятного в том, что Наполеон каждые сутки ходил на горшок устанавливал часы (причём даже не он, а кто-то из его штаб-квартиры)

Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.
Но в принципе ничего невероятного конечно нет. Только где подтверждение этому, документальное? Необязательно по России, пусть по Египту.
На английских кораблях к тому времени были капитанские часы с двумя циферблатами, с временем английским и местным. Вообще с установкой времени на море - это обширнейшая тема, были даже какие-то международные соглашения, но это правда позднее.



>
>Фельдъегерями, естественно. Которым, кстати, давали довольно большие права в плане интерпретации приказов командующего подчинённым (из несколько иной эпохи: "Где орудия? Вон там орудия, их и атакуйте!")

да вот оказывается и сам иногда ездил вместо фельдегерей. ПРичем почему-то на "почтовых лошадях" - так прямо и написано :)
От Chestnut
К Паршев (12.01.2011 12:54:35)
Дата 12.01.2011 13:56:00

Re: Я Вам...

> Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.

с каким именно "русским"? С виленским? Полоцким? Смоленским? Вяземским?

У меня такое впечатление, что вы упорно примеряете привычные критерии и реалии на время, когда они просто не существовали

Тут уже упоминалось, что потребность в согласовании измерения времени в разных населённых пунктах возникла только с появлением регулярного железнодорожного сообщения (и вскорости возможность этого улучшилась с появлением телеграфа)

также отмечали, что даже на флоте, вооружённом хронометрами, последние использовались как навигацитонный прибор, а не для измерения времени с точки зрения распорядка дня и жизни экипажа - для чего использовалось всё то же нелюбимое вами время "по солнышку"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (12.01.2011 13:56:00)
Дата 12.01.2011 14:28:10

Re: Я Вам...

>> Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.
>
>с каким именно "русским"? С виленским? Полоцким? Смоленским? Вяземским?


который был принят в русской армии. С этого началась ветка, Вы запамятовали.

>У меня такое впечатление, что вы упорно примеряете привычные критерии и реалии на время, когда они просто не существовали

простите, наоборот - пытаюсь узнать тогдашние критерии и реалии.

>Тут уже упоминалось, что потребность в согласовании измерения времени в разных населённых пунктах возникла только с появлением регулярного железнодорожного сообщения (и вскорости возможность этого улучшилась с появлением телеграфа)

к чему это всё? Есть конкретная проблема - хронометраж некоторых военных событий. Во-столько-то - первые выстрелы, во столько - атака, во столько-то захвачен центр позиции. При сравнении информации из разных источников необходимо синхронизировать исчисление времени, всего-то навсего.

в тогдашних "журналах боевых действий", скорее всего, время отмечалось. Вообще это как раз было то время, когда время стало временем :) Время смерти Наполеона отмечено с точностью до минуты.
От Chestnut
К Паршев (12.01.2011 14:28:10)
Дата 12.01.2011 15:29:27

Re: Я Вам...

>>> Каждые сутки - это конечно маловероятно, я вот солнца не видел уже неделю. Могли быть часы установлены поэтому, скажем, в Смоленске - уже рассогласование с русским будет.
>>
>>с каким именно "русским"? С виленским? Полоцким? Смоленским? Вяземским?
>

>который был принят в русской армии. С этого началась ветка, Вы запамятовали.

а этим вопросом занимались на уровне армии и вообще соединений? Время с точностью до минут -- зачем? Действовать по команде начнут всё равно только когда приедет посыльный

Атака со сверкой часов впервые зафиксирована только в 1855, причём в особых условиях (штурм укрепления на рассвете)

>к чему это всё? Есть конкретная проблема - хронометраж некоторых военных событий. Во-столько-то - первые выстрелы, во столько - атака, во столько-то захвачен центр позиции. При сравнении информации из разных источников необходимо синхронизировать исчисление времени, всего-то навсего.

поскольку все участники события в определённом географическом пункте пользовались местным временем (с учётом погрешности изготовления, давности сверки с солнцем/ближайшими городскими часами и состояния завода конкретного часового механизма)

можно предположить, что часть часов при Бородино использовала бородинское время, у русских многие должны были использовать можайское, тогда как у французов наверняка немало офицеров осталость на вяземском времени

>в тогдашних "журналах боевых действий", скорее всего, время отмечалось. Вообще это как раз было то время, когда время стало временем :) Время смерти Наполеона отмечено с точностью до минуты.

Да, смерть наполеона мы знаем по часам его врача или охраны, то есть по времени острова Святой Елены, с погрешностью на неточность хода часов

"Журналы боевых действий" в тогдашних реалиях -- это реляции о сражениях, они писались по окончании, и с указанием времени по впечатлению писателя и/или его источников. Никогда (ЕМНИП) речь не идёт о записях событий в реальном времени -- да и сейчас-то ЖБД составляют не в ходе боя, а по его итогам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (12.01.2011 15:29:27)
Дата 12.01.2011 20:49:16

Re: Я Вам...



>можно предположить, что часть часов при Бородино использовала бородинское время, у русских многие должны были использовать можайское, тогда как у французов наверняка немало офицеров осталость на вяземском времени

Нормальный судья по протесту адвоката изъял бы это из свидетельских показаний как умозаключение :)

>Да, смерть наполеона мы знаем по часам его врача или охраны, то есть по времени острова Святой Елены, с погрешностью на неточность хода часов

аналогично. Хотя и более вероятно - они долго на острове жили.

>"Журналы боевых действий" в тогдашних реалиях -- это реляции о сражениях, они писались по окончании, и с указанием времени по впечатлению писателя и/или его источников. Никогда (ЕМНИП) речь не идёт о записях событий в реальном времени -- да и сейчас-то ЖБД составляют не в ходе боя, а по его итогам

"Нет адъютанта без аксельбанта" - неужели время реляции не отмечалось?
Но речь не о записях в реальном времени. Речь о записях с указанием времени событий.
От Паршев
К Паршев (12.01.2011 20:49:16)
Дата 12.01.2011 21:22:50

Собственно, с самого начала

преодолев лень, я всё же нашёл с чего началось сомнение:

"начальник штаба наполеоновской армии маршал Л.-А. Бертье отправил министру иностранных дел Франции Г.-Б. Маре, герцогу Бассано, сообщение о выигранном сражении:
"Его величество атаковал врага в 5 часов утра. "".
А вот более подробно, Сегюр:

«Настала ночь, а вместе с ней вернулась и боязнь, чтобы русская армия под покровом темноты не удалилась бы с поля битвы. Эти опасения не давали спать Наполеону. Он постоянно звал к себе, спрашивал, который час и не слыхать ли какого-нибудь шума, и посылал посмотреть, на месте ли еще неприятель.
Наконец, пробило пять часов. Явился офицер, посланный Неем с извещением, что маршал все еще видит русских и просит разрешения начать атаку. Это известие как будто вернуло императору силы, ослабленные лихорадкой. Он встал, позвал своих и вышел, крича: «Наконец-то мы держим их в руках. Идем вперед, откроем себе двери в Москву!»
Было пять с половиной часов утра, когда Наполеон подъехал к редуту, завоеванному 5 сентября. Там он подождал первых лучей рассвета и первых ружейных выстрелов Понятовского. Взошло солнце, император показал на него своим офицерам и воскликнул: «Вот солнце Аустерлица!» Но это солнце было не на нашей стороне; оно вставало на стороне русских и освещало нас для их выстрелов, ослепляя наши глаза. При дневном свете мы заметили, что наши батареи оказались поставлены слишком далеко, так что пришлось их передвинуть. Неприятель не мешал нам; он как будто колебался первый прервать это страшное молчание!»
Вот так. Полшестого – а кроме стрельбы у Понятовского, ещё ничего не началось. Это по французскому времени.

А вот Кутузов, точнее Толь:
"В таковом положении армия ожидала наступления дня и неприятельского нападения.
26-го числа в 4 часа пополуночи первое стремление неприятеля было к селу Бородину, которым овладеть искал он! для того, дабы, утвердясь в оном, обеспечить центр своей армии и действия на левое наше крыло, в то же самое время атакованное".
Четыре часа пополуночи. Разница полтора часа, а то и два.
Понимэ?







>>можно предположить, что часть часов при Бородино использовала бородинское время, у русских многие должны были использовать можайское, тогда как у французов наверняка немало офицеров осталость на вяземском времени
>
>Нормальный судья по протесту адвоката изъял бы это из свидетельских показаний как умозаключение :)

>>Да, смерть наполеона мы знаем по часам его врача или охраны, то есть по времени острова Святой Елены, с погрешностью на неточность хода часов
>
>аналогично. Хотя и более вероятно - они долго на острове жили.

>>"Журналы боевых действий" в тогдашних реалиях -- это реляции о сражениях, они писались по окончании, и с указанием времени по впечатлению писателя и/или его источников. Никогда (ЕМНИП) речь не идёт о записях событий в реальном времени -- да и сейчас-то ЖБД составляют не в ходе боя, а по его итогам
>
>"Нет адъютанта без аксельбанта" - неужели время реляции не отмечалось?
>Но речь не о записях в реальном времени. Речь о записях с указанием времени событий.
От Андрей Чистяков
К Паршев (12.01.2011 21:22:50)
Дата 13.01.2011 17:56:25

Вопрос, Андрей Петрович. (+)

Здравствуйте,

А вы цитируете перевод Сегюра сплошняком ?

>«Настала ночь, а вместе с ней вернулась и боязнь, чтобы русская армия под покровом темноты не удалилась бы с поля битвы. Эти опасения не давали спать Наполеону. Он постоянно звал к себе, спрашивал, который час и не слыхать ли какого-нибудь шума, и посылал посмотреть, на месте ли еще неприятель.

Т.к. во французском тексте после этого абзаца ещё много чего понаписано. До начала следующего процитированного вами абзаца.

>Наконец, пробило пять часов. Явился офицер, посланный Неем с извещением, что маршал все еще видит русских и просит разрешения начать атаку. Это известие как будто вернуло императору силы, ослабленные лихорадкой. Он встал, позвал своих и вышел, крича: «Наконец-то мы держим их в руках. Идем вперед, откроем себе двери в Москву!»

Всего хорошего, Андрей.
От BIGMAN
К Андрей Чистяков (13.01.2011 17:56:25)
Дата 13.01.2011 23:45:44

Все дело в том, что "андрей петрович" кроме "сегюра" ничего другого не знает. (-)
От Km
К Паршев (12.01.2011 21:22:50)
Дата 12.01.2011 22:39:15

Re: Собственно, с...

Добрый день!
>преодолев лень, я всё же нашёл с чего началось сомнение:

>"Его величество атаковал врага в 5 часов утра. "".
>Наконец, пробило пять часов.
>Было пять с половиной часов утра, когда Наполеон подъехал к редуту, завоеванному 5 сентября. Там он подождал первых лучей рассвета и первых ружейных выстрелов Понятовского. Взошло солнце, император показал на него

Восход солнца 6 сентября примерно в 5.50 по местному (бородинскому) времени. Из приведённых цитат можно заключить, что часы у Наполеона шли по времени, очень близкому к местному.

По какому времени жила русская армия не знаю, но для того, чтобы оно отличалось от местного на -1.5 часа, Кутузов должен был сверять часы примерно по Берлину. А если на -2, то как раз по Парижу :)

>Четыре часа пополуночи. Разница полтора часа, а то и два.
>Понимэ?

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (12.01.2011 22:39:15)
Дата 13.01.2011 00:45:21

Re: Собственно, с...



>По какому времени жила русская армия не знаю, но для того, чтобы оно отличалось от местного на -1.5 часа, Кутузов должен был сверять часы примерно по Берлину. А если на -2, то как раз по Парижу :)

может быть. Поэтому и встает естественный вопрос: как производилось исчисление времени в русской и французской армиях. Оно было разным, это понятно любому вменяемому читателю. Не надо воплей и соплей, не надо также демонстрировать познания в арифметике. Надо, если кто-то знает, сказать - КАК.
От BIGMAN
К Km (12.01.2011 22:39:15)
Дата 12.01.2011 23:04:28

полный восход солнца на 7-е сентября сейчас (2009 г.) приходится на 6.21 мскв

http://elenc.ru/okkultnye-nauki/astrologija/solnechnyjj-kalendar/278-solnechnyjj-kalendar-sentjabr-2009.html
От Km
К BIGMAN (12.01.2011 23:04:28)
Дата 12.01.2011 23:09:41

Re: Да. Это летнее время 3-го часового пояса. (-)
От Паршев
К Паршев (12.01.2011 21:22:50)
Дата 12.01.2011 21:42:39

И кстати по Сегюру

"Внимание императора было приковано к правому флангу, когда вдруг, около семи часов, бой разразился на левом фланге". По тексту речь о с.Бородино и 106 полке.

А по Кутузову нападение на Бородино - 4 пополуночи.
От BIGMAN
К Паршев (12.01.2011 21:42:39)
Дата 12.01.2011 23:01:12

и вдогонку. по атаке на с.Бородино

Барклай: "...26-го числа ПОУТРУ ДО СВЕТА получено донесение ...п-ка Бистрома, что замечено движение в неприятельской позиции противу деревни Бородино".
От BIGMAN
К Паршев (12.01.2011 21:42:39)
Дата 12.01.2011 22:50:44

Дяденька, вы подумайте головой-то - "по-кутузову" тогда должно быть 9-10 часов

учитывая то, что, в вашем толковании "русское время" шло быстрее, ибо восточнее.
А вообще, традиционно, все ваши проблемы - от элементарного незнаия источников. Вы их не знаете, но при этом имеете непомерный апломб.
А дело было так:
- в рапорте Кутузова от 27 августа (с.с., разумеется - для вас уточняю)написано: "....в 4 часа с рассветом направил все свои силы на левый фланг...";
- чуть поздне, уже в "Официальных известиях из армии" написано: "...в 4 часа утра неприятель, пользуясь густым туманом, начал свое ДВИЖЕНИЕ к нашему левому флангу...";
Ермолов - "скрывающееся в тумане солнца продолжило ДО 6 УТРА обманчивое спокойствие...";
Паскевич - "....в 6 ЧАСОВ утра начался тот кровавый бой;
- Сен-При - "...около 7 часов их колонны двинулись на флеши".
И т.д., и т.п.
Т.е. в 4 часа утра речь идет о ДВИЖЕНИИ и о НАПРАВЛЕНИИ движения.
Стрельбу и начало сражения мемуаристы относят к 6-7 часам.
Так же советую подумать на тему - когда происходит рассвет в средней полосе России в первой декаде сентября (по н.с.).

>"Внимание императора было приковано к правому флангу, когда вдруг, около семи часов, бой разразился на левом фланге". По тексту речь о с.Бородино и 106 полке.

>А по Кутузову нападение на Бородино - 4 пополуночи.
От BIGMAN
К Паршев (11.01.2011 22:59:47)
Дата 11.01.2011 23:35:26

Дяденька, ну в чем проблема-то? Ну найдите либо в нашем РГВИА, либо

в Венсене оригиналы записей в Походном журнале Главного штаба Великой армии об установке часов - они же периодически устанавливались и сверялись.
И не плодите сущностей. А то собсьвенное незнание как аргумент представляете.
От Паршев
К BIGMAN (11.01.2011 23:35:26)
Дата 12.01.2011 01:06:14

То есть не знаете?

и чего было лезть со своей эрудицией, не пойму.
"Главного штаба" кстати не было в Великой армии. Но это так, к слову.
От BIGMAN
К Паршев (12.01.2011 01:06:14)
Дата 12.01.2011 12:41:19

Я. как раз, знаю. Вы - нет


>"Главного штаба" кстати не было в Великой армии. Но это так, к слову.

ой спасибо! Ну прямо культпросвет.
От Chestnut
К Паршев (12.01.2011 01:06:14)
Дата 12.01.2011 12:36:42

Re: То есть...

>"Главного штаба" кстати не было в Великой армии. Но это так, к слову.

да, такое название не употреблялось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BIGMAN
К Chestnut (12.01.2011 12:36:42)
Дата 12.01.2011 13:58:25

все зависит от перевода

http://www.museum.ru/1812/War/Grande_Arme_1812/headquarter.html

От BIGMAN
К Chestnut (11.01.2011 17:25:27)
Дата 11.01.2011 17:34:19

Re: Я Вам...


>Почему Вас не удовлетворяет наиболее простое и очевидное решение -- выставление времени по солнушку? тем более что в наполеоновские времена часы в масштабах всей армии не сверяли в принципе, да и зачем?

Потому что тов. "народный академик" усматривает в данной ситуации: http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm идеологическую диверсию Запада. А с идеологической диверсией, как известно, нужно беспощадно бороться. Вот и не желает тов. "народный академик" понимать простых вещей и все ищет "решение проблемы" в рамках своего восприятия.
От Leopan
К Паршев (11.01.2011 17:08:58)
Дата 11.01.2011 17:20:07

Про астролябию и секстант я Вам рассказывать не буду:-)))

морякам всегда приходилась искать путь в море и определять свое место.
И даже в недалеком прошлом приходилось пользоваться невязкой.
Сейчас на пороге любимых нанотехнологий...
От Паршев
К Leopan (11.01.2011 17:20:07)
Дата 11.01.2011 19:00:46

Re: Про астролябию...


Леопан, секстант и астролябия позволяют определять широту, а без хронометра долготу даже с их помощью не определишь.
От NV
К Паршев (11.01.2011 19:00:46)
Дата 11.01.2011 22:46:13

Ну, метод Сомнера это позволяет. (-)
От Iva
К Паршев (11.01.2011 19:00:46)
Дата 11.01.2011 20:22:53

И как умудрялись плавать до Кука? :-)

Привет!

>Леопан, секстант и астролябия позволяют определять широту, а без хронометра долготу даже с их помощью не определишь.

есть такие слова "спутники Юпитера" и т.д.
Точность не та, что с хронометрами, но тем не менее :-)

Владимир
От Николай Поникаров
К Iva (11.01.2011 20:22:53)
Дата 12.01.2011 11:58:28

Элементарно

День добрый.

Спустись или поднимись до нужной широты, а потом иди строго на запад или восток.

Определение долготы по Луне, Меркурию и спутникам Юпитера практически не использовалось на море из-за сложности метода. На берегу - да, использовали (напр., специалисты в обсерватории поверяли морские хронометры).

Изобретение хронометра - грандиозный прорыв в навигации.

С уважением, Николай.

P.S. А к теме ветки хронометры отношения не имеют - корабли в плавании жили по местному времени, склянки каждый день начинали отбивать с местного полудня.
От Паршев
К Николай Поникаров (12.01.2011 11:58:28)
Дата 12.01.2011 16:06:24

Re: Ну уж

>День добрый.

>Спустись или поднимись до нужной широты, а потом иди строго на запад или восток.

так на запад или на восток?

>P.S. А к теме ветки хронометры отношения не имеют - корабли в плавании жили по местному времени, склянки каждый день начинали отбивать с местного полудня.

существенное замечание
От Николай Поникаров
К Паршев (12.01.2011 16:06:24)
Дата 12.01.2011 16:12:09

Re: Ну уж

День добрый.

>>Спустись или поднимись до нужной широты, а потом иди строго на запад или восток.
>
>так на запад или на восток?

Это уж куда надо тебе попасть. Требуется только секстан и компас. Ессно, проигрыш в расстоянии по сравнению не только с дугой большого круга, но и с локсодромой.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (12.01.2011 16:12:09)
Дата 12.01.2011 16:30:27

Re: Ну уж


>Это уж куда надо тебе попасть. Требуется только секстан и компас. Ессно, проигрыш в расстоянии по сравнению не только с дугой большого круга, но и с локсодромой.

я поясню. Если надо попасть на берег материка - да. А если нужен небольшой остров? Ну поднялся на нужную широту, земли не видно, облаков тоже. Чего делать? Плыть на восток пару дней, если не попали, то на запад? Об этом реплика.
От Николай Поникаров
К Паршев (12.01.2011 16:30:27)
Дата 12.01.2011 18:03:04

Re: Ну уж

День добрый.

>я поясню. Если надо попасть на берег материка - да. А если нужен небольшой остров? Ну поднялся на нужную широту, земли не видно, облаков тоже. Чего делать? Плыть на восток пару дней, если не попали, то на запад? Об этом реплика.

Координаты острова известны, координаты пункта отплытия известны. Хочешь попасть из Англии на Тенерифе - огибай свой остров, держи в океане на юг до 28 град 28 минут, затем иди строго на запад, пока не увидишь Пик.

Если не унесло страшной бурей сильно на запад, то не промахнешься.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Iva (11.01.2011 20:22:53)
Дата 11.01.2011 21:07:30

Re: И как...


>есть такие слова "спутники Юпитера" и т.д.

я про это вообще-то писал чуть выше
От Chestnut
К Iva (11.01.2011 20:22:53)
Дата 11.01.2011 20:52:39

с трудом

>Точность не та, что с хронометрами, но тем не менее :-)

в Тихом Океане случалось "промазать" на тысячи миль, в результате новооткрытые острова теряли и открывали заново...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BIGMAN
К Leopan (11.01.2011 16:25:55)
Дата 11.01.2011 16:57:31

Просто Паршев, видимо, в силу собственной исключительности, предпочитает

не замечать того, что все ответы были уже давно даны - ну, например, здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1862/1862953.htm

Уже даже не смешно.
От Leopan
К BIGMAN (11.01.2011 16:57:31)
Дата 11.01.2011 17:10:26

Я уже подробности забыл, точно - опять мочало:-))) (-)
От BIGMAN
К Паршев (11.01.2011 10:40:24)
Дата 11.01.2011 16:06:17

вы просто предпочитаете не замечать то, что вас не устраивает по каким-либо

причинам
От Lazy Cat
К Паршев (11.01.2011 00:21:47)
Дата 11.01.2011 03:33:54

Re: А Вы...

>по какому времени жила наполеоновская армия в это время и насколько оно расходилось с русским?

В современных разборах сражения упоминается про различия в хронометраже по французским и русским источникам. К сожалению я сейчас далеко от текстов - но если не ошибаюсь там было различие в час (скореее всего у франков время парижское).

Но боюсь наврать - надо Попова-Земцова смотреть, у них там все эпизоды по часам разобраны
От Hokum
К Lazy Cat (11.01.2011 03:33:54)
Дата 11.01.2011 04:06:41

Re: А Вы...

>скореее всего у франков время парижское

А разве сама идея часовых поясов - не более позднее изобретение? ИМХО - последняя четверть 19 века, с развитием железных дорог и телеграфа. А до того в каждом городе и деревне свое локальное время, по солнышку.
Как вообще хранить эталон парижского времени в походе подобном русскому? Морской хронометр в каждую дивизию?
От Nachtwolf
К Hokum (11.01.2011 04:06:41)
Дата 11.01.2011 21:10:39

Re: А Вы...

>>скореее всего у франков время парижское
>
>А разве сама идея часовых поясов - не более позднее изобретение? ИМХО - последняя четверть 19 века, с развитием железных дорог и телеграфа. А до того в каждом городе и деревне свое локальное время, по солнышку.
>Как вообще хранить эталон парижского времени в походе подобном русскому? Морской хронометр в каждую дивизию?

Часовые пояса это действительно вторая половина XIX века. До того, везде ориентировались на местное время. Единое время (гринвичское) было впервые введено на английских железных дорогах в 1840 году (точнее сперва на Западной железной дороге, а затем и на остальных). До того, либо выставляли местное время (по солнцу), либо определяли его расчётным путём, исходя из соотношения 12 миль=1 минуте. Кстати, разница во времени может объясняться именно тем, что одна сторона (например русские), использовала солнечное, а другая - расчётное время.
От Дмитрий Козырев
К Hokum (11.01.2011 04:06:41)
Дата 11.01.2011 10:44:51

Re: А Вы...

>Как вообще хранить эталон парижского времени в походе подобном русскому? Морской хронометр в каждую дивизию?

В принципе в корпус достаточно.
Остальные могут сверять уже личные часы.
От Паршев
К Hokum (11.01.2011 04:06:41)
Дата 11.01.2011 10:41:31

Re: А Вы...


>Как вообще хранить эталон парижского времени в походе подобном русскому? Морской хронометр в каждую дивизию?

В карете Наполеона часы были точно, были по-моему тогда и карманные часы.
От Lazy Cat
К Hokum (11.01.2011 04:06:41)
Дата 11.01.2011 04:08:34

Re: не знаю точно, врать не буду (-)
От sas
К Lazy Cat (10.01.2011 14:05:35)
Дата 10.01.2011 15:33:20

Re: Из отечественных...


>Кроме того зайдите на сайт Бородинского музея и пошерстите рекомендованную литературу
> http://www.borodino.ru/index.php?page=toread&DocID=119&action=changeletter&letter=%C0&__CM3__CM3=6s5qusonv4na37vavit1dn6f40
К этому списку я бы добавил еще и дискуссию "Львов vs Шведов" по потерям русской армии в Бородинском сражении, но это уже на любителя...
От Андрей Чистяков
К sas (10.01.2011 15:33:20)
Дата 10.01.2011 16:58:50

Merci ! (-)