От Одессит
К Юрий Житорчук
Дата 13.01.2011 21:32:28
Рубрики WWII;

Румыния, Швеция и т. д.

Добрый день

>>Как англичане могли рассматривать все это, по-Вашему? Они должны были пытаться любой ценой попортить такие экономические отношения, в том числе и подобными угрозами.
>
>А шведско-германские или румыно-германские отношения они тоже любой ценой..? И в чем это конкретно выражалось?

Давайте по порядку.
1. Начнем с Румынии. Понятно, что важность этой страны для рейха по сравнению с важностью СССР (как англичане полагали в январе 1941 года, верного торгового партнера Германии) была несоизмеримой. И они наверняка учитывали прискорбную внутреннюю ситуацию в стране, от которой отторгли Буковину, Северную Трансильванию, Южную Добруджу, страну, пребывавшую в жутком политическом кризисе (отречение и бегство короля) и т. д. С учетом фактически вассальной зависимости румынской экономики от германской, рассчитывать на то, что она подчинится требованиям пока проигрывающей Британии и отойдет от немцев, было бы наивно. Потому в Лондоне спланировали серьезную программу воздействия на Румынию при ее вступлении в войну. В 1940 году англичане начали реализовывать разработанный еще до войны план пресечения судоходства по Дунаю. Но с осени 1940 года в стране уже дислоцировались части вермахта, с конца года Румыния пребывала в Антикоминтерновском пакте и, как Вы понимаете, ситуация была не такой, как с СССР, который всерьез можно было рассчитывать оторвать от Германии.
2. Швеция. С ней все было иначе. Англичане из кожи вон лезли, чтобы заставить Стокгольм не торговать с рейхом, но безуспешно. Не помогали ни дипломатия, ни разведка. В первую очередь потому, что без внешней торговли страна обанкротилась бы очень быстро, а переключить торговлю с Германии на Британию было нереально. Плюс - вермахт с юга (через море) и в Норвегии. Опасно! Тем не менее англичане пытались прервать торговлю железной рудой, которую еще с 1938 года определили как потенциально опасную для себя, и занялись как подрывной пропагандой, так и диверсиями. В апреле 1940 года по наводке контразведки полиция выловила почти 200 кг ВВ и мин в двух стокгольмских офисах британской агентуры! Позднее там ситуация изменилась, но задачей СОЕ в стране были не диверсии, а создание сети нелегальных точек на случай весьма вероятной германской окупации. И так далее, тут не место все подробно расписывать.
Так что равнять с СССР ни Румынию, ни Швецию в отношении параллелей с их контактами с рейхом просто невозможно.


>Потом здесь есть три аспекта проблемы. Первый, с какой целью подобные заявления делал Криппс (ведь то, что это была его самодеятельность, в Кремле не знали). Второй, насколько эти заявления Криппса отражали реальное состояние проблемы в Англии? И третий, как эти заявления могли и должны были воспринимать в Кремле?

Кстати, текст этого меморандума есть?

>А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?

Вы уверены, что все бывшие мюнхенцы после 1940 года мечтали о мире с Германией? Я совершенно не уверен в этом. На предмет Хор-Белиша уже ответили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (13.01.2011 21:32:28)
Дата 14.01.2011 12:16:13

Re: Румыния, Швеция...

Добрый день

>>>Как англичане могли рассматривать все это, по-Вашему? Они должны были пытаться любой ценой попортить такие экономические отношения, в том числе и подобными угрозами.
>>А шведско-германские или румыно-германские отношения они тоже любой ценой..? И в чем это конкретно выражалось?
>Давайте по порядку.
>1. Начнем с Румынии. Понятно, что важность этой страны для рейха по сравнению с важностью СССР (как англичане полагали в январе 1941 года, верного торгового партнера Германии) была несоизмеримой. И они наверняка учитывали прискорбную внутреннюю ситуацию в стране, от которой отторгли Буковину, Северную Трансильванию, Южную Добруджу, страну, пребывавшую в жутком политическом кризисе (отречение и бегство короля) и т. д. С учетом фактически вассальной зависимости румынской экономики от германской, рассчитывать на то, что она подчинится требованиям пока проигрывающей Британии и отойдет от немцев, было бы наивно. Потому в Лондоне спланировали серьезную программу воздействия на Румынию при ее вступлении в войну. В 1940 году англичане начали реализовывать разработанный еще до войны план пресечения судоходства по Дунаю. Но с осени 1940 года в стране уже дислоцировались части вермахта, с конца года Румыния пребывала в Антикоминтерновском пакте и, как Вы понимаете, ситуация была не такой, как с СССР, который всерьез можно было рассчитывать оторвать от Германии.
>2. Швеция. С ней все было иначе. Англичане из кожи вон лезли, чтобы заставить Стокгольм не торговать с рейхом, но безуспешно. Не помогали ни дипломатия, ни разведка. В первую очередь потому, что без внешней торговли страна обанкротилась бы очень быстро, а переключить торговлю с Германии на Британию было нереально. Плюс - вермахт с юга (через море) и в Норвегии. Опасно! Тем не менее англичане пытались прервать торговлю железной рудой, которую еще с 1938 года определили как потенциально опасную для себя, и занялись как подрывной пропагандой, так и диверсиями. В апреле 1940 года по наводке контразведки полиция выловила почти 200 кг ВВ и мин в двух стокгольмских офисах британской агентуры! Позднее там ситуация изменилась, но задачей СОЕ в стране были не диверсии, а создание сети нелегальных точек на случай весьма вероятной германской окупации. И так далее, тут не место все подробно расписывать.

Т.е. не любой ценой, а по отношению к СССР тот же принцип действует?

>Так что равнять с СССР ни Румынию, ни Швецию в отношении параллелей с их контактами с рейхом просто невозможно.

Ну, а Вы не хотите рассмотреть вероятные последствия для СССР разрыва экономических связей с Германией в первой половине 1941 года? Ведь фактически это было бы равносильно денонсации со стороны СССР пакта о ненападении и договора о границах. Т.е. это верный путь к приближению войны. А разве у Кремля были основания считать, что Лондон не кинет его, как кинул Запад чехов в 1938 году, а поляков вовремя странной войны в 1939? Ведь Лондон не желал идти навстречу СССР даже в более мелких вопросах. Но с другой стороны Криппс во время встреч с советскими дипломатами неоднократно возвращался к своему тезису, что в случае военных неудач в Англии есть силы, которым:

«не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки».

Правда далее, Криппс говорит: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства». Однако что означают слова «в данное время»? Это пока англичане не потерпели очередного серьезного поражения от немцев? А если это окончательное решение, то зачем же нужно ВНОВЬ возвращаться к вопросу о возможности заключения мира с Гитлером? Ведь понятно, что это шантаж.

>>>НКГБ чего только не надокладывал в инстанции, если все воспринимать как истину...
>>Однако это сообщение НКГБ подтверждается содержанием меморандумом Криппса от 18 апреля.
>>Потом здесь есть три аспекта проблемы. Первый, с какой целью подобные заявления делал Криппс (ведь то, что это была его самодеятельность, в Кремле не знали). Второй, насколько эти заявления Криппса отражали реальное состояние проблемы в Англии? И третий, как эти заявления могли и должны были воспринимать в Кремле?
>Кстати, текст этого меморандума есть?

С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.

>>А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?
>Вы уверены, что все бывшие мюнхенцы после 1940 года мечтали о мире с Германией? Я совершенно не уверен в этом. На предмет Хор-Белиша уже ответили.

Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.

С уважением, Юрий Житорчук

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (14.01.2011 12:16:13)
Дата 14.01.2011 21:31:24

Re: Румыния, Швеция...

Добрый день

>Т.е. не любой ценой, а по отношению к СССР тот же принцип действует?

Дело не в том, что любой или не любой. А в том, что британцы были и есть прагматиками. И не ставили перед собой нерешаемые задачи. В случае с Румынией это означает попытку оторвать от Германии полностью интегрированную в ее орбиту страну, к тому же полностью вне сферы досягаемости британских ВВС и ВМС - нереально. В случае со Швецией это означает попытку убедить ее правительство отказаться от поставок в рейх, являющихся единственным источником положительного внешнеторгового сальдо, и тем самым поставить Швецию под угрозу того, что эту руду все равно немцы возьмут, но только оккупировав страну - нереально. И потому В Лондоне и не пытались это сделать, а вот запугать СССР жуткими перспективами, как они полагали, можно было. Поскольку Советский Союз выжил бы и без этого несомненно.

>>Так что равнять с СССР ни Румынию, ни Швецию в отношении параллелей с их контактами с рейхом просто невозможно.
>
>Ну, а Вы не хотите рассмотреть вероятные последствия для СССР разрыва экономических связей с Германией в первой половине 1941 года? Ведь фактически это было бы равносильно денонсации со стороны СССР пакта о ненападении и договора о границах. Т.е. это верный путь к приближению войны. А разве у Кремля были основания считать, что Лондон не кинет его, как кинул Запад чехов в 1938 году, а поляков вовремя странной войны в 1939? Ведь Лондон не желал идти навстречу СССР даже в более мелких вопросах.

Так ведь мы говорим о другом. Не о том, что СССР следовало поддаваться англичанам, а о том, чего желали те самые англичане! И плевать им было на последствия для СССР, если это могло облегчить их положение. Потому они могли себе во благо как угодно блефовать, вести любую пропаганду, дезинформировать (или информировать, когда это было выгодно).

Но с другой стороны Криппс во время встреч с советскими дипломатами неоднократно возвращался к своему тезису, что в случае военных неудач в Англии есть силы, которым:

>«не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки».

Правильно. Он их стращал. Пужал, так сказать :-)))
Война растянулась, и я что-то не помню в Лондоне желающих ее прекратить иным образом, нежели разгромить Германию.

>>Кстати, текст этого меморандума есть?
>
>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.

Я имел в виду оригинал.

>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.

Да ладно. Уж как насовали британцам и в 41, и в 42 (паче того). И что?
А исключить можно разве что явления, противоречащие законам физики. Но есть понятие вероятности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.01.2011 12:16:13)
Дата 14.01.2011 13:02:43

Re: Румыния, Швеция...

>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1809&Itemid=30

судя по указанию, что Криппс передал "написанный от руки перевод", это и надо считать источником. но любопытно было бы всё же посмотреть английский текст

>>>А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?
>>Вы уверены, что все бывшие мюнхенцы после 1940 года мечтали о мире с Германией? Я совершенно не уверен в этом. На предмет Хор-Белиша уже ответили.
>
>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.

история, однако, поставила эксперимент -- в течение полутора месяцев Британия таки понесла существенные поражения, но никакого второго дыхания "Мюнхен" (в вашем понимании) не получил -- да и не мог получить, т к собствено Мюнхен имел совершенно иные задачи, чем представляется советской точке зрения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.01.2011 13:02:43)
Дата 14.01.2011 13:33:40

Re: Румыния, Швеция...

>>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.
 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1809&Itemid=30
>судя по указанию, что Криппс передал "написанный от руки перевод", это и надо считать источником. но любопытно было бы всё же посмотреть английский текст

Кто бы с этим спорил. Впрочем, это замечание относится к любому документу, написанному не по-русски.

>>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.
>история, однако, поставила эксперимент -- в течение полутора месяцев Британия таки понесла существенные поражения, но никакого второго дыхания "Мюнхен" (в вашем понимании) не получил -- да и не мог получить, т к собствено Мюнхен имел совершенно иные задачи, чем представляется советской точке зрения

Опять-таки это видно только задним числом. При принятии решения Москвой весной 1941 года это было не очевидно. О чем в данном случае и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.01.2011 13:33:40)
Дата 14.01.2011 13:50:37

кстати, вот интересная статья о пребывании Криппса послом в Москве

Another way of influencing Soviet policy was to threaten to
negotiate with Hitler. Shortly after Cripps's arrival in Moscow this
problem was discussed in the Foreign Office.2 Cripps eagerly seized
on the suggestion. He wrote to the Foreign Office on 30 July 1940
suggesting that the Soviet government be informed that a British
response to German peace approaches might be influenced by the
response of the Soviet government to British attempts to establish
better relations.3 Cripps reverted to the threat in a memorandum
that he presented to Vyshinsky on 1 February 1941. He wrote that:
. . . it was not outside the bounds of possibility, if the war were protracted
for a long period, that there might be a temptation for Great Britain (and
especially for certain circles in Great Britain) to come to some arrangement
to end the war on the sort of basis which has again recently been
suggested in certain German quarters, that is, that Western Europe should
be returned to its former status, while Germany should be unhampered
in the expansion of her 'living space' to the east.*
Cripps had no authority from London to make this statement. In
spite of this he repeated the same threat to Molotov on 18 April
1941.*
Cripps's demands that concessions be made to the Soviets on the
question of the Baltic States became more insistent as the German
armies moved through the Balkans. The collapse of Yugoslavia, the
German invasion of Greece and the signing of the Soviet-Japanese
non-aggression pact gave his demands an added urgency. On 17 April
he telegraphed London that the unwillingness of the government to
make concessions left the Soviets open to Axis pressure alone. The
government was finally persuaded to act by this warning and
Cadogan suggested that Halifax inform the United States government
that de facto Soviet sovereignty over the three Baltic States
would be recognized in return for solid advantages such as the supply
of raw materials to Turkey and Greece and a restriction of supplies
to Germany. But when on 19 April the government learnt of the
interview which Cripps had had with Molotov, a day earlier, they
informed Washington that the Soviets were not prepared to make
the slightest concessions.6
1. F.O. 371/24849 N 7500, 19 Dec 1940.
2. F.O. 571/24844 N 5769, 22-23 H y 1940.
3. F.O. 371/24844 N 6072.
4. Woodward, i. 607-9.
5. F.O. 371/29465 N 1692 and Premier 3/395/6.
6. F.O. 371/29465 N 1667, 1692, 1725, 1778. See also Premier 3/395/16.

вот кстати и архивная ссылочка на английский текст меморандума

http://ehr.oxfordjournals.org/content/XCIV/CCCLXX/48.full.pdf

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'