От Justas
К объект 925
Дата 10.01.2011 15:11:14
Рубрики WWII;

Re: 21.06.41 в...

>21.06.41 в 13.00 1-я флотилия шнельботов из Пилау вышла на постановку мин под Виндау (Вентспилс). В 17.40 были облетаны 2-мя морскими разведчиками которые ушли, после того как их обстреляли со шнельботов из пушек.
>Информация из вот етой книги:
> http://www.amazon.de/Die-deutschen-Schnellboote-Zweiten-Weltkrieg/dp/3813204871

Таких "провокаций", я думаю, было не мало. Вот только, как разведка проморгала понтонные переправы через Неман, и, по еще проверяемым данным, легкий железодорожный мост? В Ширвиндте артиллерийские батареи немцы даже особо не маскировали.

С уважением - Justas
От Балтиец
К Justas (10.01.2011 15:11:14)
Дата 10.01.2011 16:02:27

Re: 21.06.41 в...

>Вот только, как разведка проморгала понтонные переправы через Неман, и, по еще проверяемым данным, легкий железодорожный мост? В Ширвиндте артиллерийские батареи немцы даже особо не маскировали.
А как не проморгать? Граница в 41-м проходила не по Неману. Из Таураге не увидишь, что там на Немане происходит. Да и Ширвиндт (ныне Добровольск) тоже за Неманом.
От Justas
К Балтиец (10.01.2011 16:02:27)
Дата 10.01.2011 16:29:04

Re: 21.06.41 в...

>А как не проморгать? Граница в 41-м проходила не по Неману. Из Таураге не увидишь, что там на Немане происходит. Да и Ширвиндт (ныне Добровольск) тоже за Неманом.

Спросить проезжих (на полном серьезе, если уж агентов нет).
В Таураге офицер КА, который жил прямо дома у моего тестя, прямым текстом сказал что завтра будет "большая война". А сказал потому, что был уверен и сплетни в городе шли уже всю последнюю неделю, потому особой военной тайны в этом не было.
Ширвиндт в непосредственной близости от Науместиса - через пограничный мост.

С уважением - Justas
От Балтиец
К Justas (10.01.2011 16:29:04)
Дата 10.01.2011 17:09:51

Re: 21.06.41 в...

>Спросить проезжих (на полном серьезе, если уж агентов нет).
>В Таураге офицер КА, который жил прямо дома у моего тестя, прямым текстом сказал что завтра будет "большая война". А сказал потому, что был уверен и сплетни в городе шли уже всю последнюю неделю, потому особой военной тайны в этом не было.
То, что было ясно местным, не было ясно в Кремле. Увы.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (10.01.2011 17:09:51)
Дата 10.01.2011 17:12:56

Re: 21.06.41 в...

>>Спросить проезжих (на полном серьезе, если уж агентов нет).
>>В Таураге офицер КА, который жил прямо дома у моего тестя, прямым текстом сказал что завтра будет "большая война". А сказал потому, что был уверен и сплетни в городе шли уже всю последнюю неделю, потому особой военной тайны в этом не было.
>То, что было ясно местным, не было ясно в Кремле. Увы.

Осталось только ответить на вопрос, почему это в Кремле не было ясно?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (10.01.2011 17:12:56)
Дата 11.01.2011 14:43:43

Re: 21.06.41 в...


>Осталось только ответить на вопрос, почему это в Кремле не было ясно?

ну во-первых потому, что в то время такое вероломное нападение было исключительным событием в мировой истории. Не было претензий даже, не то что денонсации Пакта (с Польшей-то Гитлер ещё весной Пакт денонсировал). Без напряжённости, без обвинений - просто взяли и напали.
Тем самым Гитлер пошёл ва-банк в том плане, что какие-то отношения с ним любых других субъектов мировой политики стали невозможными, и он ясно показал, что этого не боится. То есть война со всеми до конца.
Поверить в такое поведение очень непросто.
От Юрий Житорчук
К Паршев (11.01.2011 14:43:43)
Дата 11.01.2011 16:00:26

Re: 21.06.41 в...

>>Осталось только ответить на вопрос, почему это в Кремле не было ясно?
>ну во-первых потому, что в то время такое вероломное нападение было исключительным событием в мировой истории. Не было претензий даже, не то что денонсации Пакта (с Польшей-то Гитлер ещё весной Пакт денонсировал). Без напряжённости, без обвинений - просто взяли и напали.
>Тем самым Гитлер пошёл ва-банк в том плане, что какие-то отношения с ним любых других субъектов мировой политики стали невозможными, и он ясно показал, что этого не боится. То есть война со всеми до конца.
>Поверить в такое поведение очень непросто.

То, о чем Вы пишите, конечно, имело место быть, однако это, не во-первых, а в третьих-четвертых.

ВО-ПЕРВЫХ, это считало ли советское руководство, и прежде всего Сталин, что немцы МОГУТ напасть на СССР летом 1941 года, или нет. И соответственно, была ли в ГШ заблаговременная оценка, к какому сроку немцы могут быть готовы к нападению на СССР. Моя позиция в этом вопросе такова.

До нападения немцев на Югославию Сталин исходил из того, что Гитлер по собственной инициативе не должен был начать войну на два фронта. Ведь во время Первой мировой войны именно война на два фронта и привела Германию к поражению, кроме того в этом случае немцы лишались поставок сырья и продуктов из СССР, так необходимых им для победоносного завершения войны на Западе.

Именно поэтому Сталин долгое время не боялся спровоцировать Гитлера, и вел себя по отношению к нему довольно-таки резко. Так было во время ноябрьских 1940 года переговоров, которые вел в Берлине Молотов, так было и в апреле 1941 года, когда Кремль, несмотря на явное недовольство со стороны Берлина, заключил советско-югославский договор о взаимопомощи. При этом Сталин явно рассчитывал, что подписание такого договора заставит немцев отказаться от планов нападения на Югославию.

Однако Гитлер не убоялся советских угроз, и рано утром 6 апреля люфтваффе начали бомбить Белград, а вермахт вторгся на территорию Югославии. На вечер этого же дня в Москве уже был объявлен дипломатический прием по поводу подписания советско-югославского договора. Но узнав о начале новой немецкой агрессии, Сталин резко изменил свою позицию в отношении помощи Югославии и даже пошел на беспрецедентный шаг, отменив уже объявленный дипломатический прием в честь югославской делегации.

Такая экстраординарная реакция советского лидера свидетельствовала о том, что при получении известий о немецкой агрессии против Югославии он пережил глубокий нервный стресс, и мучительно осознавал новую политическую реальность: несмотря на то, что на Западе продолжалась война между Германией и Англией Гитлер, тем не менее, не страшился войны с СССР. А это в свою очередь означало, надо быть готовым к тому, что уже в ближайшие месяцы нацисты могли напасть на нашу страну.

То, что Сталин, судя по всему, именно после событий 6 апреля 1941 года пришел к выводу, что уже в скором времени можно ожидать нападения нацистов на СССР, говорит, по крайней мере, четыре факта:
Во-первых, именно с этого момента он резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера ускорить войну с СССР, и стал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете, явно пойдя навстречу японцем. Тем самым заметно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
В-третьих, именно с этого момента начинается процесс формирования резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля, буквально на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении, Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад девяти дивизий и двух воздушно-десантных бригад.
В-четвертых, именно после нападения Германии на Югославию из документов советского военного планирования и директив Генштаба исчезло упоминание относительно связи возможного немецкого нападения на СССР с окончанием Германией войны на Западе. Причем в записке Василевского от 15 мая расчет сил, которые может выделить Германия при нападении на СССР, был произведен с учетом того, что при этом немцы будут продолжать войну с Великобританией.

Тем временем 10 мая заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс совершил свой знаменитый перелет через Ламанш и приземлился на парашюте в Англии. Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что гитлеровский эмиссар прилетел на Британские острова для переговоров о заключении мира, о чем и сообщала наша разведка в Москву. Судя по всему, именно под влиянием этой информации у Сталина отпали последние сомнения в том, что нападения немцев на СССР можно было ожидать уже летом 1941 года.

Однако приняв правильное решение о том, что Гитлер в принципе МОЖЕТ напасть на СССР летом 1941 года ГШ ошибочно исходили из того, что немцы к началу наступления их главных сил должны сосредоточить у наших границ около 180 своих дивизий. А на 21 июня разведка зафиксировала их «только» 129. Отсюда вывод, немцам понадобится еще около месяца до их готовности начать войну. Отсюда и сроки, окончание завершения крупных предмобилизационных мероприятий, запланированные на начало-середину июля.

Т.е. основной ошибкой советского руководства была ошибка примерно в три-четыре недели в определении возможных сроков нападения Германии. Когда же 21 июня было получено сообщение Герхарда Кегеля агента советской разведки, работавшего в немецком посольстве в Москве в ранге экономического советника, о нападении Германии 22-23 июня, то время было уже упущено.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (11.01.2011 16:00:26)
Дата 11.01.2011 17:19:09

Всё это конечно правильно

добавлю всё же, что отрезвление у наших началось после завершения французской кампании, были такие сообщения, что типа "возникла новая ситуация" - французская армия-то считалась до того сильнейшей в Европе. Вряд ли за неделю решили с японцами все вопросы. Это мне кажется больше временное совпадение.
Что же до Гесса и наших планов по борьбе с немецким нападением, то даже когда у нас убедились в серьёзности намерений Гитлера, то всё равно ожидали какую-то форму примирения АНглии и Германии. Нападения при продолжении войны с Англией всё равно не ожидали.
То есть Гитлер сознательно пошёл на проигрышный вариант, который у нас не рассматривали - и чуть было не выиграл.
От Justas
К Паршев (11.01.2011 17:19:09)
Дата 11.01.2011 17:42:42

Re: Всё это...

>Что же до Гесса и наших планов по борьбе с немецким нападением, то даже когда у нас убедились в серьёзности намерений Гитлера, то всё равно ожидали какую-то форму примирения АНглии и Германии. Нападения при продолжении войны с Англией всё равно не ожидали.

Однако Великобритания вплоть до 5 июля не исключала подписания договора с Германией. Почему этот вариант не учитывался советским руководством? Может у Гитлера уже были договоренности о выходе Англии именно ПРИ условии отрытия Восточного фронта?

С уважением - Justas
От Юрий Житорчук
К Justas (11.01.2011 17:42:42)
Дата 11.01.2011 17:46:21

Re: Всё это...

>>Что же до Гесса и наших планов по борьбе с немецким нападением, то даже когда у нас убедились в серьёзности намерений Гитлера, то всё равно ожидали какую-то форму примирения АНглии и Германии. Нападения при продолжении войны с Англией всё равно не ожидали.
>Однако Великобритания вплоть до 5 июля не исключала подписания договора с Германией.

Откуда такая информация???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Justas
К Юрий Житорчук (11.01.2011 17:46:21)
Дата 11.01.2011 18:00:02

Re: Всё это...

>>>Что же до Гесса и наших планов по борьбе с немецким нападением, то даже когда у нас убедились в серьёзности намерений Гитлера, то всё равно ожидали какую-то форму примирения АНглии и Германии. Нападения при продолжении войны с Англией всё равно не ожидали.
>>Однако Великобритания вплоть до 5 июля не исключала подписания договора с Германией.
>
>Откуда такая информация???

British Foreign Minister Anthony Eden expressed this general sentiment at a public meeting in Leeds on 5 July 1941: “We are not ready to negotiate with Hitler at any time about anything.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_World_War_II_(1941)

С уважением - Justas
От Fateev
К Justas (11.01.2011 18:00:02)
Дата 12.01.2011 17:06:24

Re: Всё это...

День добрый.

>British Foreign Minister Anthony Eden expressed this general sentiment at a public meeting in Leeds on 5 July 1941: “We are not ready to negotiate with Hitler at any time about anything.”

Т.е. министр Иден говорит чтото вроде :
"Мы не готовы вести переговоры с Гитлером никогда ни о чем ".

Это похоже как раз на полное отрицание переговоров.
Кто хорошо знает английский ? Может я неправ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Одессит
К Fateev (12.01.2011 17:06:24)
Дата 13.01.2011 01:26:26

Re: Всё это...

Добрый день

>Т.е. министр Иден говорит чтото вроде :
>"Мы не готовы вести переговоры с Гитлером никогда ни о чем ".

>Это похоже как раз на полное отрицание переговоров.
>Кто хорошо знает английский ? Может я неправ?

Конечно, Вы правы. Именно так. Возможно, это отдаленный отголосок заявления Галифакса: "Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано". Это он сказал в речи 20 января 1940 года, то есть тогда Германии было дано понять, что все еще можно исправить, если она покается и далее по тексту. Но 4 месяца спустя немцы своими действиями явно закрыли такую возможность. И позднее Черчилль после нападения на СССР произнес:
"I have to make the declaration, but can you doubt what our policy will be? We have but one aim and one single, irrevocable purpose. We are resolved to destroy Hitler and every vestige of the Nazi regime. From this nothing will turn us – nothing. We will never parley; we will never negotiate with Hitler or any of his gang. We shall fight him by land, we shall fight him by sea, we shall fight him in the air, until, with God's help, we have rid the earth of his shadow and liberated its peoples from his yoke. Any man or state who fights on against Nazidom will have our aid. Any man or state who marches with Hitler is our foe"
Как-то так.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (13.01.2011 01:26:26)
Дата 13.01.2011 14:31:55

Re: Всё это...

>>Т.е. министр Иден говорит чтото вроде :
>>"Мы не готовы вести переговоры с Гитлером никогда ни о чем ".
>>Это похоже как раз на полное отрицание переговоров.
>>Кто хорошо знает английский ? Может я неправ?
>Конечно, Вы правы. Именно так. Возможно, это отдаленный отголосок заявления Галифакса: "Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано". Это он сказал в речи 20 января 1940 года, то есть тогда Германии было дано понять, что все еще можно исправить, если она покается и далее по тексту.

Уважаемый Одессит не могли бы Вы уточнить, где Галифакс сделал это заявление, и привести соответствующую ссылку на первоисточник.

Вообще говоря, то, что в Англии и после разгрома Франции оставались весьма влиятельные силы, выступающие за заключение мира с Гитлером видно, скажем, из пресс-конференции, состоявшейся 6 марта 1941 года в здании английского посольства в Москве. Сталину о ней было доложено уже 11 марта в следующем сообщении НКГБ:

«До сего времени Гитлер пытается избежать войны на два фронта, но если он убедится, что не сможет совершить успешного вторжения в Англию, то он нападает на СССР, так как в этом случае он будет иметь только один фронт.

С другой стороны, если Гитлер убедится, что он не сумеет победить Англию до того, как Америка сможет оказать ей помощь, он попытается заключить мир с Англией на следующих условиях: восстановление Франции, Бельгии и Голландии и захват СССР.

Эти условия мира имеют хорошие шансы на то, чтобы они были приняты Англией, потому что как в Англии, так и в Америке имеются влиятельные группы, которые хотят видеть СССР уничтоженным и, если положение Англии ухудшится, они сумеют принудить правительство принять гитлеровские условия мира. В этом случае Гитлер очень быстро совершит нападение на СССР».

После чего Криппс 18 апреля разродился меморандумом, в котором вновь пригрозил Москве, что если она не примет его условий, то это рано или поздно приведет в Лондоне к власти сторонников заключения мирного договора с Гитлером:

«Английское правительство при современных отношениях между Германией и СССР имеет достаточные основания рассматривать СССР как канал и источник снабжения Германии, что это определяет характер отношений к СССР со стороны Англии…

не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки.

В связи с этим следует помнить, что сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса Великобританскому правительству, как, например, сохранение неприкосновенности Франции и некоторых других западноевропейских стран».


>Устами Черчилля и потом Идена Британия торжественно отказала немцам в переговорах.

Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (13.01.2011 14:31:55)
Дата 13.01.2011 16:16:16

Re: Всё это...

Добрый день

>Уважаемый Одессит не могли бы Вы уточнить, где Галифакс сделал это заявление, и привести соответствующую ссылку на первоисточник.

Это я взял из книги Яна Колвина. Автор солидный, при цитировании первоисточников во вранье не замечен.
Я сам посмотрел о датам. К этому времени Галифакс уже приехал послом в Вашингтон, и именно 20 января Рузвельт проводил очередной инагуграционный день. Там он произнес речь, в которой, в частности, сказал:The destiny of America was proclaimed in words of prophecy spoken by our first President in his first inaugural in 1789—words almost directed, it would seem, to this year of 1941: "The preservation of the sacred fire of liberty and the destiny of the republican model of government are justly considered * * * deeply, * * * finally, staked on the experiment intrusted to the hands of the American people."

If you and I, if we in this later day, lose that sacred fire—if we let it be smothered with doubt and fear—then we shall reject the destiny which Washington strove so valiantly and so triumphantly to establish. The preservation of the spirit and faith of the nation does, and will, furnish the highest justification for every sacrifice that we may make in the cause of national defense.

In the face of great perils never before encountered, our strong purpose is to protect and to perpetuate the integrity of democracy.

For this we muster the spirit of America, and the faith of America.

We do not retreat. We are not content to stand still. As Americans, we go forward, in the service of our country, by the will of God".
Естественно, завуалированная форма послания диктовалась тогда и нейтральным статусом США, и наличием сильных изоляционистских настроений.

На приеме присутствовали послы, часть из них выступала с речами. Это проверено. Говорил ли Галифакс - не в курсе, но думаю, что наверняка. Так что похоже, что это отсюда. Тем более, что Колвин писал, что это именно его открытое заявление.

>Вообще говоря, то, что в Англии и после разгрома Франции оставались весьма влиятельные силы, выступающие за заключение мира с Гитлером видно, скажем, из пресс-конференции, состоявшейся 6 марта 1941 года в здании английского посольства в Москве. Сталину о ней было доложено уже 11 марта в следующем сообщении НКГБ:

НКГБ чего только не надокладывал в инстанции, если все воспринимать как истину...
А если детальнее, то смотрим: Британия ведет войну против Германии, а СССР с таковой торгует на основании торгово-кредитного соглашения 1939 года, Договора о поставках 11 февраля 1940 года (поставки фуражного зерна и борбовых, нефти, хлопка, платины, фосфатов, хромитовых руд, железной руды, железного лома и чугуна, а для обеспечения выполнения своих заказов - меди, никеля, цинка, молибдена, вольфрама, кобальта, предоставлялись скидки на германский жд транзит из Маньчжоу-Го). В 1940 году немцы получили от нас 657 тысяч тонн нефтепродуктов и около 1 млн. тонн зерна. В целом СССР вышел на 5-е место в германском импорте.
И совсем свеженькая новость для января 1941 года: 10 числа был подписан очередной договор о взаимных поставках, примерно по той же номенклатуре + пшеница.
Как англичане могли рассматривать все это, по-Вашему? Они должны были пытаться любой ценой попортить такие экономические отношения, в том числе и подобными угрозами.

>>Устами Черчилля и потом Идена Британия торжественно отказала немцам в переговорах.
>
>Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.

И какие могли в Великобритании в январе 1941 года существовать именно влиятельные силы, ратовавшие за мир с Германией? Астор? Запрещенный Британский союз фашистов? Все это было несерьезно, только попытки запугать СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (13.01.2011 16:16:16)
Дата 13.01.2011 17:48:57

Re: Всё это...

>>Уважаемый Одессит не могли бы Вы уточнить, где Галифакс сделал это заявление, и привести соответствующую ссылку на первоисточник.
>Это я взял из книги Яна Колвина. Автор солидный, при цитировании первоисточников во вранье не замечен.
>Я сам посмотрел о датам.

Спасибо.

>>Вообще говоря, то, что в Англии и после разгрома Франции оставались весьма влиятельные силы, выступающие за заключение мира с Гитлером видно, скажем, из пресс-конференции, состоявшейся 6 марта 1941 года в здании английского посольства в Москве. Сталину о ней было доложено уже 11 марта в следующем сообщении НКГБ:
>НКГБ чего только не надокладывал в инстанции, если все воспринимать как истину...

Однако это сообщение НКГБ подтверждается содержанием меморандумом Криппса от 18 апреля.

>Как англичане могли рассматривать все это, по-Вашему? Они должны были пытаться любой ценой попортить такие экономические отношения, в том числе и подобными угрозами.

А шведско-германские или румыно-германские отношения они тоже любой ценой..? И в чем это конкретно выражалось?

Потом здесь есть три аспекта проблемы. Первый, с какой целью подобные заявления делал Криппс (ведь то, что это была его самодеятельность, в Кремле не знали). Второй, насколько эти заявления Криппса отражали реальное состояние проблемы в Англии? И третий, как эти заявления могли и должны были воспринимать в Кремле?

>>>Устами Черчилля и потом Идена Британия торжественно отказала немцам в переговорах.
>>Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.
>И какие могли в Великобритании в январе 1941 года существовать именно влиятельные силы, ратовавшие за мир с Германией? Астор? Запрещенный Британский союз фашистов? Все это было несерьезно, только попытки запугать СССР.

А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (13.01.2011 17:48:57)
Дата 13.01.2011 21:32:28

Румыния, Швеция и т. д.

Добрый день

>>Как англичане могли рассматривать все это, по-Вашему? Они должны были пытаться любой ценой попортить такие экономические отношения, в том числе и подобными угрозами.
>
>А шведско-германские или румыно-германские отношения они тоже любой ценой..? И в чем это конкретно выражалось?

Давайте по порядку.
1. Начнем с Румынии. Понятно, что важность этой страны для рейха по сравнению с важностью СССР (как англичане полагали в январе 1941 года, верного торгового партнера Германии) была несоизмеримой. И они наверняка учитывали прискорбную внутреннюю ситуацию в стране, от которой отторгли Буковину, Северную Трансильванию, Южную Добруджу, страну, пребывавшую в жутком политическом кризисе (отречение и бегство короля) и т. д. С учетом фактически вассальной зависимости румынской экономики от германской, рассчитывать на то, что она подчинится требованиям пока проигрывающей Британии и отойдет от немцев, было бы наивно. Потому в Лондоне спланировали серьезную программу воздействия на Румынию при ее вступлении в войну. В 1940 году англичане начали реализовывать разработанный еще до войны план пресечения судоходства по Дунаю. Но с осени 1940 года в стране уже дислоцировались части вермахта, с конца года Румыния пребывала в Антикоминтерновском пакте и, как Вы понимаете, ситуация была не такой, как с СССР, который всерьез можно было рассчитывать оторвать от Германии.
2. Швеция. С ней все было иначе. Англичане из кожи вон лезли, чтобы заставить Стокгольм не торговать с рейхом, но безуспешно. Не помогали ни дипломатия, ни разведка. В первую очередь потому, что без внешней торговли страна обанкротилась бы очень быстро, а переключить торговлю с Германии на Британию было нереально. Плюс - вермахт с юга (через море) и в Норвегии. Опасно! Тем не менее англичане пытались прервать торговлю железной рудой, которую еще с 1938 года определили как потенциально опасную для себя, и занялись как подрывной пропагандой, так и диверсиями. В апреле 1940 года по наводке контразведки полиция выловила почти 200 кг ВВ и мин в двух стокгольмских офисах британской агентуры! Позднее там ситуация изменилась, но задачей СОЕ в стране были не диверсии, а создание сети нелегальных точек на случай весьма вероятной германской окупации. И так далее, тут не место все подробно расписывать.
Так что равнять с СССР ни Румынию, ни Швецию в отношении параллелей с их контактами с рейхом просто невозможно.


>Потом здесь есть три аспекта проблемы. Первый, с какой целью подобные заявления делал Криппс (ведь то, что это была его самодеятельность, в Кремле не знали). Второй, насколько эти заявления Криппса отражали реальное состояние проблемы в Англии? И третий, как эти заявления могли и должны были воспринимать в Кремле?

Кстати, текст этого меморандума есть?

>А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?

Вы уверены, что все бывшие мюнхенцы после 1940 года мечтали о мире с Германией? Я совершенно не уверен в этом. На предмет Хор-Белиша уже ответили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (13.01.2011 21:32:28)
Дата 14.01.2011 12:16:13

Re: Румыния, Швеция...

Добрый день

>>>Как англичане могли рассматривать все это, по-Вашему? Они должны были пытаться любой ценой попортить такие экономические отношения, в том числе и подобными угрозами.
>>А шведско-германские или румыно-германские отношения они тоже любой ценой..? И в чем это конкретно выражалось?
>Давайте по порядку.
>1. Начнем с Румынии. Понятно, что важность этой страны для рейха по сравнению с важностью СССР (как англичане полагали в январе 1941 года, верного торгового партнера Германии) была несоизмеримой. И они наверняка учитывали прискорбную внутреннюю ситуацию в стране, от которой отторгли Буковину, Северную Трансильванию, Южную Добруджу, страну, пребывавшую в жутком политическом кризисе (отречение и бегство короля) и т. д. С учетом фактически вассальной зависимости румынской экономики от германской, рассчитывать на то, что она подчинится требованиям пока проигрывающей Британии и отойдет от немцев, было бы наивно. Потому в Лондоне спланировали серьезную программу воздействия на Румынию при ее вступлении в войну. В 1940 году англичане начали реализовывать разработанный еще до войны план пресечения судоходства по Дунаю. Но с осени 1940 года в стране уже дислоцировались части вермахта, с конца года Румыния пребывала в Антикоминтерновском пакте и, как Вы понимаете, ситуация была не такой, как с СССР, который всерьез можно было рассчитывать оторвать от Германии.
>2. Швеция. С ней все было иначе. Англичане из кожи вон лезли, чтобы заставить Стокгольм не торговать с рейхом, но безуспешно. Не помогали ни дипломатия, ни разведка. В первую очередь потому, что без внешней торговли страна обанкротилась бы очень быстро, а переключить торговлю с Германии на Британию было нереально. Плюс - вермахт с юга (через море) и в Норвегии. Опасно! Тем не менее англичане пытались прервать торговлю железной рудой, которую еще с 1938 года определили как потенциально опасную для себя, и занялись как подрывной пропагандой, так и диверсиями. В апреле 1940 года по наводке контразведки полиция выловила почти 200 кг ВВ и мин в двух стокгольмских офисах британской агентуры! Позднее там ситуация изменилась, но задачей СОЕ в стране были не диверсии, а создание сети нелегальных точек на случай весьма вероятной германской окупации. И так далее, тут не место все подробно расписывать.

Т.е. не любой ценой, а по отношению к СССР тот же принцип действует?

>Так что равнять с СССР ни Румынию, ни Швецию в отношении параллелей с их контактами с рейхом просто невозможно.

Ну, а Вы не хотите рассмотреть вероятные последствия для СССР разрыва экономических связей с Германией в первой половине 1941 года? Ведь фактически это было бы равносильно денонсации со стороны СССР пакта о ненападении и договора о границах. Т.е. это верный путь к приближению войны. А разве у Кремля были основания считать, что Лондон не кинет его, как кинул Запад чехов в 1938 году, а поляков вовремя странной войны в 1939? Ведь Лондон не желал идти навстречу СССР даже в более мелких вопросах. Но с другой стороны Криппс во время встреч с советскими дипломатами неоднократно возвращался к своему тезису, что в случае военных неудач в Англии есть силы, которым:

«не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки».

Правда далее, Криппс говорит: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства». Однако что означают слова «в данное время»? Это пока англичане не потерпели очередного серьезного поражения от немцев? А если это окончательное решение, то зачем же нужно ВНОВЬ возвращаться к вопросу о возможности заключения мира с Гитлером? Ведь понятно, что это шантаж.

>>>НКГБ чего только не надокладывал в инстанции, если все воспринимать как истину...
>>Однако это сообщение НКГБ подтверждается содержанием меморандумом Криппса от 18 апреля.
>>Потом здесь есть три аспекта проблемы. Первый, с какой целью подобные заявления делал Криппс (ведь то, что это была его самодеятельность, в Кремле не знали). Второй, насколько эти заявления Криппса отражали реальное состояние проблемы в Англии? И третий, как эти заявления могли и должны были воспринимать в Кремле?
>Кстати, текст этого меморандума есть?

С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.

>>А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?
>Вы уверены, что все бывшие мюнхенцы после 1940 года мечтали о мире с Германией? Я совершенно не уверен в этом. На предмет Хор-Белиша уже ответили.

Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.

С уважением, Юрий Житорчук

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (14.01.2011 12:16:13)
Дата 14.01.2011 21:31:24

Re: Румыния, Швеция...

Добрый день

>Т.е. не любой ценой, а по отношению к СССР тот же принцип действует?

Дело не в том, что любой или не любой. А в том, что британцы были и есть прагматиками. И не ставили перед собой нерешаемые задачи. В случае с Румынией это означает попытку оторвать от Германии полностью интегрированную в ее орбиту страну, к тому же полностью вне сферы досягаемости британских ВВС и ВМС - нереально. В случае со Швецией это означает попытку убедить ее правительство отказаться от поставок в рейх, являющихся единственным источником положительного внешнеторгового сальдо, и тем самым поставить Швецию под угрозу того, что эту руду все равно немцы возьмут, но только оккупировав страну - нереально. И потому В Лондоне и не пытались это сделать, а вот запугать СССР жуткими перспективами, как они полагали, можно было. Поскольку Советский Союз выжил бы и без этого несомненно.

>>Так что равнять с СССР ни Румынию, ни Швецию в отношении параллелей с их контактами с рейхом просто невозможно.
>
>Ну, а Вы не хотите рассмотреть вероятные последствия для СССР разрыва экономических связей с Германией в первой половине 1941 года? Ведь фактически это было бы равносильно денонсации со стороны СССР пакта о ненападении и договора о границах. Т.е. это верный путь к приближению войны. А разве у Кремля были основания считать, что Лондон не кинет его, как кинул Запад чехов в 1938 году, а поляков вовремя странной войны в 1939? Ведь Лондон не желал идти навстречу СССР даже в более мелких вопросах.

Так ведь мы говорим о другом. Не о том, что СССР следовало поддаваться англичанам, а о том, чего желали те самые англичане! И плевать им было на последствия для СССР, если это могло облегчить их положение. Потому они могли себе во благо как угодно блефовать, вести любую пропаганду, дезинформировать (или информировать, когда это было выгодно).

Но с другой стороны Криппс во время встреч с советскими дипломатами неоднократно возвращался к своему тезису, что в случае военных неудач в Англии есть силы, которым:

>«не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки».

Правильно. Он их стращал. Пужал, так сказать :-)))
Война растянулась, и я что-то не помню в Лондоне желающих ее прекратить иным образом, нежели разгромить Германию.

>>Кстати, текст этого меморандума есть?
>
>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.

Я имел в виду оригинал.

>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.

Да ладно. Уж как насовали британцам и в 41, и в 42 (паче того). И что?
А исключить можно разве что явления, противоречащие законам физики. Но есть понятие вероятности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.01.2011 12:16:13)
Дата 14.01.2011 13:02:43

Re: Румыния, Швеция...

>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1809&Itemid=30

судя по указанию, что Криппс передал "написанный от руки перевод", это и надо считать источником. но любопытно было бы всё же посмотреть английский текст

>>>А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?
>>Вы уверены, что все бывшие мюнхенцы после 1940 года мечтали о мире с Германией? Я совершенно не уверен в этом. На предмет Хор-Белиша уже ответили.
>
>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.

история, однако, поставила эксперимент -- в течение полутора месяцев Британия таки понесла существенные поражения, но никакого второго дыхания "Мюнхен" (в вашем понимании) не получил -- да и не мог получить, т к собствено Мюнхен имел совершенно иные задачи, чем представляется советской точке зрения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (14.01.2011 13:02:43)
Дата 14.01.2011 13:33:40

Re: Румыния, Швеция...

>>С текстом меморандума Криппса нет никаких проблем см. док № 396 Малиновки.
 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1809&Itemid=30
>судя по указанию, что Криппс передал "написанный от руки перевод", это и надо считать источником. но любопытно было бы всё же посмотреть английский текст

Кто бы с этим спорил. Впрочем, это замечание относится к любому документу, написанному не по-русски.

>>Так, как и говорил Криппс, Мюнхен может получить второе дыхание, если Великобритания потерпит существенные поражения в войне с немцами. В апреле 1941 года исключить такой вариант развития событий было невозможно. О чем и идет речь.
>история, однако, поставила эксперимент -- в течение полутора месяцев Британия таки понесла существенные поражения, но никакого второго дыхания "Мюнхен" (в вашем понимании) не получил -- да и не мог получить, т к собствено Мюнхен имел совершенно иные задачи, чем представляется советской точке зрения

Опять-таки это видно только задним числом. При принятии решения Москвой весной 1941 года это было не очевидно. О чем в данном случае и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (14.01.2011 13:33:40)
Дата 14.01.2011 13:50:37

кстати, вот интересная статья о пребывании Криппса послом в Москве

Another way of influencing Soviet policy was to threaten to
negotiate with Hitler. Shortly after Cripps's arrival in Moscow this
problem was discussed in the Foreign Office.2 Cripps eagerly seized
on the suggestion. He wrote to the Foreign Office on 30 July 1940
suggesting that the Soviet government be informed that a British
response to German peace approaches might be influenced by the
response of the Soviet government to British attempts to establish
better relations.3 Cripps reverted to the threat in a memorandum
that he presented to Vyshinsky on 1 February 1941. He wrote that:
. . . it was not outside the bounds of possibility, if the war were protracted
for a long period, that there might be a temptation for Great Britain (and
especially for certain circles in Great Britain) to come to some arrangement
to end the war on the sort of basis which has again recently been
suggested in certain German quarters, that is, that Western Europe should
be returned to its former status, while Germany should be unhampered
in the expansion of her 'living space' to the east.*
Cripps had no authority from London to make this statement. In
spite of this he repeated the same threat to Molotov on 18 April
1941.*
Cripps's demands that concessions be made to the Soviets on the
question of the Baltic States became more insistent as the German
armies moved through the Balkans. The collapse of Yugoslavia, the
German invasion of Greece and the signing of the Soviet-Japanese
non-aggression pact gave his demands an added urgency. On 17 April
he telegraphed London that the unwillingness of the government to
make concessions left the Soviets open to Axis pressure alone. The
government was finally persuaded to act by this warning and
Cadogan suggested that Halifax inform the United States government
that de facto Soviet sovereignty over the three Baltic States
would be recognized in return for solid advantages such as the supply
of raw materials to Turkey and Greece and a restriction of supplies
to Germany. But when on 19 April the government learnt of the
interview which Cripps had had with Molotov, a day earlier, they
informed Washington that the Soviets were not prepared to make
the slightest concessions.6
1. F.O. 371/24849 N 7500, 19 Dec 1940.
2. F.O. 571/24844 N 5769, 22-23 H y 1940.
3. F.O. 371/24844 N 6072.
4. Woodward, i. 607-9.
5. F.O. 371/29465 N 1692 and Premier 3/395/6.
6. F.O. 371/29465 N 1667, 1692, 1725, 1778. See also Premier 3/395/16.

вот кстати и архивная ссылочка на английский текст меморандума

http://ehr.oxfordjournals.org/content/XCIV/CCCLXX/48.full.pdf

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.01.2011 17:48:57)
Дата 13.01.2011 18:15:07

Re: Всё это...

>А все мюнхенцы вдруг испарились из Англии? Или просто затаились? А разве 25 июня 1942 года вопрос о доверии правительству Черчилля был поставлен не Хор-Белишем?

Хор-Белиша мюнхенец? Его, кстати, обвиняли в том что он втянул Британию в войну по указке своих покровителей-жЫдоплутократов (он пытался ввести всеобщую воинскую обязанность ещё в 1938 году). И он-то уж точно после снятия с поста военного министра в начале 40 года, и тем более в 1942 году, не пользовался НИКАКИМ влиянием

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.01.2011 14:31:55)
Дата 13.01.2011 15:44:27

Re: Всё это...

>После чего Криппс 18 апреля разродился меморандумом, в котором вновь пригрозил Москве, что если она не примет его условий, то это рано или поздно приведет в Лондоне к власти сторонников заключения мирного договора с Гитлером:

>«Английское правительство при современных отношениях между Германией и СССР имеет достаточные основания рассматривать СССР как канал и источник снабжения Германии, что это определяет характер отношений к СССР со стороны Англии…

>не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки.

>В связи с этим следует помнить, что сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса Великобританскому правительству, как, например, сохранение неприкосновенности Франции и некоторых других западноевропейских стран».

это цитата из меморандума Криппса? А что в оригинале?

>>Устами Черчилля и потом Идена Британия торжественно отказала немцам в переговорах.
>
>Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.

влиятельных -- не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.01.2011 15:44:27)
Дата 13.01.2011 16:36:36

Re: Всё это...

>После чего Криппс 18 апреля разродился меморандумом, в котором вновь пригрозил Москве, что если она не примет его условий, то это рано или поздно приведет в Лондоне к власти сторонников заключения мирного договора с Гитлером:

>>«Английское правительство при современных отношениях между Германией и СССР имеет достаточные основания рассматривать СССР как канал и источник снабжения Германии, что это определяет характер отношений к СССР со стороны Англии…

>>не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Такого рода идея могла бы найти последователей и в Соединенных Штатах Америки.
>>В связи с этим следует помнить, что сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса Великобританскому правительству, как, например, сохранение неприкосновенности Франции и некоторых других западноевропейских стран».
>это цитата из меморандума Криппса? А что в оригинале?

Первая ее часть (до отточия) относится к записи беседы Вышинского и Криппса, состоявшейся 18 апреля. Вторая к меморандуму Криппса. Смотри док № 396 Малиновки. А в чем состоят Ваши сомнения?

>>Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.
>влиятельных -- не было

Угу, и попыток парламентским путем скинуть Черчилля не было?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.01.2011 16:36:36)
Дата 13.01.2011 16:40:17

Re: Всё это...

>Первая ее часть (до отточия) относится к записи беседы Вышинского и Криппса, состоявшейся 18 апреля. Вторая к меморандуму Криппса. Смотри док № 396 Малиновки. А в чем состоят Ваши сомнения?

не сомнения -- просто интересно, что именно в оригинале

>>>Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.
>>влиятельных -- не было
>
>Угу, и попыток парламентским путем скинуть Черчилля не было?

и они показали, что эти группировки имеют большое влияние? Или всё же наоборот?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (13.01.2011 16:40:17)
Дата 13.01.2011 17:04:15

Re: Всё это...

>>>>Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.
>>>влиятельных -- не было
>>Угу, и попыток парламентским путем скинуть Черчилля не было?
>и они показали, что эти группировки имеют большое влияние? Или всё же наоборот?

Достаточно большое, чтобы официально поставить вопрос об отствке правительства. А в ситуации военных неудач все могло зависить от случайностей. И заранее было трудно сказать, куда кривая выведет. А Ваш тезис основан на послезнании.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (13.01.2011 17:04:15)
Дата 13.01.2011 17:13:09

Re: Всё это...

>>>>>Ну, это бесспорно, однако это не означает, что и после этого в Великобритании не было влиятельных сил, которые не желали бы заключения мира с Гитлером.
>>>>влиятельных -- не было
>>>Угу, и попыток парламентским путем скинуть Черчилля не было?
>>и они показали, что эти группировки имеют большое влияние? Или всё же наоборот?
>
>Достаточно большое, чтобы официально поставить вопрос об отствке правительства. А в ситуации военных неудач все могло зависить от случайностей. И заранее было трудно сказать, куда кривая выведет. А Ваш тезис основан на послезнании.

Черчилль, в общем, своими прожектами сильно и неоднократно подгадил ведению войны, так что основания для отставки вполне имелись и сама постановка вопроса отнюдь не свидетельствует однозначно о том, сто его сторонники также и сторонники мира с Германией (те, кто выступили против Чемберлена по результатам норвежского повала (в провале норвежской операции виновен как раз Черчилль в первую голову) вовсе не выступали за мир с германией -- почему вы считаете, что в этой ситуации всё по иному?). Другое дело, что "в главном он был прав"

А для постановки вопроса об отставке правительства никакой супервлиятельности не требуется. Результаты ситуации показали, что идея отставки Черчилля не пользуется никакой серьёзной поддержкой, что я и пытаюсь донести

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Одессит (13.01.2011 01:26:26)
Дата 13.01.2011 14:07:42

А хорошо сказал!

Any man or state who marches with Hitler is our foe
От Одессит
К Одессит (13.01.2011 01:26:26)
Дата 13.01.2011 01:48:59

Да, и еще:

Добрый день

Не исключено, что декларация отказа от переговоров была навеяна заявлением Гитлера от 30 января 1941 года:
"А Англия? Я протягиваю ей мою руку снова и снова. В моей программе действительно есть намерение достичь взаимопонимания с британским народом. На самом деле у нас нет никаких точек расхождения, абсолютно никаких. Существовала единственная точка, возврат германских колоний, и по этому поводу я сказал: "Мы будем обсуждать это некоторое время, я не фиксирую никакое время". Для Англии эти колонии бесполезны. Они занимают 40 миллионов квадратных метров. Что они делают с этим? Абсолютно ничего. Это просто жадность старого ростовщика, который обладает чем-то и не собирается от этого отказываться; извращенного существа, которое видит, что его соседу нечего есть, в то время как он не может воспользоваться своим имуществом. Простая мысль отдать что-то делает его больным. Более того, я не требую ничего из принадлежащего англичанам, я требую только то, что они награбили и украли в 1918 и 1919 годах... Мы не просим их ни о чем, не требуем ничего, вновь и вновь я предлагаю мою руку для переговоров".

Устами Черчилля и потом Идена Британия торжественно отказала немцам в переговорах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (13.01.2011 01:48:59)
Дата 14.01.2011 07:46:18

Re: Да, и...

>"А Англия? Я протягиваю ей мою руку снова и снова. В моей программе действительно есть намерение достичь взаимопонимания с британским народом. На самом деле у нас нет никаких точек расхождения, абсолютно никаких. Существовала единственная точка, возврат германских колоний, и по этому поводу я сказал: "Мы будем обсуждать это некоторое время, я не фиксирую никакое время". Для Англии эти колонии бесполезны. Они занимают 40 миллионов квадратных метров. Что они делают с этим? Абсолютно ничего. Это просто жадность старого ростовщика, который обладает чем-то и не собирается от этого отказываться; извращенного существа, которое видит, что его соседу нечего есть, в то время как он не может воспользоваться своим имуществом. Простая мысль отдать что-то делает его больным. Более того, я не требую ничего из принадлежащего англичанам, я требую только то, что они награбили и украли в 1918 и 1919 годах... Мы не просим их ни о чем, не требуем ничего, вновь и вновь я предлагаю мою руку для переговоров".

Скажите пожалуйста, вот эта цитата в Вашей книге есть? А если есть, то в каком томе?

С уважением, БорисК.
От Justas
К Fateev (12.01.2011 17:06:24)
Дата 12.01.2011 17:48:39

Re: Всё это...

>День добрый.

>>British Foreign Minister Anthony Eden expressed this general sentiment at a public meeting in Leeds on 5 July 1941: “We are not ready to negotiate with Hitler at any time about anything.”
>
>Т.е. министр Иден говорит чтото вроде :
>"Мы не готовы вести переговоры с Гитлером никогда ни о чем ".

>Это похоже как раз на полное отрицание переговоров.
>Кто хорошо знает английский ? Может я неправ?

Надо смотреть на контекст. Если сам Черчилль ссылается на это заявление на заседании Кабинета, и принимается постановление, значит это не пустые слова. Заметим, что Великобритания парламентская страна, и решения не принимаются в таких случаях единолично. Конечно, формальность, но до этого для переговоров если не дверь, то форточка оставалась открытой.

С уважением - Justas
От Iva
К Justas (11.01.2011 18:00:02)
Дата 11.01.2011 18:03:13

???

Привет!

>>>>Что же до Гесса и наших планов по борьбе с немецким нападением, то даже когда у нас убедились в серьёзности намерений Гитлера, то всё равно ожидали какую-то форму примирения АНглии и Германии. Нападения при продолжении войны с Англией всё равно не ожидали.
>>>Однако Великобритания вплоть до 5 июля не исключала подписания договора с Германией.
>>
>>Откуда такая информация???
>
>British Foreign Minister Anthony Eden expressed this general sentiment at a public meeting in Leeds on 5 July 1941: “We are not ready to negotiate with Hitler at any time about anything.”

логика на уровне "вы перестали пить коньяк по утрам?"
Т.е. как это заявление доказывает готовность заключить мир до того?

Владимир
От Юрий Житорчук
К Паршев (11.01.2011 17:19:09)
Дата 11.01.2011 17:42:04

Re: Всё это...

>добавлю всё же, что отрезвление у наших началось после завершения французской кампании, были такие сообщения, что типа "возникла новая ситуация" - французская армия-то считалась до того сильнейшей в Европе.

После того как немцы в ходе блицкрига на Западе в течение всего нескольких недель разгромили Францию и несмотря на продолжающуюся войну с Англией стали перебрасывать свои дивизии к нашим границам, советскому руководству стало очевидно, что после победы над Великобританией очередной целью Гитлера может стать СССР. В этой связи Сталин еще в сентябре 1940 года утвердил «Основы развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке», где прямо говорилось, что при сложившейся политической обстановке на западных границах СССР имеет место вероятность вооруженных столкновений, в которых нашим вероятным противником будет Германия.

>Вряд ли за неделю решили с японцами все вопросы. Это мне кажется больше временное совпадение.

Переговоры с японцами шли и раньше, а тут после уступок с нашей стороны они завершились в ускоренном режиме.

>Что же до Гесса и наших планов по борьбе с немецким нападением, то даже когда у нас убедились в серьёзности намерений Гитлера, то всё равно ожидали какую-то форму примирения АНглии и Германии. Нападения при продолжении войны с Англией всё равно не ожидали.

Думаю, ошибочно допускалось, что мир с Англией Гитлер может заключить после нападения немцев на СССР. Для этого и мог понадобиться Гесс. Тем более, что 6 марта в здании английского посольства в Москве была созвана весьма странная пресс-конференция для западных журналистов. При этом Криппс заранее предупредил присутствующих, что его информация носит конфиденциальный характер и не подлежит использованию для печати.

Естественно возникает вопрос, зачем же Криппсу было нужно доводить информацию до сведения прессы, если она не подлежит публикации? А сделан этот, на первый взгляд, странный шаг, чтобы таким образом довести соответствующие сведения до высшего советского руководства. И расчет оказался верным, уже 11 марта на столе у Сталина лежало сообщение НКГБ с подробной информацией о пресс-конференции, в котором приводились слова, сказанные там английским послом:

«До сего времени Гитлер пытается избежать войны на два фронта, но если он убедится, что не сможет совершить успешного вторжения в Англию, то он нападает на СССР, так как в этом случае он будет иметь только один фронт.
С другой стороны, если Гитлер убедится, что он не сумеет победить Англию до того, как Америка сможет оказать ей помощь, он попытается заключить мир с Англией на следующих условиях: восстановление Франции, Бельгии и Голландии и захват СССР.
Эти условия мира имеют хорошие шансы на то, чтобы они были приняты Англией, потому что как в Англии, так и в Америке имеются влиятельные группы, которые хотят видеть СССР уничтоженным и, если положение Англии ухудшится, они сумеют принудить правительство принять гитлеровские условия мира. В этом случае Гитлер очень быстро совершит нападение на СССР».

>То есть Гитлер сознательно пошёл на проигрышный вариант, который у нас не рассматривали - и чуть было не выиграл.

Согласен. Выводы о возможном нападении Германии на СССР в 1941 году были сделаны советским руководством на основе ошибочной версии. Тем не менее, такие выводы были сделаны, а это самое главное.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Leopan
К Юрий Житорчук (10.01.2011 17:12:56)
Дата 10.01.2011 17:16:39

Неужели правда, что Тимошенко и Жуков в один голос заявили

вечером 21 июня 1941 года, что КА разгромит немцев на чужой территории, если они посмеют начать войну?
И после этого преспокойно начали организовывать оборону, даже не Киева или Смоленска, а Москвы?
Типа - не благодаря, а вопреки?
От Юрий Житорчук
К Leopan (10.01.2011 17:16:39)
Дата 10.01.2011 17:34:42

Re: Неужели правда,...

>Неужели правда, что Тимошенко и Жуков в один голос заявили
>вечером 21 июня 1941 года, что КА разгромит немцев на чужой территории, если они посмеют начать войну?

Хм, читаем самого Жукова:

«Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:
— Германское правительство объявило нам войну.
И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза.
Я рискнул нарушить затянувшееся молчание и предложил немедленно обрушиться всеми имеющимися в Приграничных округах силами на прорвавшиеся части противника и задержать их дальнейшее продвижение.
— НЕ ЗАДЕРЖАТЬ, А УНИЧТОЖИТЬ, — уточнил С. К. Тимошенко».

Читаем Директиву №2:

«Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы И УНИЧТОЖИТЬ ИХ в районах, где они нарушили советскую границу».

Заметьте, при этом Сталин сдерживает генералов, чтобы те не спешили перейти границу.

Читаем Директиву №3:

«Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки...
Армиям Юго-Западного фронта... окружить и уничтожить группировку противни-ка, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин».

Всего этого для подтверждения слов Буденного Вам мало?

>И после этого преспокойно начали организовывать оборону, даже не Киева или Смоленска, а Москвы?

Вы еще об обороне Сталинграда вспомните? Тоже было после :)

>Типа - не благодаря, а вопреки?

А это ничего, что уже 24 июня, когда результаты Приграничных сражений были еще совершенно не очевидны, а некоторые советские генералы еще бредили скорой победой над Гитлером, Сталин нутром почувствовал, что Красной армии не удастся сдержать натиска вермахта, и в скором времени нам предстоит большое отступление вглубь советской территории. В этот день его распоряжением был создан Совет по эвакуации при СНК СССР, в задачу которого входило организация эвакуации населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей.

Представляется, что современная историография явно недооценивает стратегической значимости этого решения Сталина, когда на третий день войны руководитель государства поставил правильный диагноз сложившейся военно-политической ситуации и предложил единственно верный выход – отказаться от невыполнимого положения советской военной доктрины, малой кровью бить врага на его территории, и, используя помощь Великобритании и США, постепенно навязать Германии войну на истощение.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Leopan
К Юрий Житорчук (10.01.2011 17:34:42)
Дата 10.01.2011 18:01:15

До знаменитого - братья и сестры еще есть время для осознания

тоже интересный момент - в выступлении Сталина упоминаются только два изверга - Гитлер и Риббентроп, причем неоднократно. Это потому что советский народ знал только этих двух? Фактически как бы именно эти двое и обманули? Потом Риббентроп уйдет на задний план и появится четыре "Г". Или его имя будет постоянно на слуху? Свое он получит, в отличии от остальных "Г", которые повешения избежали.
От Юрий Житорчук
К Leopan (10.01.2011 18:01:15)
Дата 10.01.2011 22:19:40

Re: До знаменитого...

>тоже интересный момент - в выступлении Сталина упоминаются только два изверга - Гитлер и Риббентроп, причем неоднократно. Это потому что советский народ знал только этих двух? Фактически как бы именно эти двое и обманули? Потом Риббентроп уйдет на задний план и появится четыре "Г". Или его имя будет постоянно на слуху? Свое он получит, в отличии от остальных "Г", которые повешения избежали.

Т.е. других сомнений в том, что Жуков и Тимошенко вечером 21 июня 1941 года в один голос заявили: КА разгромит немцев на чужой территории, если они посмеют начать войну, у Вас нет? Ну и чудненько.

От Justas
К Балтиец (10.01.2011 16:02:27)
Дата 10.01.2011 16:07:49

Re: 21.06.41 в... (-)
От Балтиец
К Justas (10.01.2011 16:07:49)
Дата 10.01.2011 16:29:17

Re: 21.06.41 в... (-)

Was?
От Leopan
К Justas (10.01.2011 15:11:14)
Дата 10.01.2011 15:27:47

Сказка - "Война и мир" 2007 года - там где Болконский за французами наблюдает

ну ходють, ну накапливають
От объект 925
К Justas (10.01.2011 15:11:14)
Дата 10.01.2011 15:14:03

"Вот только, как разведка проморгала "- уверены? Обоснуйте. (-)
От Justas
К объект 925 (10.01.2011 15:14:03)
Дата 10.01.2011 15:33:15

Re: "Вот только,...

Наверное я неточно выразился, наоборот, так как недвусмысленные приготовления были видны невооруженным глазом. Почему они систематизированные не легли на стол руководству в виде компетентного: "Предполагаемый и необратимый момент нападения 4-6 часов утра 22 июня на таких то участках гос. границы..." - в этом вопрос.

С уважением - Justas
От Юрий Житорчук
К Justas (10.01.2011 15:33:15)
Дата 10.01.2011 15:36:36

Re: "Вот только,...

>Наверное я неточно выразился, наоборот, так как недвусмысленные приготовления были видны невооруженным глазом. Почему они систематизированные не легли на стол руководству в виде компетентного: "Предполагаемый и необратимый момент нападения 4-6 часов утра 22 июня на таких то участках гос. границы..." - в этом вопрос.

Откуда дровишки????

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Justas
К Юрий Житорчук (10.01.2011 15:36:36)
Дата 10.01.2011 15:47:03

Re: "Вот только,...

>
>Откуда дровишки????

В смысле? Это я спрашиваю.
Как аргумент по поводу разведки - если не доложено, значит невыполнена функция.

С уважением - Justas
От Юрий Житорчук
К Justas (10.01.2011 15:47:03)
Дата 10.01.2011 16:10:35

Re: "Вот только,...

>В смысле? Это я спрашиваю.

Пардон, в спешке неправильно Вас понял.

>Как аргумент по поводу разведки - если не доложено, значит невыполнена функция.


Советская разведка сильно завысила число дивизий, имевшихся у Гитлера. К началу войны их было не 290, как полагала разведка, а только 206. При этом ГШ считал, что к моменту нападения Германии на СССР немцы перебросят к нашим границам порядка 180 дивизий. А к 21 июня по данным разведки их было «только» 129. Отсюда делался вывод о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР.

Кроме того разведка проморгала оперативное развертывание вермахта у наших границ. Дело в том, что разведданные о количестве немецких дивизий, расположенных в полосе глубиной около 250 километров вдоль советско-германской границы на середину мая были сильно завышены. Вместо находившихся там на 15 мая 71 немецкой дивизии разведка докладывала о наличии 119 дивизий.

Тем временем с середины мая и до 20 июня немцами к нашим границам было переброшено еще 57 дивизий, из которых разведка заметила только 10. В результате эффекта наложения двух ошибок противоположного знака общее число немецких дивизий было случайно угадано с поразительной точностью, по данным разведки их было 129, а фактически было 128 дивизий. Однако при этом разведка проморгала момент завершения оперативного развертывания вермахта и вывод главных сил противника на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы.

При этом Генштаб ошибочно считал, что немцы перед 22 июня значительно снизили темпы переброски своих дивизий, в то время как ожидалось, что до нападения Гитлер перебросит еще около пятидесяти дивизий вермахта. Оба эти обстоятельства, по мнению Генштаба, свидетельствовали о том, что в ближайшие дни не следует ожидать немецкого нападения.

В этой связи НКГБ СССР в своей Директиве от 9 июня ориентировал советскую разведку на уточнение дислокации немецких дивизий не в непосредственной близости от советских границ, а в полосе глубиной более 300 километров. Этот факт свидетельствует о том, что военное руководство страны упорно пыталось зафиксировать переброску с запада на восток пятидесяти «недостающих» немецких дивизий. Однако в это время противник уже активно сосредотачивал свои дивизии в непосредственной близости от границы, выводя их на исходные позиции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Justas
К Юрий Житорчук (10.01.2011 16:10:35)
Дата 10.01.2011 16:54:47

Re: "Вот только,...

>Тем временем с середины мая и до 20 июня немцами к нашим границам было переброшено еще 57 дивизий, из которых разведка заметила только 10. В результате эффекта наложения двух ошибок противоположного знака общее число немецких дивизий было случайно угадано с поразительной точностью, по данным разведки их было 129, а фактически было 128 дивизий. Однако при этом разведка проморгала момент завершения оперативного развертывания вермахта и вывод главных сил противника на исходные позиции в непосредственной близости от нашей границы.

Именно величайшую активность уже в непосредственной близости от границы замечали очевидцы. Как пример приводилась Таураге, так вот в 1 км от границы на станции и перегоне Лауксарген- Грежпялкен эшелоны выгружались ежедневно десятками (часть - прямо в поле) в течении последней недели. Правда свободное передвижение за границу уже было закрыто, но движение через погранпереход, в том числе советских граждан, не прекращалось (и не пресекалось) вплоть до ночи 22-го.
С уважением - Justas
От Юрий Житорчук
К Justas (10.01.2011 16:54:47)
Дата 10.01.2011 17:10:46

Re: "Вот только,...

>Именно величайшую активность уже в непосредственной близости от границы замечали очевидцы. Как пример приводилась Таураге,

Простите, где приводилась? Ссылочку можно?

>так вот в 1 км от границы на станции и перегоне Лауксарген- Грежпялкен эшелоны выгружались ежедневно десятками (часть - прямо в поле) в течении последней недели. Правда свободное передвижение за границу уже было закрыто, но движение через погранпереход, в том числе советских граждан, не прекращалось (и не пресекалось) вплоть до ночи 22-го.

Еще раз возвращаю Вас к своему начальному тезису. На 21 июня считалось, что немцы еще не готовы к нападению на СССР, поскольку считалось, что к моменту нападения немцы сосредоточат 180 дивизий, а разведка их насчитывала только 129.

Именно поэтому была директива искать не у границы, а в полосе глубиной более 300 км.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Justas
К Юрий Житорчук (10.01.2011 17:10:46)
Дата 10.01.2011 17:42:57

Re: "Вот только,...


>Простите, где приводилась? Ссылочку можно?

Cо слов очевидца и местного населения.

>Еще раз возвращаю Вас к своему начальному тезису. На 21 июня считалось, что немцы еще не готовы к нападению на СССР, поскольку считалось, что к моменту нападения немцы сосредоточат 180 дивизий, а разведка их насчитывала только 129.

>Именно поэтому была директива искать не у границы, а в полосе глубиной более 300 км.

Я это усвоил. Вот только вопрос, не мог ли первый (в реале - два) эшелон немцев быть меньшим, чем предусматирвалось советской разведкой. Иначе, зачем развертывание на границе?
Тем более, что немцы,, если уж утрировать, должны были быть сразу отброшены на свою территорию.

С уважением - Justas
От марат
К Justas (10.01.2011 17:42:57)
Дата 11.01.2011 10:04:36

Re: "Вот только,...


>>Именно поэтому была директива искать не у границы, а в полосе глубиной более 300 км.
>
>Я это усвоил. Вот только вопрос, не мог ли первый (в реале - два) эшелон немцев быть меньшим, чем предусматирвалось советской разведкой. Иначе, зачем развертывание на границе?
>Тем более, что немцы,, если уж утрировать, должны были быть сразу отброшены на свою территорию.

>С уважением - Justas
Здравствуйте!
Первый то мог, но для войны должны быть развернуты все силы - вот и искали 50 дивизий в 300 км полосе, а их не было. Значит развивать успех нечем.
С уважением, Марат