От Денис Фалин
К sas
Дата 11.01.2011 01:33:56
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: Почему только...

>Так в том-то и дело, что не ранялась, а уступала. А в численности-и подавно. А если еще вспомнить,что на 15.06.42 среди дивизий ГА "Центр" 6 охранных против трех в ГА "Юг"...
 Это будет зависеть от приоритетов в пополнениях.
>Т. е. в мае уже никто ничего в центре не "срезает"?
 Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
>Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
 Это ж почему не сравнить? В 41г было вначале упреждение в развертывании, а потом "тонкая красная линия" при отсутствии подвижных соединений. В 42г немцы выбрали участок фронта и несмотря на нашу отмобилизованность и развернутость перешли на нем в наступление. Разгромили противостоящие им силы, а брошенные одна за другой резервные армии понесли большие потери не сумев ни вернуть Воронеж, не предотвратить штурм Сталинграда.
>> Мы в альтернативе не отдаем инициативу Красной армии в центре.
>Значит, отдаем в другом месте.
 Где? Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку наступления.
>Реально в ударе были задействованы не менее крупные силы ГА "Юг".
 Разрезав фронт КА пополам о проблемах ГрА ЮГ можно забыть, в реале центральная группировка немцев сама с трудом отбивала наши атаки позабыв о планах наступлений.
>так Вы же не только Калининский фронт громить собираетесь. но и СЗФ. Да и против ЗФ кого-то оставлять надо.
 Сил вполне достаточно для этой конкретной цели. У Кал. фр. не было ни одного танкового корпуса. Чем будут затыкать прорыв?
>Т.е. добро пожаловать в реал.
 В этом реале практически все новые танковые корпуса и армии под Москвой. В случае их возможного разгрома или тяжелых потерь наносить удар по "мягким" союзникам будет просто некому.
>> Еще через неделю был котел под Миллерово. И фактически войска >Брянского , Ю-З и Южного фронтов были полностью разгромлены.
>Серьезно? И к каком числу Вы считаете они были фактически разгромлены?
 К 24 июля 42г (взятие Ростова) от этих трех фронтов остались лишь остатки. Фронт выстраивался практически заново резервными армиями.
>Сталинград показал, что вермахт вполне успешно перемалывается сам.
 Кроме городских боев где еще перемалывался вермахт под Сталинградом до советского наступления?
>Вы считаете,что без подкреплений было бы лучше?
 Это показывает возможности советских новых танковых корпусов летом 42г. Под Сталинградом в июле-сентябре было то же самое. На Западном фронте получалось лучше, согласен.
>1. Т.е. наступление будет вестись как раз в сторону максимально быстрого выдвижения резервов противника.
 Да, но гораздо более сильной группировкой и не оставляя подвижные соединения на обеспечение флангов.
От sas
К Денис Фалин (11.01.2011 01:33:56)
Дата 11.01.2011 02:50:38

Ре: Почему только...

> Это будет зависеть от приоритетов в пополнениях.
Так Вы берете обратно свои слова про "весь 42-й год" или будете продолжать упорствовать?
> Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
Серьезно? И когда же был срезан Сухиничский выступ?
>>Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
> Это ж почему не сравнить?
Потому что получаются несравнимые величины.
>В 41г было вначале упреждение в развертывании, а потом "тонкая >красная линия" при отсутствии подвижных соединений. В 42г немцы >выбрали участок фронта и несмотря на нашу отмобилизованность и >развернутость перешли на нем в наступление. Разгромили >противостоящие им силы, а брошенные одна за другой резервные армии >понесли большие потери не сумев ни вернуть Воронеж, не предотвратить >штурм Сталинграда.
Вам напомнить, чем закончился штурм Сталинграда? Кстати, Вы тут зря завели разговор за Воронеж.В ОКХ развитием событий там были не слишком довольны...
> Где?
Да хотя бы на том же юге.
>Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку >наступления.
Или не все.
> Разрезав фронт КА пополам о проблемах ГрА ЮГ можно забыть,
Захватив кавказскую нефть о проблемах ГА "Центр" тоже можно забыть.
> в реале центральная группировка немцев сама с трудом отбивала наши >атаки позабыв о планах наступлений.
Здесь этим займется ГА "Юг".
> Сил вполне достаточно для этой конкретной цели.
Для какой? Потрепать Калининский фронт? Взять Москву?
> У Кал. фр. не было ни одного танкового корпуса.
Смотря когда.
> Чем будут затыкать прорыв?
Вы для начала с таймланом определитесь, а то пока непонятно, когда у Вас ветвление начинается, в мае, июне или в августе...
> В этом реале практически все новые танковые корпуса и армии под >Москвой. В случае их возможного разгрома или тяжелых потерь наносить >удар по "мягким" союзникам будет просто некому.
"Практически все"-это не "все". В реале, летом оные армии и корпуса тоже понесли большие потери. "Урану" это не помешало.
> К 24 июля 42г (взятие Ростова) от этих трех фронтов остались лишь >остатки. Фронт выстраивался практически заново резервными армиями.
Неужели только резервными? Прям вот весь фронт от БрФ до Сев. Кавказа?
> Кроме городских боев где еще перемалывался вермахт под Сталинградом >до советского наступления?
Т.е. факт перемалывания Вы не отрицаете?
>На Западномфронте получалось лучше, согласен.
Так о чем тогда разговор?
> Да, но гораздо более сильной группировкой
Против гораздо более сильной группировки, причем с большей скоростью подхода резервов.
>и не оставляя подвижные соединения на обеспечение флангов.
Вам их придется оставлять как бы не больше,чем в реале, потому что Дона у Вас на фланге не будет.
От Денис Фалин
К sas (11.01.2011 02:50:38)
Дата 11.01.2011 04:02:13

Ре: Почему только...

>> Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
>Серьезно? И когда же был срезан Сухиничский выступ?
 Это возможная операция. И так в реале проводился "Смерч". Но в августе и при недостаточных силах. Однако фронт прорвали быстро и положение спасли только танковые корпуса из резерва. В альтернативе можно перенести на конец июня.
>> Это ж почему не сравнить?
>Потому что получаются несравнимые величины.
 Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на всем фронте от Балтики до ЧМ.
>Вам напомнить, чем закончился штурм Сталинграда? Кстати, Вы тут зря завели разговор за Воронеж.В ОКХ развитием событий там были не слишком довольны...
 Штурм Сталинграда закончился практически полным занятием города. А неоднократные попытки деблокировать отрезанный город заканчивались неудачами с огромными потерями. Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа, что по их мнению дало выскользнуть некоторому количеству наших войск из котла у Миллерово.
>>Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку >наступления.
>Или не все.
 Это если наступление завязнет не достигнув целей. Тогда пиши пропало...
>Захватив кавказскую нефть о проблемах ГА "Центр" тоже можно забыть.
 Это скажется через год как минимум. И союзники могут увеличить поставки горючего.
>Здесь этим займется ГА "Юг".
 Если немцам удастся дойти до Коломны, то для переброски войск на южный участок надо будет их везти из Москвы до Казани, а оттуда до Саратова и т.д. Слабая жд сеть СССР не выдержит таких перевозок.
>Для какой? Потрепать Калининский фронт? Взять Москву?
 Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы часть жд.
>"Практически все"-это не "все". В реале, летом оные армии и корпуса тоже понесли большие потери. "Урану" это не помешало.
 Вот именно. В реале они пополнялись и перегруппировывались опираясь на Московский жд узел. Теперь сложности с перемещением войск и восполнением потерь заметно возрастут.
>Неужели только резервными? Прям вот весь фронт от БрФ до Сев. Кавказа?
 Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
>Т.е. факт перемалывания Вы не отрицаете?
 До "Урана" Сталинград был мельницей резервов КА.
>Так о чем тогда разговор?
 Не с чем сравнивать. Центральная группировка немцев если и наступала, то несравнимыми силами с южной. Разговор о том, что возможно в другой ситуации могло бы все наоборот.
>Против гораздо более сильной группировки, причем с большей скоростью подхода резервов.
 Резервы КА цифра конечная. Они и под Сталинград приезжали не из бездонной бочки, а по мере формирования и пополнения.
От sas
К Денис Фалин (11.01.2011 04:02:13)
Дата 11.01.2011 10:55:19

Ре: Почему только...

> Это возможная операция. И так в реале проводился "Смерч". Но в >августе и при недостаточных силах. Однако фронт прорвали быстро и >положение спасли только танковые корпуса из резерва.
Т.е. выступ срезан не был.
> В альтернативе можно перенести на конец июня.
Нельзя, т.к. пока что и альтернативы-то нет.
> Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на >всем фронте от Балтики до ЧМ.
Неверно-наступали, где смогли. И, как Вы верно заметили, вовсе не на всем фронте в отличие от...
> Штурм Сталинграда закончился практически полным занятием города.
Неверно. Штурм Сталинграда закончился окружением штурмующих.
> Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа,
Неверно, почитайте,чем конкретно они были недовольны у Гальдера.
> Это скажется через год как минимум.
Это скажется на экономике Германии кроме всего прочего
>И союзники могут увеличить поставки горючего.
За счет чего?
> Если немцам удастся дойти до Коломны, то для переброски войск на >южный участок надо будет их везти из Москвы до Казани,
> а оттуда до Саратова и т.д. Слабая жд сеть СССР не выдержит таких перевозок.
1.До Коломны сначала надо дойти.
2. Не до Казани, а до Арзамаса. И не на Саратов, а на Пензу.
> Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы >часть жд.
Эта задача не была выполнена даже в более благоприятных условиях 41-го.
> Вот именно. В реале они пополнялись и перегруппировывались опираясь >на Московский жд узел. Теперь сложности с перемещением войск и >восполнением потерь заметно возрастут.
Пока причин к этому не наблюдается.
> Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
Т.е. у ВАс есть всего два состояния: полный порядок и разгром?
> До "Урана" Сталинград был мельницей резервов КА.
И мельницей резервов вермахта: в августе-сентябре 6 ПА стабильно являлась одним из лидеров по потерям в вермахте, а в октябре-так и вообще лидером.
> Не с чем сравнивать. Центральная группировка немцев если и >наступала, то несравнимыми силами с южной. Разговор о том, что >возможно в другой ситуации могло бы все наоборот.
так и наступления эти тоже отбивали "несравнимыми силами", параллельна проводя собственные наступления.
> Резервы КА цифра конечная.
Как показала практика, возможности вермахта еще более конечны.
От Денис Фалин
К sas (11.01.2011 10:55:19)
Дата 11.01.2011 13:43:02

Ре: Почему только...

>Т.е. выступ срезан не был.
 Да, для развития успеха сил не хватило. В альтернативе может и хватить...
>Неверно-наступали, где смогли.
Нет, именно где сами захотели.
>Неверно. Штурм Сталинграда закончился окружением штурмующих.
 В итоге да.
>> Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа,
>Неверно, почитайте,чем конкретно они были недовольны у Гальдера.
 Вокруг Воронежа весь июль и август шли бои на уровне Сталинградских или Ржева. А вот результата у нас увы не было.
>Это скажется на экономике Германии кроме всего прочего
 Учитывая в каком состоянии достался немцам Майкоп "это вряд ли".
>За счет чего?
 За счет себя из-за боязни потерять ТАКОГО союзника.
>2. Не до Казани, а до Арзамаса. И не на Саратов, а на Пензу.
 Согласен.
>> Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
>Т.е. у ВАс есть всего два состояния: полный порядок и разгром?
 Т.е. номеров этих соединений у вас нет? К примеру 9гвсд. Приехала на Ю-З фронт как раз после Фридерикуса2. Выскользнула из котла у Миллерова. Осталось от неё несколько тысяч человек. Поехала на переформирование. И это еще один из самых удачных эпизодов.
>И мельницей резервов вермахта: в августе-сентябре 6 ПА стабильно являлась одним из лидеров по потерям в вермахте, а в октябре-так и вообще лидером.
 Естественно, если вести активные БД. Как можно вообще воевать без потерь?
>так и наступления эти тоже отбивали "несравнимыми силами", параллельна проводя собственные наступления.
 Сравнимыми. Сталинград притягивал значительное число резервов. В боях в городе исчезали одна за другой свежие сд. Это мы сейчас считаем, что это была цена которую мы могли платить. Но до "Урана" думаю мнения были разные...
>> Резервы КА цифра конечная.
>Как показала практика, возможности вермахта еще более конечны.
 Возможности любой армии вести непрерывные наступления конечны. Необходимы паузы для восполнения потерь и отдыха.
От sas
К Денис Фалин (11.01.2011 13:43:02)
Дата 11.01.2011 14:46:07

Ре: Почему только...

> Да, для развития успеха сил не хватило. В альтернативе может и >хватить...
Пока что никакой альтернативы нет.
> Учитывая в каком состоянии достался немцам Майкоп "это вряд ли".
>ЕМНИП в Майкопе уже через месяц после захватат началась добыча. Впрочем, надо будет уточнить...
> За счет себя из-за боязни потерять ТАКОГО союзника.
Вы не поняли. Вместо чего будет поставляться горючее?
> Естественно, если вести активные БД. Как можно вообще воевать без >потерь?
1.Коллега, Вы слово "лидер" пропустили случайно или намеренно?
2. Ваше заявление точно также относится к потерям РККА.
> Сравнимыми.
С чем?
> Это мы сейчас считаем, что это была цена которую мы могли платить. >Но до "Урана" думаю мнения были разные...
Озвучьте эти самые "разные мнения", пожалуйста.
> Возможности любой армии вести непрерывные наступления конечны. >Необходимы паузы для восполнения потерь и отдыха.
Которые используются обеими сторонами. И мы опять возвращаемся к тому, что возможности вермахта оказались "конечнее".
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 10:55:19)
Дата 11.01.2011 11:02:13

Ре: Почему только...

>> Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на >всем фронте от Балтики до ЧМ.
>Неверно-наступали, где смогли.

т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не черезчур смелое утверждение?

>> Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы >часть жд.
>Эта задача не была выполнена даже в более благоприятных условиях 41-го.

чем же они "благоприятные"?
К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в условиях осенней распутицы.
В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более благоприятные.
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 11:02:13)
Дата 11.01.2011 14:39:00

Ре: Почему только...

>
>т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не >черезчур смелое утверждение?
Может и смелое. Вариант-наступали там, где было намного больше шансов на успех Вас устроит?
>
>чем же они "благоприятные"?
>К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев >наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в >условиях осенней распутицы.
К операции по захвату Москвы приступили после серьезного усиления ГА "Центр", прим. аналогичного такому же для ГА "Юг" в 42-м. Одна переброска 4 ТГр чего стоит. Попробуйте, например, сравнить количество расчетных дивизий в ГА "Центр" перед Смоленским сражением и перед Тайфуном.да и РККА на центральном участке фронта летом 42-го находилась явно в лучшем состоянии,чем в сентябре 41-го. Тоже самое следует сказать и о состоянии оборонительных рубежей.
>В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более >благоприятные.
В том-то и дело,что нет.

От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 14:39:00)
Дата 11.01.2011 14:46:55

Ре: Почему только...

>>
>>т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не >черезчур смелое утверждение?
>Может и смелое. Вариант-наступали там, где было намного больше шансов на успех Вас устроит?

не устроит.
Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, а не выбор возможности наступления.

>>чем же они "благоприятные"?
>>К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев >наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в >условиях осенней распутицы.
>К операции по захвату Москвы приступили после серьезного усиления ГА "Центр", прим. аналогичного такому же для ГА "Юг" в 42-м. Одна переброска 4 ТГр чего стоит. Попробуйте, например, сравнить количество расчетных дивизий в ГА "Центр" перед Смоленским сражением и перед Тайфуном.да и РККА на центральном участке фронта летом 42-го находилась явно в лучшем состоянии,чем в сентябре 41-го. Тоже самое следует сказать и о состоянии оборонительных рубежей.

Но при этом имели растянутые тыловые коммуникации и проблемы с аэродромной сетью. К тому же начали частичный вывод авиации на запад.

>>В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более >благоприятные.
>В том-то и дело,что нет.

странно, но чтож - "фиксируем разногласие".
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 14:46:55)
Дата 11.01.2011 18:30:51

Ре: Почему только...

>не устроит.
>Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, >а не выбор возможности наступления.
Ну так были выбраны цели, где успех считался более вероятным.
>Но при этом имели растянутые тыловые коммуникации и проблемы с >аэродромной сетью. К тому же начали частичный вывод авиации на запад.
ЕМНИП изменений в лучшую сторону с авиацией не произошло.

>странно, но чтож - "фиксируем разногласие".
Не вопрос.
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 18:30:51)
Дата 11.01.2011 20:07:47

Ре: Почему только...

>>не устроит.
>>Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, >а не выбор возможности наступления.
>Ну так были выбраны цели, где успех считался более вероятным.

Простите, но можно привести директивы где будет написано, что генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать русских от Кавказа.
И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 20:07:47)
Дата 11.01.2011 22:29:37

Ре: Почему только...

>Простите, но можно привести директивы где будет написано, что >генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать >русских от Кавказа.
>И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге >ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
Простите, а Вы не приведете текст директивы советского командования, где бы было сказано, что наступление ("Уран") проводится на участке румынских войск, потому что там проще?
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 22:29:37)
Дата 12.01.2011 12:13:47

Ре: Почему только...

>>Простите, но можно привести директивы где будет написано, что >генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать >русских от Кавказа.
>>И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге >ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
>Простите, а Вы не приведете текст директивы советского командования, где бы было сказано, что наступление ("Уран") проводится на участке румынских войск, потому что там проще?

Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда. Удары наносились по ее флангам. То что на флангах были румыны было одним из обуславливающих успех факторов. Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское командование отказалось бы от нанесения удара.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.01.2011 12:13:47)
Дата 12.01.2011 18:38:54

Ре: Почему только...

>
>Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда.
А целью "Блау" было: "окончательное уничтожение оставшейся еще в распоряжении Советов живой оборонной силы и захват максимального количества важнейших военно-хозяйственных центров."
>Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское >командование отказалось бы от нанесения удара.
Так Вас и не просили браться что-то утверждать, а всего лишь спросили про наличие директивы с указанием, что "так проще".


От Дмитрий Козырев
К sas (12.01.2011 18:38:54)
Дата 12.01.2011 20:30:24

Ре: Почему только...

>>
>>Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда.
>А целью "Блау" было: "окончательное уничтожение оставшейся еще в распоряжении Советов живой оборонной силы и захват максимального количества важнейших военно-хозяйственных центров."

т.е. отнюдь не удар там где русские слабее?

>>Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское >командование отказалось бы от нанесения удара.
>Так Вас и не просили браться что-то утверждать, а всего лишь спросили про наличие директивы с указанием, что "так проще".

Если Вы не будете настаиввать на дословной формулировке, то разработка операции Барбаросса обусловлена именно подобными соображениями - "лишить Англию последней надежды" - т.е подразумевается что "проще" разбить СССР, чем Англию, а цель одна.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.01.2011 20:30:24)
Дата 13.01.2011 02:18:28

Ре: Почему только...

>т.е. отнюдь не удар там где русские слабее?
Так и в Вашем примере-цель-это не удар по румынам сам по себе.
>Если Вы не будете настаиввать на дословной формулировке, то >разработка операции Барбаросса обусловлена именно подобными >соображениями - "лишить Англию последней надежды" - т.е >подразумевается что "проще" разбить СССР, чем Англию, а цель одна.
"Поэтому первоначально необходимо объединить все имеющиеся силы для проведения главной операции на южном участке с целью уничтожить противника за Доном, чтобы затем захватить нефтяные районы в пределах Кавказа и пути через Кавказ."
Чем не "проще" в Вашей интерпретации?