От Денис Фалин
К sas
Дата 10.01.2011 02:10:17
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: Почему только...


>> Концентрация основный сил вермахта а востоке под Москвой и так весь >42г была.
>>Не было пополнения и приезда свежих дивизий как на Юге.
>Вам не кажется, что у Вас налицо взаимоисключающие параграфы? Я уже не говорю о том, что про "весь 1942 год" с Вами даже Гальдер не согласен. не говоря о среднемесячных данных о численности армий, которые выкладывал ув. Пауль.
 Я не знаю с чем не согласен Гальдер, но Гр А Центр весь 42г насчитывала больше дивизий чем любая из других групп армий. Пополнить все пехотные дивизии конечно бы не получилось, но некоторые вполне возможно. Для проведения последовательных операций этого бы вполне хватило. Танковые и моторизованные естественно пополняем как в реале в Гр А Юг+ новые соединения из Германии (22,23,24 тд).
.
>Вообще-то-это реальность.
 Вот и я о том же. В альтернативе часть операций можно провести одновременно, учитывая большую важность и свежие силы.
>> в июне наступления по сходящимся направлениям из Демянска и Ржева - >разгром С-З и Калининского фронтов.
>Мне очень интересно, как Вы собираетесь снабжать ударную группировку в демянском выступе через коридор шириной ЕМНИП 4.5 км.
 Оттуда будет нанесен, к примеру, сковывающий удар. Снабжение как в реале по воздуху и пробитому коридору.
>Про состав данных группировок можно будет поговорить попозже...

>С неизвестными потерями для вермахта.
 Зато с гораздо большими котлами и потерями для СССР.

>>На восстановление фронта после окружений уйдут стратегические >резервы оказавшиеся летом 42г под Воронежем и Сталинградом.
>Так они под Воронежем и Сталинградом в данном случае и не нужны.
 Именно. Они будут закрывать новые дыры во фронте, а направление главного удара до последнего момента будет неизвестно (как в реале).
>> Разгром по частям вполне вероятен. Собственно и стратегия та же: >громить как можно больше войск русских, желательно больше чем они >смогут сформировать вновь.
>Угу, Вы считаете, что вермахт при этом никаких потерь не несет?
 Главное чтобы противник нес потери превышающие его возможности восполнять их.
От sas
К Денис Фалин (10.01.2011 02:10:17)
Дата 10.01.2011 02:37:00

Ре: Почему только...

> Я не знаю с чем не согласен Гальдер, но Гр А Центр весь 42г >насчитывала больше дивизий чем любая из других групп армий.
Вот с этим-то Гальдер в своей дневниковой записи от 16.06.42 и не согласен. Про численность групп армий я уже и не говорю...
>Пополнить все пехотные дивизии конечно бы не получилось, но >некоторые вполне возможно. Для проведения последовательных операций >этого бы вполне хватило.
Таких, как заявленный разгром сразу двух фронтов? Меня терзают смутные сомнения...
>Танковые и моторизованные естественно пополняем как в реале в Гр А >Юг
В реале подвижные части ГА "Юг" пополнялись за счет частей ГА "Центр".
>+ новые соединения из Германии (22,23,24 тд).
Т.е. "Охота на дроф" и, соответственно, "Лов осетра" отменяются?

> Оттуда будет нанесен, к примеру, сковывающий удар.
Т.е. танчикам из Ржева пройдется ползти до самого Демянска?
>Снабжение как в реале по воздуху и пробитому коридору.
так ВАм не обороняться-ВАм наступать надо. Там и так за время снабжения более сотни транспортников угробили...
> Зато с гораздо большими котлами и потерями для СССР.
С гораздо большими,чем что? На юге тоже вполне были котлы и т.д. и т.п. Закончилось все для немцев очень плохо.
> Именно. Они будут закрывать новые дыры во фронте,
Простите, а зачем задействовать резервы ГК для закрытия, к примеру дыры после окружения 39 А, если ширина этой дыры аж 30 км?
> а направление главного удара до последнего момента будет неизвестно >(как в реале).
Так не будет у Вас никакого "главного удара", т.к. Вы все резервы на свои "частные операции" угробите. В качестве примера см. ситуацию осенью 42-го под Ленинградом.
> Главное чтобы противник нес потери превышающие его возможности >восполнять их.
Главное самим не нести таких потерь. Видите ли, на самом деле Вы предлагаете позиционную мясорубку, в которой надеетесь,что солдаты у противника закончатся раньше,чем Ваши. Один раз немцы такое уже пробовали, в 16-м году-им, насколько мне известно, это сильно не понравилось...
От Денис Фалин
К sas (10.01.2011 02:37:00)
Дата 10.01.2011 03:24:19

Ре: Почему только...

>> Я не знаю с чем не согласен Гальдер, но Гр А Центр весь 42г >насчитывала больше дивизий чем любая из других групп армий.
>Вот с этим-то Гальдер в своей дневниковой записи от 16.06.42 и не согласен. Про численность групп армий я уже и не говорю...
 Там таблица на основе проведенных перегруппировок и пополнений к "Блау". Естественно все будет по другому. К тому же Гр А Юг отдается пассивная роль и её можно высосать еще больше, чем в реале Гр А Центр.
>>Пополнить все пехотные дивизии конечно бы не получилось, но >некоторые вполне возможно. Для проведения последовательных операций >этого бы вполне хватило.
>Таких, как заявленный разгром сразу двух фронтов? Меня терзают смутные сомнения...
 Немцы имеют выгодные выступы огибающие крупные советские выступы во фронте. Грех не воспользоваться такой возможностью. К тому же и в реале такие планы были. Их отменнили из-за активности советских войск на центральном участке фронта.
>>Танковые и моторизованные естественно пополняем как в реале в Гр А >Юг
>В реале подвижные части ГА "Юг" пополнялись за счет частей ГА "Центр".
>>+ новые соединения из Германии (22,23,24 тд).
>Т.е. "Охота на дроф" и, соответственно, "Лов осетра" отменяются?
 "Охоту на Дроф" можно провести как в реале, а Севастополь будут брать в июне и к июлю 8АК перебросят под Москву.
>> Оттуда будет нанесен, к примеру, сковывающий удар.
>Т.е. танчикам из Ржева пройдется ползти до самого Демянска?
 ИМХО уже по выходу к Осташкову основные коммуникации С-З и Калининского фронтов прерываются. Далее можно подождать танки из Демянска.
>>Снабжение как в реале по воздуху и пробитому коридору.
>так ВАм не обороняться-ВАм наступать надо. Там и так за время снабжения более сотни транспортников угробили...
 Ради такого куша как уничтожение частей двух фронтов и еще сотни транспортников не жалко.
>> Зато с гораздо большими котлами и потерями для СССР.
>С гораздо большими,чем что? На юге тоже вполне были котлы и т.д. и т.п. Закончилось все для немцев очень плохо.
 Очень плохо закончилось, потому "румыны, итальянцы и венгры"+фронт расширился до 2500км.
При реальном "Блау" наступление началось с почти прямого участка фронта и закончилось окружением армии и разгромом крупных танковых резервов КА.
>Простите, а зачем задействовать резервы ГК для закрытия, к примеру дыры после окружения 39 А, если ширина этой дыры аж 30 км?
 Дыра после срезания выступа оставшегося после Торопец-Холмской операции будет под 200км.
>> а направление главного удара до последнего момента будет неизвестно >(как в реале).
>Так не будет у Вас никакого "главного удара", т.к. Вы все резервы на свои "частные операции" угробите. В качестве примера см. ситуацию осенью 42-го под Ленинградом.
 Частные операции расшатывают фронт противника, лишают его резервов, высвобождают свои войска и заставляют его задействовать стратегические резервы. См. Фридерикус1+2.

>Главное самим не нести таких потерь. Видите ли, на самом деле Вы предлагаете позиционную мясорубку, в которой надеетесь,что солдаты у противника закончатся раньше,чем Ваши. Один раз немцы такое уже пробовали, в 16-м году-им, насколько мне известно, это сильно не понравилось...
 Как раз танковые войска и авиация позволили преодолевать позиционный кризис и совершать операции на окружение. Позиционный кризис-это Ржев 42г.
От sas
К Денис Фалин (10.01.2011 03:24:19)
Дата 10.01.2011 14:15:46

Ре: Почему только...

> Там таблица на основе проведенных перегруппировок и пополнений >к "Блау". Естественно все будет по другому.
Т.е. свои слова про "весь 42 г." Вы "берете обратно"?
>К тому же Гр А Юг отдается пассивная роль и её можно высосать еще >больше, чем в реале Гр А Центр.
Простите, а Барвенковский выступ срезать кто будет?
>>Таких, как заявленный разгром сразу двух фронтов? Меня терзают смутные сомнения...
> Немцы имеют выгодные выступы огибающие крупные советские выступы во >фронте. Грех не воспользоваться такой возможностью.
РККА их тоже имела-получилось не очень. ПРи этом у РККА масса резервов под рукой.
>К тому же и в реале такие планы были. Их отменнили из-за активности >советских войск на центральном участке фронта.
Наличие планов не гарантирует их осуществимости.
>>Т.е. "Охота на дроф" и, соответственно, "Лов осетра" отменяются?
> "Охоту на Дроф" можно провести как в реале, а Севастополь будут >брать в июне и к июлю 8АК перебросят под Москву.
Т.е. никаких "заичисток тылов ГА Центр" в мае уже не предвидится? Понятно.
> ИМХО уже по выходу к Осташкову основные коммуникации С-З и >Калининского фронтов прерываются. Далее можно подождать танки из >Демянска.
Похоже, Вы немного не в курсе, где проходила разграничительная линия ЗФ и КалФ, а также СЗФ и ВолФ. Это не говоря уже о том, что местность на пути к Осташкову не слишком благоприятствует танковым упражнениям...
> Ради такого куша как уничтожение частей двух фронтов
"Части фронта"-понятие очень растяжимое...
> и еще сотни транспортников не жалко.
так одними транспортниками не навозишься, а там коридор с ЕМНИп одной дорогой...
> Очень плохо закончилось, потому "румыны, итальянцы и венгры"+фронт >расширился до 2500км.
А что, здесь эти все ребята куда-то пропали?
> При реальном "Блау" наступление началось с почти прямого участка >фронта и закончилось окружением армии и разгромом крупных танковых >резервов КА.
Так Вы же не армию хотите окружить, а сразу два фронта.
> Дыра после срезания выступа оставшегося после Торопец-Холмской >операции будет под 200км.
Этот выступ еще надо срезать.
> Частные операции расшатывают фронт противника, лишают его резервов, >высвобождают свои войска и заставляют его задействовать >стратегические резервы.
А еще в них растрачиваются собственные резервы, которых при этом меньше, чем у противника.
>См. Фридерикус1+2.
Смотрю. Не подскажете, в результате какой из этих операций были задействованы стратегические резервы Советского ГК? При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.
> Как раз танковые войска и авиация позволили преодолевать >позиционный кризис и совершать операции на окружение. Позиционный >кризис-это Ржев 42г.
1. Простите, а что, под Ржевом танков не было?
2. Вы хотите устроить тот же Ржев-42, только наступать будут немцы.
От Денис Фалин
К sas (10.01.2011 14:15:46)
Дата 10.01.2011 18:49:50

Ре: Почему только...

>Т.е. свои слова про "весь 42 г." Вы "берете обратно"?
 Назовем это так - по количеству соединений ГрА Центр весь 42г как минимум равнялась Группам армий наносившим главный удар на Кавказ и Сталинград.
>Простите, а Барвенковский выступ срезать кто будет?
 Барвенковский выступ был бельмом на глазу не только у советского командования. Фридерикус не зря затевался. Так что силы на срезание у Гр А Юг в рамках частных операций по срезанию советских выступов будут. Те же 2 танковые дивизии из резерва на время вполне могут получить.
>> Немцы имеют выгодные выступы огибающие крупные советские выступы во >фронте. Грех не воспользоваться такой возможностью.
>РККА их тоже имела-получилось не очень. ПРи этом у РККА масса резервов под рукой.
 Я ж не говорю, что обязательно все у немцев получится. Но при должной концентрации сил результат в 42г у немцев еще получался.
>Наличие планов не гарантирует их осуществимости.
 Мы в альтернативе не отдаем инициативу Красной армии в центре. Реально удар на Москву даже чем то "энергетически выгоднее", т.к. можно задействовать крупные силы ГрА Центр просидевшие весь 42г в обороне.
>Т.е. никаких "заичисток тылов ГА Центр" в мае уже не предвидится? Понятно.
 Эти зачистки немцы провели и так в реале, силами ГрА Центр и пользуясь слабостью РККА после тяжелой зимней кампании.
>Это не говоря уже о том, что местность на пути к Осташкову не слишком благоприятствует танковым упражнениям...
 Это да, но и силы Калининского фронта достаточно слабы, не чета соседнему Западному.
>так одними транспортниками не навозишься, а там коридор с ЕМНИп одной дорогой...
 Этот плацдарм весь 42г ради этой цели и держали. Значит планы наступления из Демянска были.
>А что, здесь эти все ребята куда-то пропали?
 Ребята будут вновь прикрывать южный фас наступления. Опасность конечно существует...
>Так Вы же не армию хотите окружить, а сразу два фронта.
 Еще через неделю был котел под Миллерово. И фактически войска Брянского , Ю-З и Южного фронтов были полностью разгромлены.
>Этот выступ еще надо срезать.
 Думаю это необходимое условие успешного наступления на Москву...
>А еще в них растрачиваются собственные резервы, которых при этом меньше, чем у противника.
 Резервами еще надо грамотно распорядится. Сталинград в июле-августе 42г показал, что вермахт готов перемолоть значительное количество резервов.
>>См. Фридерикус1+2.
>Смотрю. Не подскажете, в результате какой из этих операций были задействованы стратегические резервы Советского ГК? При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.
 После Фридерикуса2 сильно усилили Брянский фронт. Сильно ему это помогло?
>1. Простите, а что, под Ржевом танков не было?
>2. Вы хотите устроить тот же Ржев-42, только наступать будут немцы.

В качестве плана альтернативного "Блау" можно предложить удар из района Мценск и Козельск на Тулу и Новомосковск. Южнее Оки удобная для наступления танков местность. В таком ударе могут принять участие до 20 подвижных соединений. Дальнейшей целью должна стать Коломна. После перезания ЖД Москва-Рязань. ВСЯ южная группировка КА остается без прямой связи с Москвой и возможности по нанесению сильных ударов во фланг наступающим войскам и союзникам прикрывающим фланги у советских войск резко снизятся. Затем возможно продолжить наступление через Оку в направлении Раменское-Ногинск с целью перерезать Горьковскую ЖД. Если еще удастся перерезать и жд Москва-Ярославль, а ГрА Север ударом от Демянска возьмет Бологое, то изоляция Московского ЖД узла станет полной и оставшаяся без связи со страной 2 миллионная группировка Красной Армии вокруг Москвы будет лишена возможности вести наступательные операции, а оставшиеся фронты будут лишены возможности маневра. В такой ситуации ожидать крупного наступления зимой 42-43гг вряд ли возможно. Далее останется дожать Москву и летом 43г разбить южное крыло советско-германского фронта.

С уважением.
От sas
К Денис Фалин (10.01.2011 18:49:50)
Дата 10.01.2011 23:12:30

Ре: Почему только...

> Назовем это так - по количеству соединений ГрА Центр весь 42г как >минимум равнялась Группам армий наносившим главный удар на Кавказ и >Сталинград.
Так в том-то и дело, что не ранялась, а уступала. А в численности-и подавно. А если еще вспомнить,что на 15.06.42 среди дивизий ГА "Центр" 6 охранных против трех в ГА "Юг"...
>>Простите, а Барвенковский выступ срезать кто будет?
> Барвенковский выступ был бельмом на глазу не только у советского >командования. Фридерикус не зря затевался. Так что силы на срезание >у Гр А Юг в рамках частных операций по срезанию советских выступов >будут. Те же 2 танковые дивизии из резерва на время вполне могут >получить.
Т. е. в мае уже никто ничего в центре не "срезает"?

> Я ж не говорю, что обязательно все у немцев получится. Но при >должной концентрации сил результат в 42г у немцев еще получался.
Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
> Мы в альтернативе не отдаем инициативу Красной армии в центре.
Значит, отдаем в другом месте.
>Реально удар на Москву даже чем то "энергетически выгоднее", т.к. >можно задействовать крупные силы ГрА Центр просидевшие весь 42г в >обороне.
Реально в ударе были задействованы не менее крупные силы ГА "Юг".
> Эти зачистки немцы провели и так в реале, силами ГрА Центр и >пользуясь слабостью РККА после тяжелой зимней кампании.
Ух ты! И они все были проведены в мае?
> Это да, но и силы Калининского фронта достаточно слабы, не чета >соседнему Западному.
так Вы же не только Калининский фронт громить собираетесь. но и СЗФ. Да и против ЗФ кого-то оставлять надо.
> Этот плацдарм весь 42г ради этой цели и держали. Значит планы >наступления из Демянска были.
Я выше уже по поводу планов писал...
> Ребята будут вновь прикрывать южный фас наступления. Опасность >конечно существует...
Т.е. добро пожаловать в реал.
> Еще через неделю был котел под Миллерово. И фактически войска >Брянского , Ю-З и Южного фронтов были полностью разгромлены.
Серьезно? И к каком числу Вы считаете они были фактически разгромлены?

> Думаю это необходимое условие успешного наступления на Москву...
Это не означает автоматического срезания выступа.
> Резервами еще надо грамотно распорядится. Сталинград в июле-августе >42г показал, что вермахт готов перемолоть значительное количество >резервов.
Сталинград показал, что вермахт вполне успешно перемалывается сам.
>>Смотрю. Не подскажете, в результате какой из этих операций были задействованы стратегические резервы Советского ГК? При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.
> После Фридерикуса2 сильно усилили Брянский фронт. Сильно ему это >помогло?
Вы считаете,что без подкреплений было бы лучше?
>
> В качестве плана альтернативного "Блау" можно предложить удар из >района Мценск и Козельск на Тулу и Новомосковск.
На Тулу уже ходили в 41-м-Получилось не очень хорошо
>Южнее Оки удобная для наступления танков местность. В таком ударе >могут принять участие до 20 подвижных соединений.
>Дальнейшей целью должна стать Коломна. После перезания ЖД Москва->Рязань. ВСЯ южная группировка КА
>остается без прямой связи с Москвой и возможности по нанесению >сильных ударов во фланг наступающим войскам и союзникам прикрывающим >фланги у советских войск резко снизятся.
1. Т.е. наступление будет вестись как раз в сторону максимально быстрого выдвижения резервов противника.
2. Ехать на юг через Муром карма не позволит(Это в случае гипотетического перезания дороги на Рязань, в чем я сильно сомневаюсь)?
Остальные фантазии я пока вообще поскипал.
От Денис Фалин
К sas (10.01.2011 23:12:30)
Дата 11.01.2011 01:33:56

Ре: Почему только...

>Так в том-то и дело, что не ранялась, а уступала. А в численности-и подавно. А если еще вспомнить,что на 15.06.42 среди дивизий ГА "Центр" 6 охранных против трех в ГА "Юг"...
 Это будет зависеть от приоритетов в пополнениях.
>Т. е. в мае уже никто ничего в центре не "срезает"?
 Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
>Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
 Это ж почему не сравнить? В 41г было вначале упреждение в развертывании, а потом "тонкая красная линия" при отсутствии подвижных соединений. В 42г немцы выбрали участок фронта и несмотря на нашу отмобилизованность и развернутость перешли на нем в наступление. Разгромили противостоящие им силы, а брошенные одна за другой резервные армии понесли большие потери не сумев ни вернуть Воронеж, не предотвратить штурм Сталинграда.
>> Мы в альтернативе не отдаем инициативу Красной армии в центре.
>Значит, отдаем в другом месте.
 Где? Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку наступления.
>Реально в ударе были задействованы не менее крупные силы ГА "Юг".
 Разрезав фронт КА пополам о проблемах ГрА ЮГ можно забыть, в реале центральная группировка немцев сама с трудом отбивала наши атаки позабыв о планах наступлений.
>так Вы же не только Калининский фронт громить собираетесь. но и СЗФ. Да и против ЗФ кого-то оставлять надо.
 Сил вполне достаточно для этой конкретной цели. У Кал. фр. не было ни одного танкового корпуса. Чем будут затыкать прорыв?
>Т.е. добро пожаловать в реал.
 В этом реале практически все новые танковые корпуса и армии под Москвой. В случае их возможного разгрома или тяжелых потерь наносить удар по "мягким" союзникам будет просто некому.
>> Еще через неделю был котел под Миллерово. И фактически войска >Брянского , Ю-З и Южного фронтов были полностью разгромлены.
>Серьезно? И к каком числу Вы считаете они были фактически разгромлены?
 К 24 июля 42г (взятие Ростова) от этих трех фронтов остались лишь остатки. Фронт выстраивался практически заново резервными армиями.
>Сталинград показал, что вермахт вполне успешно перемалывается сам.
 Кроме городских боев где еще перемалывался вермахт под Сталинградом до советского наступления?
>Вы считаете,что без подкреплений было бы лучше?
 Это показывает возможности советских новых танковых корпусов летом 42г. Под Сталинградом в июле-сентябре было то же самое. На Западном фронте получалось лучше, согласен.
>1. Т.е. наступление будет вестись как раз в сторону максимально быстрого выдвижения резервов противника.
 Да, но гораздо более сильной группировкой и не оставляя подвижные соединения на обеспечение флангов.
От sas
К Денис Фалин (11.01.2011 01:33:56)
Дата 11.01.2011 02:50:38

Ре: Почему только...

> Это будет зависеть от приоритетов в пополнениях.
Так Вы берете обратно свои слова про "весь 42-й год" или будете продолжать упорствовать?
> Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
Серьезно? И когда же был срезан Сухиничский выступ?
>>Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
> Это ж почему не сравнить?
Потому что получаются несравнимые величины.
>В 41г было вначале упреждение в развертывании, а потом "тонкая >красная линия" при отсутствии подвижных соединений. В 42г немцы >выбрали участок фронта и несмотря на нашу отмобилизованность и >развернутость перешли на нем в наступление. Разгромили >противостоящие им силы, а брошенные одна за другой резервные армии >понесли большие потери не сумев ни вернуть Воронеж, не предотвратить >штурм Сталинграда.
Вам напомнить, чем закончился штурм Сталинграда? Кстати, Вы тут зря завели разговор за Воронеж.В ОКХ развитием событий там были не слишком довольны...
> Где?
Да хотя бы на том же юге.
>Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку >наступления.
Или не все.
> Разрезав фронт КА пополам о проблемах ГрА ЮГ можно забыть,
Захватив кавказскую нефть о проблемах ГА "Центр" тоже можно забыть.
> в реале центральная группировка немцев сама с трудом отбивала наши >атаки позабыв о планах наступлений.
Здесь этим займется ГА "Юг".
> Сил вполне достаточно для этой конкретной цели.
Для какой? Потрепать Калининский фронт? Взять Москву?
> У Кал. фр. не было ни одного танкового корпуса.
Смотря когда.
> Чем будут затыкать прорыв?
Вы для начала с таймланом определитесь, а то пока непонятно, когда у Вас ветвление начинается, в мае, июне или в августе...
> В этом реале практически все новые танковые корпуса и армии под >Москвой. В случае их возможного разгрома или тяжелых потерь наносить >удар по "мягким" союзникам будет просто некому.
"Практически все"-это не "все". В реале, летом оные армии и корпуса тоже понесли большие потери. "Урану" это не помешало.
> К 24 июля 42г (взятие Ростова) от этих трех фронтов остались лишь >остатки. Фронт выстраивался практически заново резервными армиями.
Неужели только резервными? Прям вот весь фронт от БрФ до Сев. Кавказа?
> Кроме городских боев где еще перемалывался вермахт под Сталинградом >до советского наступления?
Т.е. факт перемалывания Вы не отрицаете?
>На Западномфронте получалось лучше, согласен.
Так о чем тогда разговор?
> Да, но гораздо более сильной группировкой
Против гораздо более сильной группировки, причем с большей скоростью подхода резервов.
>и не оставляя подвижные соединения на обеспечение флангов.
Вам их придется оставлять как бы не больше,чем в реале, потому что Дона у Вас на фланге не будет.
От Денис Фалин
К sas (11.01.2011 02:50:38)
Дата 11.01.2011 04:02:13

Ре: Почему только...

>> Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
>Серьезно? И когда же был срезан Сухиничский выступ?
 Это возможная операция. И так в реале проводился "Смерч". Но в августе и при недостаточных силах. Однако фронт прорвали быстро и положение спасли только танковые корпуса из резерва. В альтернативе можно перенести на конец июня.
>> Это ж почему не сравнить?
>Потому что получаются несравнимые величины.
 Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на всем фронте от Балтики до ЧМ.
>Вам напомнить, чем закончился штурм Сталинграда? Кстати, Вы тут зря завели разговор за Воронеж.В ОКХ развитием событий там были не слишком довольны...
 Штурм Сталинграда закончился практически полным занятием города. А неоднократные попытки деблокировать отрезанный город заканчивались неудачами с огромными потерями. Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа, что по их мнению дало выскользнуть некоторому количеству наших войск из котла у Миллерово.
>>Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку >наступления.
>Или не все.
 Это если наступление завязнет не достигнув целей. Тогда пиши пропало...
>Захватив кавказскую нефть о проблемах ГА "Центр" тоже можно забыть.
 Это скажется через год как минимум. И союзники могут увеличить поставки горючего.
>Здесь этим займется ГА "Юг".
 Если немцам удастся дойти до Коломны, то для переброски войск на южный участок надо будет их везти из Москвы до Казани, а оттуда до Саратова и т.д. Слабая жд сеть СССР не выдержит таких перевозок.
>Для какой? Потрепать Калининский фронт? Взять Москву?
 Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы часть жд.
>"Практически все"-это не "все". В реале, летом оные армии и корпуса тоже понесли большие потери. "Урану" это не помешало.
 Вот именно. В реале они пополнялись и перегруппировывались опираясь на Московский жд узел. Теперь сложности с перемещением войск и восполнением потерь заметно возрастут.
>Неужели только резервными? Прям вот весь фронт от БрФ до Сев. Кавказа?
 Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
>Т.е. факт перемалывания Вы не отрицаете?
 До "Урана" Сталинград был мельницей резервов КА.
>Так о чем тогда разговор?
 Не с чем сравнивать. Центральная группировка немцев если и наступала, то несравнимыми силами с южной. Разговор о том, что возможно в другой ситуации могло бы все наоборот.
>Против гораздо более сильной группировки, причем с большей скоростью подхода резервов.
 Резервы КА цифра конечная. Они и под Сталинград приезжали не из бездонной бочки, а по мере формирования и пополнения.
От sas
К Денис Фалин (11.01.2011 04:02:13)
Дата 11.01.2011 10:55:19

Ре: Почему только...

> Это возможная операция. И так в реале проводился "Смерч". Но в >августе и при недостаточных силах. Однако фронт прорвали быстро и >положение спасли только танковые корпуса из резерва.
Т.е. выступ срезан не был.
> В альтернативе можно перенести на конец июня.
Нельзя, т.к. пока что и альтернативы-то нет.
> Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на >всем фронте от Балтики до ЧМ.
Неверно-наступали, где смогли. И, как Вы верно заметили, вовсе не на всем фронте в отличие от...
> Штурм Сталинграда закончился практически полным занятием города.
Неверно. Штурм Сталинграда закончился окружением штурмующих.
> Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа,
Неверно, почитайте,чем конкретно они были недовольны у Гальдера.
> Это скажется через год как минимум.
Это скажется на экономике Германии кроме всего прочего
>И союзники могут увеличить поставки горючего.
За счет чего?
> Если немцам удастся дойти до Коломны, то для переброски войск на >южный участок надо будет их везти из Москвы до Казани,
> а оттуда до Саратова и т.д. Слабая жд сеть СССР не выдержит таких перевозок.
1.До Коломны сначала надо дойти.
2. Не до Казани, а до Арзамаса. И не на Саратов, а на Пензу.
> Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы >часть жд.
Эта задача не была выполнена даже в более благоприятных условиях 41-го.
> Вот именно. В реале они пополнялись и перегруппировывались опираясь >на Московский жд узел. Теперь сложности с перемещением войск и >восполнением потерь заметно возрастут.
Пока причин к этому не наблюдается.
> Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
Т.е. у ВАс есть всего два состояния: полный порядок и разгром?
> До "Урана" Сталинград был мельницей резервов КА.
И мельницей резервов вермахта: в августе-сентябре 6 ПА стабильно являлась одним из лидеров по потерям в вермахте, а в октябре-так и вообще лидером.
> Не с чем сравнивать. Центральная группировка немцев если и >наступала, то несравнимыми силами с южной. Разговор о том, что >возможно в другой ситуации могло бы все наоборот.
так и наступления эти тоже отбивали "несравнимыми силами", параллельна проводя собственные наступления.
> Резервы КА цифра конечная.
Как показала практика, возможности вермахта еще более конечны.
От Денис Фалин
К sas (11.01.2011 10:55:19)
Дата 11.01.2011 13:43:02

Ре: Почему только...

>Т.е. выступ срезан не был.
 Да, для развития успеха сил не хватило. В альтернативе может и хватить...
>Неверно-наступали, где смогли.
Нет, именно где сами захотели.
>Неверно. Штурм Сталинграда закончился окружением штурмующих.
 В итоге да.
>> Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа,
>Неверно, почитайте,чем конкретно они были недовольны у Гальдера.
 Вокруг Воронежа весь июль и август шли бои на уровне Сталинградских или Ржева. А вот результата у нас увы не было.
>Это скажется на экономике Германии кроме всего прочего
 Учитывая в каком состоянии достался немцам Майкоп "это вряд ли".
>За счет чего?
 За счет себя из-за боязни потерять ТАКОГО союзника.
>2. Не до Казани, а до Арзамаса. И не на Саратов, а на Пензу.
 Согласен.
>> Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
>Т.е. у ВАс есть всего два состояния: полный порядок и разгром?
 Т.е. номеров этих соединений у вас нет? К примеру 9гвсд. Приехала на Ю-З фронт как раз после Фридерикуса2. Выскользнула из котла у Миллерова. Осталось от неё несколько тысяч человек. Поехала на переформирование. И это еще один из самых удачных эпизодов.
>И мельницей резервов вермахта: в августе-сентябре 6 ПА стабильно являлась одним из лидеров по потерям в вермахте, а в октябре-так и вообще лидером.
 Естественно, если вести активные БД. Как можно вообще воевать без потерь?
>так и наступления эти тоже отбивали "несравнимыми силами", параллельна проводя собственные наступления.
 Сравнимыми. Сталинград притягивал значительное число резервов. В боях в городе исчезали одна за другой свежие сд. Это мы сейчас считаем, что это была цена которую мы могли платить. Но до "Урана" думаю мнения были разные...
>> Резервы КА цифра конечная.
>Как показала практика, возможности вермахта еще более конечны.
 Возможности любой армии вести непрерывные наступления конечны. Необходимы паузы для восполнения потерь и отдыха.
От sas
К Денис Фалин (11.01.2011 13:43:02)
Дата 11.01.2011 14:46:07

Ре: Почему только...

> Да, для развития успеха сил не хватило. В альтернативе может и >хватить...
Пока что никакой альтернативы нет.
> Учитывая в каком состоянии достался немцам Майкоп "это вряд ли".
>ЕМНИП в Майкопе уже через месяц после захватат началась добыча. Впрочем, надо будет уточнить...
> За счет себя из-за боязни потерять ТАКОГО союзника.
Вы не поняли. Вместо чего будет поставляться горючее?
> Естественно, если вести активные БД. Как можно вообще воевать без >потерь?
1.Коллега, Вы слово "лидер" пропустили случайно или намеренно?
2. Ваше заявление точно также относится к потерям РККА.
> Сравнимыми.
С чем?
> Это мы сейчас считаем, что это была цена которую мы могли платить. >Но до "Урана" думаю мнения были разные...
Озвучьте эти самые "разные мнения", пожалуйста.
> Возможности любой армии вести непрерывные наступления конечны. >Необходимы паузы для восполнения потерь и отдыха.
Которые используются обеими сторонами. И мы опять возвращаемся к тому, что возможности вермахта оказались "конечнее".
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 10:55:19)
Дата 11.01.2011 11:02:13

Ре: Почему только...

>> Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на >всем фронте от Балтики до ЧМ.
>Неверно-наступали, где смогли.

т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не черезчур смелое утверждение?

>> Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы >часть жд.
>Эта задача не была выполнена даже в более благоприятных условиях 41-го.

чем же они "благоприятные"?
К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в условиях осенней распутицы.
В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более благоприятные.
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 11:02:13)
Дата 11.01.2011 14:39:00

Ре: Почему только...

>
>т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не >черезчур смелое утверждение?
Может и смелое. Вариант-наступали там, где было намного больше шансов на успех Вас устроит?
>
>чем же они "благоприятные"?
>К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев >наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в >условиях осенней распутицы.
К операции по захвату Москвы приступили после серьезного усиления ГА "Центр", прим. аналогичного такому же для ГА "Юг" в 42-м. Одна переброска 4 ТГр чего стоит. Попробуйте, например, сравнить количество расчетных дивизий в ГА "Центр" перед Смоленским сражением и перед Тайфуном.да и РККА на центральном участке фронта летом 42-го находилась явно в лучшем состоянии,чем в сентябре 41-го. Тоже самое следует сказать и о состоянии оборонительных рубежей.
>В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более >благоприятные.
В том-то и дело,что нет.

От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 14:39:00)
Дата 11.01.2011 14:46:55

Ре: Почему только...

>>
>>т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не >черезчур смелое утверждение?
>Может и смелое. Вариант-наступали там, где было намного больше шансов на успех Вас устроит?

не устроит.
Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, а не выбор возможности наступления.

>>чем же они "благоприятные"?
>>К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев >наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в >условиях осенней распутицы.
>К операции по захвату Москвы приступили после серьезного усиления ГА "Центр", прим. аналогичного такому же для ГА "Юг" в 42-м. Одна переброска 4 ТГр чего стоит. Попробуйте, например, сравнить количество расчетных дивизий в ГА "Центр" перед Смоленским сражением и перед Тайфуном.да и РККА на центральном участке фронта летом 42-го находилась явно в лучшем состоянии,чем в сентябре 41-го. Тоже самое следует сказать и о состоянии оборонительных рубежей.

Но при этом имели растянутые тыловые коммуникации и проблемы с аэродромной сетью. К тому же начали частичный вывод авиации на запад.

>>В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более >благоприятные.
>В том-то и дело,что нет.

странно, но чтож - "фиксируем разногласие".
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 14:46:55)
Дата 11.01.2011 18:30:51

Ре: Почему только...

>не устроит.
>Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, >а не выбор возможности наступления.
Ну так были выбраны цели, где успех считался более вероятным.
>Но при этом имели растянутые тыловые коммуникации и проблемы с >аэродромной сетью. К тому же начали частичный вывод авиации на запад.
ЕМНИП изменений в лучшую сторону с авиацией не произошло.

>странно, но чтож - "фиксируем разногласие".
Не вопрос.
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 18:30:51)
Дата 11.01.2011 20:07:47

Ре: Почему только...

>>не устроит.
>>Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, >а не выбор возможности наступления.
>Ну так были выбраны цели, где успех считался более вероятным.

Простите, но можно привести директивы где будет написано, что генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать русских от Кавказа.
И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 20:07:47)
Дата 11.01.2011 22:29:37

Ре: Почему только...

>Простите, но можно привести директивы где будет написано, что >генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать >русских от Кавказа.
>И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге >ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
Простите, а Вы не приведете текст директивы советского командования, где бы было сказано, что наступление ("Уран") проводится на участке румынских войск, потому что там проще?
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 22:29:37)
Дата 12.01.2011 12:13:47

Ре: Почему только...

>>Простите, но можно привести директивы где будет написано, что >генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать >русских от Кавказа.
>>И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге >ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
>Простите, а Вы не приведете текст директивы советского командования, где бы было сказано, что наступление ("Уран") проводится на участке румынских войск, потому что там проще?

Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда. Удары наносились по ее флангам. То что на флангах были румыны было одним из обуславливающих успех факторов. Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское командование отказалось бы от нанесения удара.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.01.2011 12:13:47)
Дата 12.01.2011 18:38:54

Ре: Почему только...

>
>Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда.
А целью "Блау" было: "окончательное уничтожение оставшейся еще в распоряжении Советов живой оборонной силы и захват максимального количества важнейших военно-хозяйственных центров."
>Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское >командование отказалось бы от нанесения удара.
Так Вас и не просили браться что-то утверждать, а всего лишь спросили про наличие директивы с указанием, что "так проще".


От Дмитрий Козырев
К sas (12.01.2011 18:38:54)
Дата 12.01.2011 20:30:24

Ре: Почему только...

>>
>>Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда.
>А целью "Блау" было: "окончательное уничтожение оставшейся еще в распоряжении Советов живой оборонной силы и захват максимального количества важнейших военно-хозяйственных центров."

т.е. отнюдь не удар там где русские слабее?

>>Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское >командование отказалось бы от нанесения удара.
>Так Вас и не просили браться что-то утверждать, а всего лишь спросили про наличие директивы с указанием, что "так проще".

Если Вы не будете настаиввать на дословной формулировке, то разработка операции Барбаросса обусловлена именно подобными соображениями - "лишить Англию последней надежды" - т.е подразумевается что "проще" разбить СССР, чем Англию, а цель одна.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.01.2011 20:30:24)
Дата 13.01.2011 02:18:28

Ре: Почему только...

>т.е. отнюдь не удар там где русские слабее?
Так и в Вашем примере-цель-это не удар по румынам сам по себе.
>Если Вы не будете настаиввать на дословной формулировке, то >разработка операции Барбаросса обусловлена именно подобными >соображениями - "лишить Англию последней надежды" - т.е >подразумевается что "проще" разбить СССР, чем Англию, а цель одна.
"Поэтому первоначально необходимо объединить все имеющиеся силы для проведения главной операции на южном участке с целью уничтожить противника за Доном, чтобы затем захватить нефтяные районы в пределах Кавказа и пути через Кавказ."
Чем не "проще" в Вашей интерпретации?
От Дмитрий Козырев
К sas (10.01.2011 14:15:46)
Дата 10.01.2011 14:59:00

Ре: Почему только...

>При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.

В этой связи у меня был вопрос - почему же несмотря на наличие такого изрядного списка номеров Сталин говорил Тимошенко "если бы дивизии продавались на рынке - я бы купил вам несколько"?
От sas
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 14:59:00)
Дата 10.01.2011 15:21:32

Ре: Почему только...

>В этой связи у меня был вопрос - почему же несмотря на наличие >такого изрядного списка номеров Сталин говорил Тимошенко "если бы >дивизии продавались на рынке - я бы купил вам несколько"?
1. Как Вы понимаете, миелофона у меня нет и почему так говорил Сталин я Вам однозначно сказать не могу. Но факт остается фактом-если верить справочнику по боевому составу ВС СССР, то резервы Ставки "пошли в дело"(причем не все) только в июле 42-го, после начала "Блау", а не после "Фридерикусов".
От Дмитрий Козырев
К sas (10.01.2011 15:21:32)
Дата 10.01.2011 16:21:16

Ре: Почему только...

>>В этой связи у меня был вопрос - почему же несмотря на наличие >такого изрядного списка номеров Сталин говорил Тимошенко "если бы >дивизии продавались на рынке - я бы купил вам несколько"?
>1. Как Вы понимаете, миелофона у меня нет и почему так говорил Сталин я Вам однозначно сказать не могу. Но факт остается фактом-если верить справочнику по боевому составу ВС СССР, то резервы Ставки "пошли в дело"(причем не все) только в июле 42-го

Учитывая историю с 5-7 резервными армиями (62-64 А) и содержание упомянутого диалога есть определённые основания полагать, что резервы существовали в основном на бумаге в виде номеров и использовались по мере укомплектования/сколачивания/восстановления/боевой подготовки.
Ну или уже по неотложной необходимости ввиду отсутствия других сил.
От sas
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 16:21:16)
Дата 10.01.2011 18:42:21

Ре: Почему только...

>
>
>Учитывая историю с 5-7 резервными >армиями (62-64 А) и содержание >упомянутого диалога есть определённые >основания полагать, что резервы >существовали в основном на бумаге в >виде номеров и использовались по мере >укомплектования/сколачивания/>восстановления/боевой подготовки.
Да, здесь стоит покопаться
>Ну или уже по неотложной необходимости >ввиду отсутствия других сил.
Что тоже весьма вероятно, учитывая историю со Степным округом/фронтом во время Курской Дуги-его соединения вовсе не должны были бодаться с немцами под Прохоровкой...