От Chestnut
К ttt2
Дата 10.01.2011 14:57:27
Рубрики Прочее; WWII;

Re: очень кстати

>Совершенно несогласен. Известная версия авантюры "бесноватого"

в рамках его картины мира это была не авантюра, а единственно возможный ход событий

>Однако "Авантюра" развивалась вполне успешно как раз до 1941-42, и даже в 1944-45 германия не рассыпалась как в 1918 и жестоко сопротивлялась

успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал

>"Усиление Англии" - не шутите так - англия была на исходе уже к 1941 и сама держалась на ленд-лизе - сравните объем ленд лиза с СССР и где первыми отменили карточки

Я Вам больше скажу -- в Англии карточки на хлеб ввели ПОСЛЕ войны (в ходе строительства социализма в одной отдельно взятой). И что? Усиление имеется в виду военное. Какая разница, за счёт чего, ленд-лиза или собственного производства (тоже возраставшего и нередко превосходившего немецкое). Плюс не Англия, а Англия + США, которые явно встали на сторону Британии, и фактически воевавшие против Германии, разве что без пока объявления войны)

>Вариантов на самом деле достаточно много - тем больше величие наших ВС.

Дада, конечно

>Отказ от вторжения в СССР, брос всех сил на африканский фронт, выход к Гибралтару и Суэцу, вовлечение Турции и далее поддержка и подстрекательство "арийского" индийского нац-освободительного движения

а турки хотели вовлекаться? и даже гтпотетическая потеря Индии (которой всё равно обещали независимость после войны) никак не снимает угрозы для Германии

>Если рассмотрим вариант войны с СССР - почему то Сталин считал ситуацию лета-осени 1942 катастрофой - почему то тогда (когда вы считаете все уже было решено), а не в 1941 вышли знаменитые приказы

в 1941 никаких знаменитых приказов не издавалось?

>Отрезание СССР от Бакинской нефти и от иранского маршрута лендлиза (северный почти не функционировал) и последующее давление на Японию закрыть дальневосточный имели бы разные невеселые варианты

а Япония реально имела возможность это сделать, без объявления войны ещё и СССР?

>вообще - главное выстояли в реале

конечно выстояли. Я к тому, что выстояли бы и победили даже если бы стало ещё хуже -- даже если бы немцы стояли на линии А-А, то после атомной бомбардировки Берлина сдались бы. Вождю немецкого народа даже не надо было бы объявлять, что он вовсе не сын богини солнца.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (10.01.2011 14:57:27)
Дата 10.01.2011 22:57:25

почему?

>успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал
почему?
Если СССР нет.
то вся евразия гитлеровская.
От Chestnut
К vergen (10.01.2011 22:57:25)
Дата 11.01.2011 14:56:17

Re: почему?

>>успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал
>почему?
>Если СССР нет.
>то вся евразия гитлеровская.

я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...

ну и кстати, кто сказал что СССР нет? у руководства был пример РИ, не дождавшейся до победы в коалиционной войне и не получившей пряников, вкупе с примером Сербии, полностью оккупированной но остававшейся участником коалиции, и по итогам проглотившей гораздо больше, чем стоило бы

так что СССР держался бы и на линии А-А, и восточнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (11.01.2011 14:56:17)
Дата 11.01.2011 15:11:02

Re: почему?

>я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...

Конечно нет

была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

Поскольку без СССР тяжко им бы было озлобленных тевтонов сломать

>так что СССР держался бы и на линии А-А, и восточнее

Аналогично думаю, все равно силы отвлекал бы

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (11.01.2011 15:11:02)
Дата 11.01.2011 15:50:18

Re: почему?

>>я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...
>
>Конечно нет

>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (11.01.2011 15:50:18)
Дата 11.01.2011 16:05:39

Re: почему?

>>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек
>
>никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся

Может быть, а может и нет

1. Бомбежки с территории Англии, удалось бы обеспечить скрытность - вопрос

2. Только если бы ликвидировали верхушку рейха - бонзы жертвовали бы немцами до последнего

3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ

4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

два года?

А потом - Hell on Earth..

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (11.01.2011 16:05:39)
Дата 11.01.2011 16:17:09

Re: почему?

>>>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек
>>
>>никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся
>
>Может быть, а может и нет

только вот после бомбардировки Гамбурга в 1943 году Шпеер ЕМНИП заявил Гитлеру, что ещё пяток таких налётов и надо будет просить мира -- другое дело что в Гамбурге получились идеальные условия для

>2. Только если бы ликвидировали верхушку рейха - бонзы жертвовали бы немцами до последнего

вряд ли -- нацистская идеология всё же во главу угла ставила благо немецкого народа. Выбор между тотальным геноцидом и капитуляцией довольно прост

>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ

но её сбрасывает один самолёт

>4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

ДО войны, да. Перед войной произошли некоторые изменения персоналий и приоритетов и там, и там

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (11.01.2011 16:17:09)
Дата 11.01.2011 16:40:53

Re: почему?

>>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ
>
>но её сбрасывает один самолёт
Так и производство у нее штучное.
К тому же один самолет с высокой вероятностью может быть перехвачен.

Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
От Chestnut
К Claus (11.01.2011 16:40:53)
Дата 11.01.2011 16:44:18

Re: почему?

>>>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ
>>
>>но её сбрасывает один самолёт
>Так и производство у нее штучное.
>К тому же один самолет с высокой вероятностью может быть перехвачен.

против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит

>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.

ничто не мешает произвести сочетание того и другого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (11.01.2011 16:44:18)
Дата 11.01.2011 18:07:33

Re: почему?

>против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит
Оно тоже не дает гарантии.

>>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
>
>ничто не мешает произвести сочетание того и другого
Просто на фоне налетов 1000бомберов, единичные АБ будут не сильно принципиальны. А в 1945-46 они будут именно единичными.
От Chestnut
К Claus (11.01.2011 18:07:33)
Дата 11.01.2011 18:11:24

Re: почему?

>>против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит
>Оно тоже не дает гарантии.

>>>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
>>
>>ничто не мешает произвести сочетание того и другого
>Просто на фоне налетов 1000бомберов, единичные АБ будут не сильно принципиальны. А в 1945-46 они будут именно единичными.

сотня АБ в 1946-м это уже не единицы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (11.01.2011 18:11:24)
Дата 12.01.2011 11:52:22

Re: почему?

>сотня АБ в 1946-м это уже не единицы
А откуда данные про сотню АБ в 1946?
По памяти, даже на середину 1947 было порядка полусотни.
От Chestnut
К Claus (12.01.2011 11:52:22)
Дата 12.01.2011 12:38:23

Re: почему?

>>сотня АБ в 1946-м это уже не единицы
>А откуда данные про сотню АБ в 1946?
>По памяти, даже на середину 1947 было порядка полусотни.

да вот тоже по памяти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ZhekaB
К Chestnut (11.01.2011 18:11:24)
Дата 12.01.2011 11:29:35

Вы представляете, как будут выглядеть Люфтваффе в 46-м?

При отсутствии Восточного фронта с конца 42-го? И соответственно, что к этому времени будут собой представлять Англия и сколько будет союзников у Германии к этому времени?
От Александр Солдаткичев
К ZhekaB (12.01.2011 11:29:35)
Дата 12.01.2011 11:56:31

А куда у вас пропал Восточный фронт?

Здравствуйте

>При отсутствии Восточного фронта с конца 42-го? И соответственно, что к этому времени будут собой представлять Англия и сколько будет союзников у Германии к этому времени?

И что там такого страшного для Люфтваффе произошло в нашей реальности?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ZhekaB
К Александр Солдаткичев (12.01.2011 11:56:31)
Дата 12.01.2011 13:00:24

Он восточнее линии А-А

как указано http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130410.htm
Соответственно, немцы действуют согласно ранее утвержденному плану: оборона по А-А и высвобождение основных сил и ресурсов для операций на западе.

>И что там такого страшного для Люфтваффе произошло в нашей реальности?
Без сталинградской, курской, кубанской и пр. мясорубок и с бакинской нефтью, промбазой и ресурсами западной части СССР Люфтваффе и РВСН имеют гораздо больше шансов на процветание, нет?
От Александр Солдаткичев
К ZhekaB (12.01.2011 13:00:24)
Дата 12.01.2011 13:18:58

Re: Он восточнее...

Здравствуйте

>как указано http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130410.htm

Нет, там этого не указано. Там указано, что Красная Армия будет драться и на линии А-А, и восточнее.
Однако туда её ещё надо выгнать. В этой же ветке речь идёт всего лишь о потере Москвы в 42 году.

>Соответственно, немцы действуют согласно ранее утвержденному плану: оборона по А-А и высвобождение основных сил и ресурсов для операций на западе.

То есть никакой тотальной войны нет и строительство вооружённых сил продолжается в замедленном темпе по планам 41 года?

>Без сталинградской, курской, кубанской и пр. мясорубок и с бакинской нефтью, промбазой и ресурсами западной части СССР Люфтваффе и РВСН имеют гораздо больше шансов на процветание, нет?

Нет. Без тотальной войны Люфтваффе 45 года будет существенно хилее, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К ttt2 (11.01.2011 16:05:39)
Дата 11.01.2011 16:10:46

Re: почему?

Привет!
>4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

>два года?

Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.

Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.

Владимир
От ttt2
К Iva (11.01.2011 16:10:46)
Дата 11.01.2011 16:17:02

Re: почему?

>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.

судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

>Владимир
С уважением
От tevolga
К ttt2 (11.01.2011 16:17:02)
Дата 11.01.2011 16:59:49

Re: почему?

>>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.
>
>судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

И В США и в СССР пока не была создана единая(!!!) программа разработки не было никаких заметных успехов в создании ядерного оружия(именно оружия!!!). Создали его примерно через 5 лет после принятия такой единой и монопольной программы.
В Германии же вопросами ядерного оружия занимались по меньшей мере 3 (!!!) ведомства совершенно отдельно независимо и не пересекаясь друг с другом. Предположим что в 43 (а раньше она им и не казалась бы необходимой) немцы вдруг приняли одну единую программу. К какому году они создали бы оружие в условиях нарастающего давления союзников? Уж никак не ранее 48 года. Они смогли бы так затянуть войну?

C уважением к сообществу.
От Iva
К ttt2 (11.01.2011 16:17:02)
Дата 11.01.2011 16:25:28

Re: почему?

Привет!

>>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.
>
>судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

Тогда скажите, где бы они взяли замедлитель?

Владимир
От NV
К Iva (11.01.2011 16:25:28)
Дата 11.01.2011 16:33:03

Если бы В. Боте не ошибся - взяли бы там же где и все остальные взяли (-)
От Iva
К NV (11.01.2011 16:33:03)
Дата 11.01.2011 16:34:46

Ага :-)

Привет!

только почему-то немецкие химики не считали возможным производить графит необходимой чистоты,
а завод по производству тяжелой воды был уничтожен.


Владимир
От NV
К Iva (11.01.2011 16:34:46)
Дата 11.01.2011 16:37:45

Немецкие физики посчитали что графит любой чистоты не годится. Вот до чего

>Привет!

>только почему-то немецкие химики не считали возможным производить графит необходимой чистоты,
>а завод по производству тяжелой воды был уничтожен.

доводит самоуверенность. Соответственно они и не пытались производить чистый графит.


>Владимир
Виталий
От Iva
К NV (11.01.2011 16:37:45)
Дата 11.01.2011 16:42:59

Это не меняет сути - нет у них замедлителя.

Привет!

соответсвенно - нет и не будет бомбы в обозримое время.

Владимир
От NV
К Iva (11.01.2011 16:42:59)
Дата 11.01.2011 22:18:48

Вообще-то как я понял речь идет об альтернативе

>Привет!

>соответсвенно - нет и не будет бомбы в обозримое время.

что было бы если бы. На мой взгляд, более тщательное проведение экспериментов по определению сечения взаимодействия с графитом - не такая уж нереальная альтернатива. Уж более вероятная, чем "крепость Европа" из постов выше.

Виталий
От Iva
К NV (11.01.2011 22:18:48)
Дата 11.01.2011 22:24:59

Re: Вообще-то как...

Привет!

>что было бы если бы. На мой взгляд, более тщательное проведение экспериментов по определению сечения взаимодействия с графитом - не такая уж нереальная альтернатива. Уж более вероятная, чем "крепость Европа" из постов выше.

да, но вопрос во времени создания.
Я согласен с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130535.htm.


Владимир
От Iva
К ttt2 (11.01.2011 15:11:02)
Дата 11.01.2011 15:20:36

Re: почему?

Привет!

>Конечно нет

>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

>Поскольку без СССР тяжко им бы было озлобленных тевтонов сломать

Судя по расходам арт снарядов, выложенных Исаевым, сломали бы без особых проблем.

Владимир
От Iva
К vergen (10.01.2011 22:57:25)
Дата 11.01.2011 14:43:39

Re: почему?

Привет!

>почему?
>Если СССР нет.
>то вся евразия гитлеровская.

И что? территории - не есть экономика. даже одни ресурсы - не есть экономика.

В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

Владимир
От sss
К Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата 11.01.2011 21:05:19

Re: почему?

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

Ну так в 1945 ВВП континентальной Западной Европы обнулили вручную при помощи бомбардировок и оккупации. Это кратковременный и непоказательный период (как в 1935, так и в 1955 результат был сильно другой). А так индустриальный кластер Западной Европы был вполне сравним с американским.
От ttt2
К Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата 11.01.2011 15:05:32

А в 1940 20 процентов

при подсчете по паритету согласно таблицам Мэддисона коих полно в И-нете

Больше одной Германии (без оккупированных территорий) только в 2,5 раза

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

1. Когда весь мир был в руинах

2. Где хоть что оставалось курс валюты занижали как могли


>Владимир

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (11.01.2011 15:05:32)
Дата 11.01.2011 15:51:04

В 1940 г резкий взлёт после Великой Депрессии только начался (-)
От Anvar
К Chestnut (11.01.2011 15:51:04)
Дата 11.01.2011 16:09:51

Re: В 1940...

ИМХО забыли добавить, что взлет начался вследствие войны.
От Chestnut
К Anvar (11.01.2011 16:09:51)
Дата 11.01.2011 16:17:44

я бы даже сказал -- вследствие подготовки к войне (-)
От Iva
К Anvar (11.01.2011 16:09:51)
Дата 11.01.2011 16:12:06

да по фиг:-)

Привет!

>ИМХО забыли добавить, что взлет начался вследствие войны.

рассмаривается возможность американской экономики по производству большого количества вооружений.

Владимир
От Iva
К Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата 11.01.2011 14:49:23

Возможно я немного преувеличил

Привет!

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

и не более 50%, а порядка 45%, но для Германии это без разницы.


Владимир