От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 09.01.2011 17:27:37
Рубрики Прочее; WWII;

Предложите сценарий победы тогда

>>Да, стратегически, Германия проиграла войну уже в 1941 г. Любые дальнейшие действия лишь повышали цену победы для союзников (и поражения для Германии).
>
>Ну неверно это

еще как верно.

>Хотя бы потому что Япония вступила в войну только в декабре 1941 - что угодно можно валить на Японию но тупыми дураками их не назовешь

А причем здесь Япония?

>Они вступили в войну именно потому что рассчитывали на сложность ведения войны американцами в одиночку на два полноценных фронта

Они расчитывали прежде всего на американский изоляционизм и возможность быстрого захвата господства на море в тихоокеанском регионе и создания оборонительного периметра по островам Океании, т.е. лишения США системы базирования для ведения активных наступательных боевых действий вдали от своего побережья.

>>на востоке останется фронт причем громадной протяженности. Ну возьмут Москву и что? Сформируют фронт восточнее, там рубежи еще с 1941 готовы. А промышленость уже на Урале работает.
>
>Ну останется фронт, а мобресурсы для него?
>Урал, Сибирь и совершенно не приученные воевать таджики с киргизами?

все тоже самое что было в реале.

>А лендлиз где пойдет - по туннелю??

через дальний восток и Иран. Кавказ то не будет захвачен в этом сценарии.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:27:37)
Дата 09.01.2011 17:51:49

Только сценарий 30-летней войны и полного разорения европы

>Они расчитывали прежде всего на американский изоляционизм и возможность быстрого захвата господства на море в тихоокеанском регионе и создания оборонительного периметра по островам Океании,

И занятость США проблемами Европы

>все тоже самое что было в реале.

В Реале оставались многие области европейской части + Кавказ

>>А лендлиз где пойдет - по туннелю??
>
>через дальний восток и Иран. Кавказ то не будет захвачен в этом сценарии.

Я не в курсе сценария. Я о том что война якобы была проиграна немцами в 1941

НЕ была она проиграна. Поражение СССР и Великобритании в Суэце в 1942 - все бы изменилось

Переброска авиации на Запад и возобновление массовых бомбежек Великобритании

Долгая кровавая война - а не так как было - англичане потеряли в ВОВ в два раза меньше людей чем в ПМВ

С уважением
От СБ
К ttt2 (09.01.2011 17:51:49)
Дата 09.01.2011 18:08:00

Re: Только сценарий...

>НЕ была она проиграна. Поражение СССР и Великобритании в Суэце в 1942 - все бы изменилось
 Вообще, им и так сильно повезло, что сумели пройти так далеко, как сумели. Чисто на ошибках противников. Несмотря на это, сил нанести упомянутое поражение не хватило.

>Переброска авиации на Запад и возобновление массовых бомбежек Великобритании
 После вступления в войну США? Нереально. То есть возобновить могут, чего-то серьёзного добиться - нет.
От ttt2
К СБ (09.01.2011 18:08:00)
Дата 09.01.2011 18:17:32

Re: Только сценарий...

>Вообще, им и так сильно повезло, что сумели пройти так далеко, как сумели. Чисто на ошибках противников. Несмотря на это, сил нанести упомянутое поражение не хватило.

несерьезно это

Повезло в Польше, повезло во Франции, Югославии, СССР до осени 1942 - не много ли везения?

>После вступления в войну США? Нереально. То есть возобновить могут, чего-то серьёзного добиться - нет.

При условии отступления СССР в Сибирь и освобождения ресурсов - размолотить Англию - реально - вы гляньте на карту

Страна - город - Там даже целится не надо долетел и бросай бомбы

Никто не знает как бы повела себя англия если бы стали гибнуть сотни тысяч

С уважением
От СБ
К ttt2 (09.01.2011 18:17:32)
Дата 09.01.2011 20:06:00

Re: Только сценарий...

>>Вообще, им и так сильно повезло, что сумели пройти так далеко, как сумели. Чисто на ошибках противников. Несмотря на это, сил нанести упомянутое поражение не хватило.
>
>несерьезно это

>Повезло в Польше, повезло во Франции, Югославии, СССР до осени 1942 - не много ли везения?
 В общем да, альтернативщиков бы тут обвинили в подыгрывании)). Но я конкретно говорил про лето 1942.

Кроме того, либо снимите крестик, либо наденьте трусики - либо история у нас детерминирована материальными факторами, то есть существенные отклонения невозможны, либо замечание о том, что события столь же легко и даже легче могли измениться и в другую сторону, под воздействием случайности или роли личности, очень даже серьёзно. В данном случае - именно тогда ситуация, когда изменение в сторону меньших успехов Оси существенно легче. Скажем, сложно даже представить себе, каких глупостей должны были бы наворотить англичане, чтобы впустить Роммеля в Суэц, при существовавшем соотношении сил; а вот представить себе поражение Африканского корпуса ещё в июне при Газале очень даже легко. Итд.

>Страна - город - Там даже целится не надо долетел и бросай бомбы
 Это вы от невежества так думаете.

>Никто не знает как бы повела себя англия если бы стали гибнуть сотни тысяч
 Гибель сотен тысяч планируется организовать с помощью союзных марсиан? По сравнению с бомбардировками Германии начиная с зимы 1943/44 всё, что немцы даже теоретически могли выдать было бы детским пуком. Причём, в отличие от последних, заведомо не достающим до основных производственных мощностей и природных ресурсов вражеской коалиции. А ведь и стратегические бомбардировки Германии не смогли (сами по себе) ни парализовать экономику, ни затерроризировать население.

Ну я уж не говорю, что бомбардировочная кампания союзников показала большую затратность стратегических бомбардировок для атакующего. При том, что бомбардировщики у них были несколько покруче, скажем так. Как немцы будут поддерживать неизбежные темпы истощения, если превосходство в производстве самолётов совсем даже не у них?
От ZaReznik
К СБ (09.01.2011 20:06:00)
Дата 09.01.2011 21:59:36

Re: Только сценарий...

>...Скажем, сложно даже представить себе, каких глупостей должны были бы наворотить англичане, чтобы впустить Роммеля в Суэц, при существовавшем соотношении сил; а вот представить себе поражение Африканского корпуса ещё в июне при Газале очень даже легко. Итд.
Ну например, в чем то ошибиться.
Как в Сингапуре получилось ;))
От СБ
К ZaReznik (09.01.2011 21:59:36)
Дата 10.01.2011 10:41:41

Re: Только сценарий...

>>...Скажем, сложно даже представить себе, каких глупостей должны были бы наворотить англичане, чтобы впустить Роммеля в Суэц, при существовавшем соотношении сил; а вот представить себе поражение Африканского корпуса ещё в июне при Газале очень даже легко. Итд.
>Ну например, в чем то ошибиться.
>Как в Сингапуре получилось ;))
 На практике как в Сингапуре не получилось, поскольку отсутствовала такая же деморализация войск, даже после того, как наошибались почти по самое некуда. Худшие же действия англичан под Эль-Аламейном можно предположить только если мы постулируем более низкое качество или стойкость войск в неизбежной по условиям местности лобовой долбёжке.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.01.2011 18:17:32)
Дата 09.01.2011 18:19:45

Re: Только сценарий...


>При условии отступления СССР в Сибирь

С какой стати то?
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.01.2011 17:51:49)
Дата 09.01.2011 17:58:24

На это у Германии нет ресурсов

>>Они расчитывали прежде всего на американский изоляционизм и возможность быстрого захвата господства на море в тихоокеанском регионе и создания оборонительного периметра по островам Океании,
>
>И занятость США проблемами Европы

в 1941 г США практически не занималось проблемами Европы. Оно торговало/лендлизило с Британией и патрулировало свою часть Атлантики. Каких то значимых сил это не отвлекало.

>>все тоже самое что было в реале.
>
>В Реале оставались многие области европейской части + Кавказ

Они и при таком развитии событий останутся.

>>>А лендлиз где пойдет - по туннелю??
>>
>>через дальний восток и Иран. Кавказ то не будет захвачен в этом сценарии.
>
>Я не в курсе сценария. Я о том что война якобы была проиграна немцами в 1941

Мы обсуждаем конкретный сценарий. Тезис про мобресурсы был выдвинут Вами.
Я не вижу путей лишить СССР мобресрусов бОльших нежели в реале. А в реале СССР сумел это пережить и даже восстановить положение.

>НЕ была она проиграна. Поражение СССР и Великобритании в Суэце в 1942 - все бы изменилось

Это если только ВНЕЗАПНО.
Внезапно Германия поразила СССР и Великобританию в Суэце.
В реальности мы знаем, что сил и средств на это у нее не было.

>Переброска авиации на Запад и возобновление массовых бомбежек Великобритании

При этом стачивая свою авиацию до ушей, т.к. союзники опережают в выпуске самолетов.

>Долгая кровавая война - а не так как было

Войну на истощение Германия априори проигрывает.
Поэтому тезис про проигрыш в 1941 г и верен. СССР остановил череду блицкригов, придав войне истощительный характер. Германии хватило еще на 3 года.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:58:24)
Дата 09.01.2011 18:24:34

При условии вывода СССР ресурсов хватит надолго

>При этом стачивая свою авиацию до ушей, т.к. союзники опережают в выпуске самолетов.

Опережает америка - но если базы в ВБ будут под постоянными ударами - откуда бомбить?

>Войну на истощение Германия априори проигрывает.
>Поэтому тезис про проигрыш в 1941 г и верен. СССР остановил череду блицкригов, придав войне истощительный характер. Германии хватило еще на 3 года.

При прорыве фронта в 1942 году, выводе СССР, захвате Баку положение Германии не такое и плохое

Никто не знает захотел бы народ США воевать теряя по 500 тыс военных в год, тем более Германия готова была предложить удовлетворительные условия мира - сохранение всех английских колоний и тп

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.01.2011 18:24:34)
Дата 09.01.2011 18:30:18

Так я Вам и говорю - предложите сценарий вывода


>При прорыве фронта в 1942 году, выводе СССР, захвате Баку положение Германии не такое и плохое

мы знаем что в реале приизбраном Германией плане это не получилось. Так что нет предпосылок принимать это как данность. Вы видите какой то иной план разгрома СССР в течении 1942? Если нет -чего болтать по пустякам?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:30:18)
Дата 10.01.2011 13:54:03

Только умозрительно

Салам алейкум, аксакалы!

>>При прорыве фронта в 1942 году, выводе СССР, захвате Баку положение Германии не такое и плохое
>
>мы знаем что в реале приизбраном Германией плане это не получилось. Так что нет предпосылок принимать это как данность. Вы видите какой то иной план разгрома СССР в течении 1942?

Я как-то спрашивал здесь, что было бы если бы после взятия Севастополя Манштейн не под Ленинград бы двинул, а на юг - Сталинград и Кавказ. Вполне вероятно, что Ленинград бы наши деблокировали, но стратегически это не дало бы преимуществ, поскольку дальнейшее развитие наступление после Прибалтики упирается в Пруссию и Курляндию, а там даже в 45-м повозиться пришлось. Зато у немцев реальная возможность взять Сталинград и, оперевшись на него, Кавказ. Таким образом а) лишив страну бакинской нефти, б) перекрыв иранский маршрут ленд-лиза. Это, конечно, ещё не победа, но жизнь СССР серьёзно бы осложнило.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.01.2011 13:54:03)
Дата 10.01.2011 14:12:19

Re: Только умозрительно


>Я как-то спрашивал здесь, что было бы если бы после взятия Севастополя Манштейн не под Ленинград бы двинул, а на юг - Сталинград и Кавказ. Вполне вероятно, что Ленинград бы наши деблокировали, но стратегически это не дало бы преимуществ, поскольку дальнейшее развитие наступление после Прибалтики упирается в Пруссию и Курляндию, а там даже в 45-м повозиться пришлось.

Можно даже раскурить богатую идею с отводом грА Север на линию Нарва-Новгород, еще сильнее сократить фронт и высвободить еще больше соединений. :)
"Но что толку?" (с)

>Зато у немцев реальная возможность взять Сталинград и, оперевшись на него, Кавказ. Таким образом а) лишив страну бакинской нефти, б) перекрыв иранский маршрут ленд-лиза. Это, конечно, ещё не победа, но жизнь СССР серьёзно бы осложнило.

Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
От vergen
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 14:12:19)
Дата 10.01.2011 23:00:34

Re: Только умозрительно

>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
Почему не идет-то?
немцы добивают СССР, и после этого катаются по континенту куда хотят.
т.е. ресурсов у них много.
Время есть (пока ещё США раскачаются).
От Дмитрий Козырев
К vergen (10.01.2011 23:00:34)
Дата 11.01.2011 09:38:57

Re: Только умозрительно

>>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
>Почему не идет-то?
>немцы добивают СССР, и после этого катаются по континенту куда хотят.
>т.е. ресурсов у них много.
>Время есть (пока ещё США раскачаются).

нету времени.
Стратегия победы Германии над коалицией заключается в разгроме СССР силами сухопутных войск и последующее их сокращение (ввиду господства в континентальной Европе). За счет этого ресурсы перенаправляются в строительство ВВС и ВМФ, необходимых для победы над Англией (речь о победе над Америкой вообще не идет - нужно "хотя бы" отбросить их за Атлантику, лишив стратегических перспектив).
А смотрите что происходит на самом деле:

1942 г расходуется на "добивание" СССР.
При этом как мы обсудили по ветке - "добивание" заключается не в разгроме вооруженных сил. а в создании крайне неблагоприятной стратегческой обстановки (отрезание от источников сырья и коммуникаций с союзниками).
В 1942 г англо-американские войска высаживаются в Сев. африке и захватывают господство на средиземноморье.

Поскольку РККА не разбита, то невозможно радикально сократить вермахт. Промышленные районы на Урале также не захвачены. Хоть РККА лишена возможности наступать - Германии необходимо держать на востоке крупные силы сухопутных войск и авиации. К тому же эффект от потери нефтяных месторождений и союзнической помощи не скажется мгновенно, а значит война плавно перетекает в 1943 г. К тому же для освоение ресрусов СССР тоже необходимо какое то время.

В 1943 г англо-американские войска высаживаются в Италии и выводят ее из войны. "Битва за Атлантику" также выиграна.
Собственно дальше все как в реале.
Немцам практически невозможно удержать "крепость Европа", т.к. обладая господством на море союзники могут атаковать с любого приморского направления. А Германия будет вынуждена распылять между ними свои силы.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 14:12:19)
Дата 10.01.2011 14:48:02

А мне, вот, сейчас в голову пришло.

Салам алейкум, аксакалы!


>Можно даже раскурить богатую идею с отводом грА Север на линию Нарва-Новгород, еще сильнее сократить фронт и высвободить еще больше соединений. :)
>"Но что толку?" (с)

Такой шаг немцев неизбежно влечёт утрату взаимодействия с финнами. И, как следствие, скорый выход Финляндии из войны. Т. е. можем получить нейтральную Финляндию уже к лету 1943-го с последующим выбиванием немцев из Норвегии и выдавливанием Кригсмарине из Северной Атлантики. И тогда, вуаля, для ленд-лиза северный маршрут открыт полностью, а Ленинградский фронт нависает над коммуникациями ГА "Центр". О Москве, в этом случае, можно забыть навсегда. А на юге перед фронтом - голая степь, а на фланге - сидящие в Иране британцы. Опять тупик

>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
Ну, я, в общем, согласен с тем, что война была проиграна Германией в 41-м. Я бы даже радикальней сказал - в августе 41-го. Нарвский рубеж, Смоленск и Киев - места, где похоронили блицкриг.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.01.2011 14:48:02)
Дата 10.01.2011 15:01:51

Re: А мне,...

>>Можно даже раскурить богатую идею с отводом грА Север на линию Нарва-Новгород, еще сильнее сократить фронт и высвободить еще больше соединений. :)
>>"Но что толку?" (с)
>
>Такой шаг немцев неизбежно влечёт утрату взаимодействия с финнами.

А в чем выражалось "взаимодействие"?
Между финскими и немецкими войсками "локтевой связи" и так не было. Ну остались бы фины севернее Ленинграда и Ладоги и что?


>>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
>Ну, я, в общем, согласен с тем, что война была проиграна Германией в 41-м. Я бы даже радикальней сказал - в августе 41-го. Нарвский рубеж, Смоленск и Киев - места, где похоронили блицкриг.

да. Хотя можно и дальше пойти http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129902.htm
я имею ввиду 1940 г конечно, а не 3.09.39
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 15:01:51)
Дата 10.01.2011 16:15:04

Re: А мне,...

Салам алейкум, аксакалы!

>А в чем выражалось "взаимодействие"?
>Между финскими и немецкими войсками "локтевой связи" и так не было. Ну остались бы фины севернее Ленинграда и Ладоги и что?

Всё таки, мне кажется, что отход немцев высвободил бы силы для давления на финнов и дал бы последним плохой пример и повод задуматься о последствиях проигрыша войны. Думаю, что здесь есть специалисты, которые вопрос осветят лучше меня. Может создадим новую ветку?

>да. Хотя можно и дальше пойти http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129902.htm
>я имею ввиду 1940 г конечно, а не 3.09.39
Это отдельный большой вопрос. ПМСМ пока немцы не завязались с СССР у них был шанс на высадку в Великобритании. А, захватив остров, они могли не бояться США.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:30:18)
Дата 09.01.2011 18:49:48

Re:

>мы знаем что в реале приизбраном Германией плане это не получилось. Так что нет предпосылок принимать это как данность. Вы видите какой то иной план разгрома СССР в течении 1942? Если нет -чего болтать по пустякам?

Может и так. Я к величию наших дедов остановивших военную машину Германии

Бывший государственный секретарь США Э.Стеттиниус писал:
"Если бы Советский Союз не удержал свой фронт, немцы получили бы возможность покорить Великобританию. Они были бы в состоянии захватить Африку, а затем создать плацдарм в Латинской Америке. Рузвельт постоянно имел в виду эту нависшую угрозу" (История второй мировой войны. М., 1982. Т.12, с.114)

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.01.2011 18:49:48)
Дата 09.01.2011 19:06:35

Вы только забыли указать, о каком времени он писал. (-)