От sas
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2011 17:19:27
Рубрики Прочее; WWII;

Re: ОК, тогда...

>>>
>
>они лишь определяют направления и участки возможных ударов, а также вносят свои аспекты в планирование и обеспечение.
Именно

>
>"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут >сосредотачиваться в полосе проведения операции.
Именно, и время этого сосредоточения-разное для разных театров.
>Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может >быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе
А еще под Мсоквой начальная выше начальная конфентрация данных резервов, а также инженерное обородувание позиций.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.01.2011 17:19:27)
Дата 09.01.2011 17:31:39

Re: ОК, тогда...


>>"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут >сосредотачиваться в полосе проведения операции.
>Именно, и время этого сосредоточения-разное для разных театров.


Мы рассматриваем кампанию в целом.

>>Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может >быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе
>А еще под Мсоквой начальная выше начальная конфентрация данных резервов, а также инженерное обородувание позиций.

Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:31:39)
Дата 09.01.2011 17:49:42

Re: ОК, тогда...

>Мы рассматриваем кампанию в целом.
Кампания в целом немцами проиграна, о чем Вы сами и писали выше.
>
>Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
Зато обязательно к ней приближаться, если имеется желание ее захватить.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.01.2011 17:49:42)
Дата 09.01.2011 18:02:18

Re: ОК, тогда...

>>Мы рассматриваем кампанию в целом.
>Кампания в целом немцами проиграна, о чем Вы сами и писали выше.

во многом из за растянутости стратегических флангов, которые пришлось прикрывать румынами. В центре, при меньшей глубине операций возможно бы это и удалось избежать.
К тому же я писал о возможности немцев захватить Москву, но ничего не писал о возможности наших отбить ее обратно :)

>>Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
>Зато обязательно к ней приближаться, если имеется желание ее захватить.

Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:02:18)
Дата 09.01.2011 18:55:54

Re: ОК, тогда...

>
>во многом из за растянутости стратегических флангов, которые >пришлось прикрывать румынами. В центре, при меньшей глубине операций >возможно бы это и удалось избежать.
Для начала надо определиться с датой начала операции, ее плане и о задействованных силах вермахта, после чего можно будет перейти к "румыно-венгро-итальянским" вопросам.
>К тому же я писал о возможности немцев захватить Москву, но ничего >не писал о возможности наших отбить ее обратно :)
Пока что вероятность описаной подобным образом возможности захвата Москвы может рассматриваться как близкая к нулю.
>
>Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников >ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
1. А не слишком ли много предположений без должных к этому оснований?
2. И много котлов, сравнимых с Киевским ВЫ вспомните в 42-м? Лично я-ни одного.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.01.2011 18:55:54)
Дата 11.01.2011 14:57:45

Re: ОК, тогда...

>Для начала надо определиться с датой начала операции, ее плане и о задействованных силах вермахта, после чего можно будет перейти к "румыно-венгро-итальянским" вопросам.

А что, давайте попробуем :)

>>Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников >ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
>1. А не слишком ли много предположений без должных к этому оснований?

Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.

>2. И много котлов, сравнимых с Киевским ВЫ вспомните в 42-м? Лично я-ни одного.

Наполняемость котла обеспечивает упорство удержания его внутреностей. Как было с Киевом, со Сталинградом. Как вполне могло случиться и с Москвой, т.к. понятно, что за нее держались бы до последней возможности.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 14:57:45)
Дата 11.01.2011 16:44:20

Re: ОК, тогда...

>Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.
Это не означает, что он мог наступать в любых условиях, на любом направлении, против любой группировки, на достаточную глубину и с достаточной скоростью.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.01.2011 16:44:20)
Дата 11.01.2011 17:11:28

Re: ОК, тогда...

>>Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.
>Это не означает, что он мог наступать в любых условиях, на любом направлении, против любой группировки, на достаточную глубину и с достаточной скоростью.

Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном грА-Ю - горы.
Местность в полосе грА-Ю более открыта, способствует маневру, но в степных районах существуют проблемы с водоснабжением, зато в полосе грА-Ц выше плотность дорожной сети.
Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).

Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 17:11:28)
Дата 11.01.2011 18:48:42

Re: ОК, тогда...

>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
Вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА, при действиях против укрепрайона в Севастополе был вынужден месяц прогрызать оборону на локальном и практически не имеющим поддержки участке фронта, при этом вермахту пришлось задействовать 25% своей авиации и значительную часть тяжелой артиллерии.

При действиях против москвы придется также прогрызать укрепрайон, только уже имеющий поддержку, снабжение резервами и боеприпасами и являющийся приоритетным направлением для РККА.
Вероятность, что это удастся, причем достаточно быстро не столь уж велика.
Не исключено как раз стачивание вермахта до ушей, с последующим контрударом.

>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
Отличается в первую очередь плотностями войск и подготовленностью обороны.


>Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).
Тезис мягко говоря сомнительный. На начальном этапе удар на юге был против не основной группировки РККА.

>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
В соотношении сил тоже будет разница.
А обходные маневры растягивают тылы ударных группировок и дают РККА возможности наносить фланговые удары.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.01.2011 18:48:42)
Дата 11.01.2011 20:17:39

Re: ОК, тогда...

>>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>Вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА, при действиях против укрепрайона в Севастополе был вынужден месяц прогрызать оборону на локальном и практически не имеющим поддержки участке фронта, при этом вермахту пришлось задействовать 25% своей авиации и значительную часть тяжелой артиллерии.

... и совершенно не использовать танки.

>При действиях против москвы придется также прогрызать укрепрайон,

вам известны границы этого укрепрайона? Почему вы уже решили за противника где имено он будет наступать?

>Вероятность, что это удастся, причем достаточно быстро не столь уж велика.
>Не исключено как раз стачивание вермахта до ушей, с последующим контрударом.

А вот последующего контрудара я как раз не отрицаю.

>>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
>Отличается в первую очередь плотностями войск и подготовленностью обороны.

А вы не рассматривайте ЗФ. Вы рассмотрите Калининский, Брянский и сравните их с Юго-Западным, Южным.


>>Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).
>Тезис мягко говоря сомнительный. На начальном этапе удар на юге был против не основной группировки РККА.

На начальном этапе пришлось еще и наступление РККА отразить.

>>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
>В соотношении сил тоже будет разница.
>А обходные маневры растягивают тылы ударных группировок и дают РККА возможности наносить фланговые удары.

и где эти фланговые удары в большой излучине Дона?
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 17:11:28)
Дата 11.01.2011 18:23:23

Re: ОК, тогда...

>
>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный >вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от >наступления в полосе грА Юг.
Это не так.
>Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном >грА-Ю - горы.
> важны темпы их формирования и >поступления).
Преимущество у РККА.
>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район >оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть >несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось >преодолевать (р. Дон, ГКХ),
Первый из рубежей во время немецкого наступления играл на руку немцам, второй также мешал свободному маневру резервов РККА. Так что опять фиксируется преимущество РККА.
> с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
Т.е. опять речь идет о растягивании флангов. При этом естественные рубежи для их прикрытия (такие, как Дон) отсутствуют.
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 18:23:23)
Дата 11.01.2011 20:24:13

Re: ОК, тогда...

>>
>>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный >вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от >наступления в полосе грА Юг.
>Это не так.

Обоснуйте.

>>Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном >грА-Ю - горы.
>> важны темпы их формирования и >поступления).
>Преимущество у РККА.

Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе

>>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район >оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть >несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось >преодолевать (р. Дон, ГКХ),
>Первый из рубежей во время немецкого наступления играл на руку немцам,

особенно между Ростовом и Батайском.

>второй также мешал свободному маневру резервов РККА. Так что опять фиксируется преимущество РККА.

чего ж он мешал то?

>> с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
>Т.е. опять речь идет о растягивании флангов.

наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести более равномерно.
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 20:24:13)
Дата 11.01.2011 21:31:06

Re: ОК, тогда...

>
>Обоснуйте.
Вы же вроде мое сообщение выше читали?
>
>Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе
Простите, Вы на Сталинград собираетесь наступать или все-таки на Москву? Если на сталинград, то к чему вообще данная ветка? Если на Москву, то у РККА в данном вопросе преимущество по сравнению с реалом.
>
>особенно между Ростовом и Батайском.
Неверно. Особенно между Воронежем и Клетской. В-общем, освежите в памяти Гальдера-он об этом в дневнике за июль 42-го вполне пишет.

>
>чего ж он мешал то?
Тем, что через хребет войска можно перебрасывать только по перевалам из-за чего маневр силами вдоль фронта был затруднен.

>>Т.е. опять речь идет о растягивании флангов.
>
>наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они >будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше >расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести >более равномерно.
В центре нет Дона, прикрывающего фланг, соответственно "эквивалентная длина" этих самых открытых флангов уменьшается...
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 21:31:06)
Дата 11.01.2011 22:19:13

Re: ОК, тогда...


>>Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе
>Простите, Вы на Сталинград собираетесь наступать или все-таки на Москву? Если на сталинград, то к чему вообще данная ветка? Если на Москву, то у РККА в данном вопросе преимущество по сравнению с реалом.

Я и написал выше, что это преимущество состоит только в наличии московской зоны обороны. Лобового прорыва и штурма которой можно избежать при определенном плане операций.
Конкретику мы договорились обсудить отдельно когда она появится. Сейчас вы утверждаете что преимущество есть, но не хотите объяснять какое.

>>особенно между Ростовом и Батайском.
>Неверно. Особенно между Воронежем и Клетской.

Простите, зачем мне рассматривать этот участок если немцы преодолевали дамбу между Ростовом и Батайском, где ширина Дона достигает 2 км? Если я говорю о естественных препятствиях, которые пришлось преодолеть немцам? Разумеется их можно использовать и в свою пользу. Например в р-не Москвы такими же фланговыми рубежами может быть верхнее течение Волги и Ока.

> В-общем, освежите в памяти Гальдера-он об этом в дневнике за июль 42-го вполне пишет.

Спасибо за совет. Это единственный источник, который Вы прочли?


>>чего ж он мешал то?
>Тем, что через хребет войска можно перебрасывать только по перевалам из-за чего маневр силами вдоль фронта был затруднен.

Фронт проходил непосредственно по хребту.
Для действий по разным сторонам хребта фронт был разделен на Северную и Черноморскую группы, которые действовали относительно независимо. Также разрозненно действовали и немецкие 1 ТА и 17 А


>>наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они >будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше >расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести >более равномерно.
>В центре нет Дона, прикрывающего фланг, соответственно "эквивалентная длина" этих самых открытых флангов уменьшается...

Упирая южный фланг в Азовское море (т.е. отказываясь от наступления на Кавказ) ширина фронта сразу сокращается на 500 км.

Если мы возьмем условную линию Ленинград - Новгород - Калинин - Орел - Ростов, которой примерно соответствовало начертание фронта к весне 1942, то ее длина 1600 км.
Если взять условную линию Ленинград - Новгород - Ярославль - Тамбов - Ростов, то ее длина 1900 км. Т.е. фронт удлиняется только на 300 км. Против 2300 км (т.е. на 700 км) в реале. И "висит" лишь северный фланг, где трудно сосредоточить значимые силы и вести маневренные операции. Это лучше чем замерзший Дон.