От EPMAK-XXI
К pamir70
Дата 09.01.2011 18:16:18
Рубрики Прочее; WWII;

Re: ОК, тогда...

>>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью
>
>Это вообще-то доклад о возможностях доукомплектования войск.К маю 1942
>Хотите сравнить то что получалось?
>Ну так собираете данные по количеству и укомплектованности войск во время проведения операции "Тайфун".
>Сравните с тем что получалось по докладу Буле.
>Тоже самое для противоположной группировки.
>Добавим то что мороза конечно уже не будет, но и водные преграды и болота остануться не замёрзшими.

Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли, а это под 500+ км. Вы же в предыдущем посте сомневались, что ГА сможет наступать на глубину в 500 км, если я правильно понял. Январская оценка - это все же оценка текущая, а надо результаты смотреть. Понятно, что 500+ км по степи к Сталинграду, это не 500+ км по направлению к Москве. Но там и шибко поближе будет. В несколько раз.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:16:18)
Дата 09.01.2011 18:36:38

Re: ОК, тогда...

>Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли.
Ну тогда Вас следует понимать что до Сталинграда и Майкопа дошли ПРОЛОМИВ сплошную эшелонированную оборону РККА от Харькова?
Хорошо, для корректности представьте что РККА удалось создать на этом маршруте плотность тактических и стратегических резервов аналогичной маршруту Ржев -Москва. Несколько укреплённых рубежей обороны. Кроме того, ограничьте направления Вашего планируемого наступления подвижными соединениями согласно допустимых на данном ТВД( большое площадь леса ,заболоченность, несколько водных рубежей).
Согласитесь,это в корне меняет дело?
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 18:36:38)
Дата 09.01.2011 18:46:51

Re: ОК, тогда...

>Согласитесь,это в корне меняет дело?

Без сомнения меняет, но в корне ли?
Я пока ни на чем не настаиваю, просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Несмотря на это, немцы на Южном фасе оборону прогрызли, даже при том, что господства в воздухе не добились и лишь на переднем крае их авиация играла определенную роль.

Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе, а значит они смогут оперативно действовать на всю глубину ==> с мобильностью резервов и возможностью отступления здесь начинаются у РККА проблемы. Любое отступление превратиться в мини-аналог лета-41.
Прогрызть оборону 42 будет не в пример проще, чем 43, особенно учитывая, что сейчас в строю гораздо большее количество ветеранов, чем в Цитадели. Да, нет убер-зверинца на колесах, но, думаю, господство в воздухе + поступление на вооружения модернизированных танков/сау, нейтрализующих КВ/Т34 вполне достаточно (по крайней мере в реале-42 этого хватило).

Не буду делать вывода, что все безоговорочно, но согласитесь, все не так мрачно ,как Вы нарисовали.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:46:51)
Дата 09.01.2011 19:05:31

Re: ОК, тогда...

> просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Приведите пожалуйста цифры. И мы сравним с тем что было на участке Ржев-Москва в 1942 году. Летом.

>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 19:05:31)
Дата 09.01.2011 19:41:19

Re: ОК, тогда...

>>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
>А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?

К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.

На весь ВФ к началу июля-42 - 2750 . На Южном фронте - 1500, центральный - около 600, на ленинградском направлении - около 370. + 200 в Финляндии и смежных районах Норвегии.

*-Боевые операции лютваффе: взлет и падение шитлеровской авиации. - М.:Яуза-пресс, 2008 - 235с. (наступление на Москву)/246с.(лето 42)

Т.е. цифры примерно сравнимые, а значит авиационные возможности примерно те же, м.б. чуть больше, если рассматривать период до начала ноября 41-го. Потом у немцев начались проблемы с полевыми аэродромами, неблагоприятными погодными условиями и т.д., что по мнению авторов вышеприведенной книги, привело к тому, что немецкая авиация "оказалась неспособна обеспечить требуемую воздушную поддержку наземным войскам на большей части фронта под Москвой".

Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата 09.01.2011 21:13:24

Ну и дополню

Укомплектованность ГаЮ на начало "Блау" - 50% от укомплектованности на 22.06.41..
По тому же Гальдеру.
А на момент начала "Тайфуна" укомплектованность ГаЦ составляла 85% от укомплектованности на 22.06
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата 09.01.2011 21:08:12

Re: ОК, тогда...

>К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.
К операции "Тайфун" привлекался только 2ВФ?
>На Южном фронте - 1500,
Гальдер говорит о 920 БОЕВЫХ самолётах и 450 транспортных. Конкрентно в группе армий Юг.На начало "Блау"
>Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.
Проблемы были бы теми же :). Даже большими. Морозов конечно не было. Но вот полевых аэродромов бы явно не прибавилось. В то время как авиация РККА обладала мощным стационарным аэродромным узлом. В дополнение к ВВС -мощная зона ПВО. С РЛС