От pamir70
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2011 16:13:22
Рубрики Прочее; WWII;

Re: ОК, тогда...

>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
Вальтер Буле с этим не согласен
Дневник Гальдера 24.01.1942. Доклад Буле о вопросах оснащения и вооружения
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 16:13:22)
Дата 09.01.2011 16:22:59

Re: ОК, тогда...

>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
>Вальтер Буле с этим не согласен
>Дневник Гальдера 24.01.1942. Доклад Буле о вопросах оснащения и вооружения

Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью наступления немцев в мае этого же года силами ГАЦ на Москву, ГАС на Ленинград, при ее общем усилении. Т.е. фактически необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.

Плюс отмечу, что том же 42м, ГАЮ прошли те же 1000 км.
От Claus
К EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата 10.01.2011 23:49:07

А с чего Вы взяли, что штурм Ленинграда был обречен на успех?

>Т.е. фактически необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.
На фоне Ленинграда штурм Севастополя показался бы детскими играми в песочнице.
Попытка штурма Ленинграда скорее всего привела бы к отвлечению и стачиванию крупных сил, при сомнительных шансах на успех.
От sas
К EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата 09.01.2011 16:51:51

Re: ОК, тогда...

>
>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется >с возможностью наступления немцев в мае этого же года силами ГАЦ на >Москву, ГАС на Ленинград, при ее общем усилении. Т.е. фактически >необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая >хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.
Так Вы собираетесь наступать в мае?А можно отсюда поподробнее? Даты начала наступления, какие силы будут выделены, откуда они будут взяты?
>Плюс отмечу, что том же 42м, ГАЮ прошли те же 1000 км.
1.ГАЮ начала наступление не в мае.
2. Природные условия на в районе ГАЮ, ГАЦ и ГАС сильно разные.
3. Силы противника в этих районах также разные.
От EPMAK-XXI
К sas (09.01.2011 16:51:51)
Дата 09.01.2011 18:07:32

Re: ОК, тогда...

>Так Вы собираетесь наступать в мае?А можно отсюда поподробнее? Даты начала наступления, какие силы будут выделены, откуда они будут взяты?

Я не собираюсь наступать в мае) Я лишь констатирую, что операцию в реале-42 начали в мае с удара по Барвенковскому выступу. А для Москвы я не думал, когда лучше начать. Это по мне непринципиально.
Вопрос - есть ли возможность захвата Москвы-42 или нет. А уже частности здесь не очень принципиальны, имхо. Мне чужое мнение интересно.

>1.ГАЮ начала наступление не в мае.

Еще раз по поводу датировок - я просто взял время наступления под Харьковом. К этому моменту были стянуты основные силы. К концу мая добили окруженные РККА, в начале июня продолжили наступление в направлении Сталинграда. Так что тут второстепенный вопрос, когда отсчет будем вести - на две-три недели раньше или на две недели позже. Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали переправляться.

>2. Природные условия на в районе ГАЮ, ГАЦ и ГАС сильно разные.
>3. Силы противника в этих районах также разные.

Не спорю. Давайте по другому поступим. Вы тезис - могут взять Москву или нет. А потом, буду благодарен, подкрепление тезиса: (1)природные условия, (2) проблемы со снабжением, (3) силы противника, (4) укрепрайоны с зимы 41-го и т.д.
От sas
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:07:32)
Дата 09.01.2011 18:49:13

Re: ОК, тогда...

>
>Я не собираюсь наступать в мае) Я лишь констатирую, что операцию в >реале-42 начали в мае с удара по Барвенковскому выступу.
Неверно. "Блау" была начата немцами 28 июня 1942.
> А для Москвы я не думал, когда лучше начать. Это по мне >непринципиально.
Это ошибочное мнение-см. хотя бы срач по поводу даты начала "Цитадели".
>Вопрос - есть ли возможность захвата Москвы-42 или нет. А уже >частности здесь не очень принципиальны, имхо. Мне чужое мнение >интересно.
Это неправильная постановка вопроса, т.к. "возможность" можно найти (или сделать вид, что нашел) практически всегда. Вопрос, насколько данная "возможность" вероятна. И вот тут в действия вступают те самые якобы "не очень принципиальные частности".
>>1.ГАЮ начала наступление не в мае.
>
>Еще раз по поводу датировок - я просто взял время наступления под >Харьковом. К этому моменту были стянуты основные силы.
Простите, кто Вам это сказал? По цифрам среднемесячной численности, которые выкладывал в свое время ув. Пауль. этого сказать нельзя
>К концу мая добили окруженные РККА, в начале июня продолжили >наступление в направлении Сталинграда.
М-да..А, немцы-то, оказывается, и не знали, что "Блау" они начали "в начале июня"...
>Так что тут второстепенный вопрос, когда отсчет будем вести - на две->три недели раньше или на две недели позже.
М-да...Коллега-это вообще-то первостепенный вопрос, потому как за "две-три недели" можно целые армии перебросить...
>Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали >переправляться.
Сразу возникает два вопроса:
1. В каком районе немцы "стали переправляться через Донец" в начале июня?
2. Какое это отношение имеет к операции "Блау"?
>Не спорю. Давайте по другому поступим. Вы тезис - могут взять Москву >или нет. А потом, буду благодарен, подкрепление тезиса: (1)природные >условия, (2) проблемы со снабжением, (3) силы противника, (4) >укрепрайоны с зимы 41-го и т.д.
Простите, так это Ваша альтернативка с переносом удара на Москву-не моя. Вам и развивать.

От EPMAK-XXI
К sas (09.01.2011 18:49:13)
Дата 09.01.2011 18:53:10

Re: ОК, тогда...

Спасибо за комментарии. Дьявол в деталях, в которых я не очень силен. Потому и спрашивал.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:07:32)
Дата 09.01.2011 18:40:28

Re: ОК, тогда...

>. Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали переправляться.
Ржевско-сычёвская наступательная операция РККА
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата 09.01.2011 16:39:56

Re: ОК, тогда...

>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью

Это вообще-то доклад о возможностях доукомплектования войск.К маю 1942
Хотите сравнить то что получалось?
Ну так собираете данные по количеству и укомплектованности войск во время проведения операции "Тайфун".
Сравните с тем что получалось по докладу Буле.
Тоже самое для противоположной группировки.
Добавим то что мороза конечно уже не будет, но и водные преграды и болота остануться не замёрзшими.
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 16:39:56)
Дата 09.01.2011 18:16:18

Re: ОК, тогда...

>>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью
>
>Это вообще-то доклад о возможностях доукомплектования войск.К маю 1942
>Хотите сравнить то что получалось?
>Ну так собираете данные по количеству и укомплектованности войск во время проведения операции "Тайфун".
>Сравните с тем что получалось по докладу Буле.
>Тоже самое для противоположной группировки.
>Добавим то что мороза конечно уже не будет, но и водные преграды и болота остануться не замёрзшими.

Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли, а это под 500+ км. Вы же в предыдущем посте сомневались, что ГА сможет наступать на глубину в 500 км, если я правильно понял. Январская оценка - это все же оценка текущая, а надо результаты смотреть. Понятно, что 500+ км по степи к Сталинграду, это не 500+ км по направлению к Москве. Но там и шибко поближе будет. В несколько раз.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:16:18)
Дата 09.01.2011 18:36:38

Re: ОК, тогда...

>Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли.
Ну тогда Вас следует понимать что до Сталинграда и Майкопа дошли ПРОЛОМИВ сплошную эшелонированную оборону РККА от Харькова?
Хорошо, для корректности представьте что РККА удалось создать на этом маршруте плотность тактических и стратегических резервов аналогичной маршруту Ржев -Москва. Несколько укреплённых рубежей обороны. Кроме того, ограничьте направления Вашего планируемого наступления подвижными соединениями согласно допустимых на данном ТВД( большое площадь леса ,заболоченность, несколько водных рубежей).
Согласитесь,это в корне меняет дело?
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 18:36:38)
Дата 09.01.2011 18:46:51

Re: ОК, тогда...

>Согласитесь,это в корне меняет дело?

Без сомнения меняет, но в корне ли?
Я пока ни на чем не настаиваю, просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Несмотря на это, немцы на Южном фасе оборону прогрызли, даже при том, что господства в воздухе не добились и лишь на переднем крае их авиация играла определенную роль.

Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе, а значит они смогут оперативно действовать на всю глубину ==> с мобильностью резервов и возможностью отступления здесь начинаются у РККА проблемы. Любое отступление превратиться в мини-аналог лета-41.
Прогрызть оборону 42 будет не в пример проще, чем 43, особенно учитывая, что сейчас в строю гораздо большее количество ветеранов, чем в Цитадели. Да, нет убер-зверинца на колесах, но, думаю, господство в воздухе + поступление на вооружения модернизированных танков/сау, нейтрализующих КВ/Т34 вполне достаточно (по крайней мере в реале-42 этого хватило).

Не буду делать вывода, что все безоговорочно, но согласитесь, все не так мрачно ,как Вы нарисовали.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:46:51)
Дата 09.01.2011 19:05:31

Re: ОК, тогда...

> просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Приведите пожалуйста цифры. И мы сравним с тем что было на участке Ржев-Москва в 1942 году. Летом.

>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 19:05:31)
Дата 09.01.2011 19:41:19

Re: ОК, тогда...

>>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
>А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?

К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.

На весь ВФ к началу июля-42 - 2750 . На Южном фронте - 1500, центральный - около 600, на ленинградском направлении - около 370. + 200 в Финляндии и смежных районах Норвегии.

*-Боевые операции лютваффе: взлет и падение шитлеровской авиации. - М.:Яуза-пресс, 2008 - 235с. (наступление на Москву)/246с.(лето 42)

Т.е. цифры примерно сравнимые, а значит авиационные возможности примерно те же, м.б. чуть больше, если рассматривать период до начала ноября 41-го. Потом у немцев начались проблемы с полевыми аэродромами, неблагоприятными погодными условиями и т.д., что по мнению авторов вышеприведенной книги, привело к тому, что немецкая авиация "оказалась неспособна обеспечить требуемую воздушную поддержку наземным войскам на большей части фронта под Москвой".

Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата 09.01.2011 21:13:24

Ну и дополню

Укомплектованность ГаЮ на начало "Блау" - 50% от укомплектованности на 22.06.41..
По тому же Гальдеру.
А на момент начала "Тайфуна" укомплектованность ГаЦ составляла 85% от укомплектованности на 22.06
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата 09.01.2011 21:08:12

Re: ОК, тогда...

>К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.
К операции "Тайфун" привлекался только 2ВФ?
>На Южном фронте - 1500,
Гальдер говорит о 920 БОЕВЫХ самолётах и 450 транспортных. Конкрентно в группе армий Юг.На начало "Блау"
>Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.
Проблемы были бы теми же :). Даже большими. Морозов конечно не было. Но вот полевых аэродромов бы явно не прибавилось. В то время как авиация РККА обладала мощным стационарным аэродромным узлом. В дополнение к ВВС -мощная зона ПВО. С РЛС
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (09.01.2011 16:13:22)
Дата 09.01.2011 16:21:42

Re: ОК, тогда...

>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
>Вальтер Буле с этим не согласен

надо писать "был несогласен". Какое это имеет значение? Ход событий все расставил на свои места.